La Marina Che Vorreste

[Rick86]

Suvvia un po d'ottimismo. Dovremmo iniziare a costruirne una bella grossa il prossimo anno e forse in 4 - 5 darle anche una sorella.

[Marvin]

...

Le marine con un gruppo di navi da sbarco/trasporto più capaci di quella italiana sono:

- USA

- GB

- Russia

- Francia

- Spagna

...

 

Dove hai messo l'Australia?

 

Se poi parliamo solo per quanto riguarda il NUMERO di navi della marina-alligatore allora mi vengono in mente Cina, India, Brasile, Grecia, Turchia, Taiwan, Corea del Sud.... mi sa che devi specificare meglio oppure allungare la lista a dismisura... leggiti un po' il Jane's, sul Mulo puoi "ordinare" la versione del 2004-2005. E' un po' datata ma va ancora bene.

 

...creano una forza estremamente bilanciata ed in grado di sbarcare e supportare - oggi - 1.000/1.500 uomini, domani (2020), più di 2.000: quindi a livello similare (non uguale) ad una MEF dei Marines.

 

Ancora?

 

No... numericamente non siamo al livello di una MEF (MARINE EXPEDITIONARY FORCE), che è trasportata su 2 LHD, 2-4 LPD e 3-4 LSD (dovremmo aggiungere Folgore, Friuli e qualcos'altro per arrivare al mero PAREGGIO NUMERICO) e nemmeno al livello di una MEU(SOC) (MARINE EXPEDITIONARY UNIT/SPECIAL OPERATIONS CAPABLE), dato che questa imbarca 1800 uomini su una LHD, quasi 1000 su una LPD e quasi 500 su una LSD (e può essere rinforzata da una seconda LSD o LPD)!!!

 

Non parliamo poi al livello di capacità operative! Li l'abisso è ancor più incolmabile!

[boelke]

Ma un'MEU non è composto da 2000+ uomini?

[Little_Bird]

EDIT Sig Eagle Spotter: finalmente qualcuno che è d'accordo nel dire che la nostra brigata anfibia è comparabile (non uguale) ad una MEF dei Marines!

 

Una MEF, alias Marine Expeditionary Force si aggira sulle 40.000 unità.

E' dotata di una divisione da sbarco (con carri armati, blindati rotati, e cingolati anfibi), di una "stormo" di circa 300 tra elicotteri, caccia e aerei cargo, di un'unità logistica a livello divisionale, e di un'unità di comando con diversi battaglioni di supporto.

 

Ma soprattutto, noi non abbiamo una brigata anfibia.

 

No... numericamente non siamo al livello di una MEF (MARINE EXPEDITIONARY FORCE), che è trasportata su 2 LHD, 2-4 LPD e 3-4 LSD

 

Lascia stare, quando si impiega una MEF non si usano solo le navi anfibie, neanche la US Navy ce la farebbe a portare a spasso per i mari oltre 40.000 soldati

(si usano le navi per la predisposizione navale, le navi ro-ro della US Navy e gli aerei)

 

una MEU(SOC) (MARINE EXPEDITIONARY UNIT/SPECIAL OPERATIONS CAPABLE), dato che questa imbarca 1800 uomini su una LHD, quasi 1000 su una LPD e quasi 500 su una LSD (e può essere rinforzata da una seconda LSD o LPD)!!!

 

Una MEU non ha tutti sti soldati, ma circa 1.800 / 2.000 (un elemento di comando, un battaglione da sbarco rinforzato, una compagnia logistica e uno squadrone elicotteri rinforzato).

 

E neanche il San Marco o i Lagunari, intesi come battle group sono paraganabili a una MEU, considerato tutto quello che questa si porta dietro tra armi d'appoggio ed elicotteri, che per ovvi motivi la nostra forza da sbarco non ha.

 

E per pura informazione, lo US Marine Corp impiega anche le MEB, ossia Marine Expeditionary Brigate, anche quì non fatevi ingannare dal nome, come le altre due (MEU e MEF) sono task force aeroterresti con unità di terra, aerei/elicotteri, e unità logistiche, e contano circa 10.000 marines o più, anche 15.000, se la situazione lo richiede, questo perchè sono formazioni che si formano al momento dell'impiego in base all'operazione e quindi non hanno niente di prestabilito.

 

Tenete conto, che numericamente parlando, per i Marine un reggimento loro equivale a una brigata nostra, una brigata a una divisione, una divisione a una divisione , una forze di spedizione a un corpo d'armata, uno squadrone aereo a un gruppo, un gruppo a uno stormo, uno stormo a una divisione aerea.

Insomma, sono vecchio stampo, hanno degli orbat molto diversi a cui siamo abituati.

 

@ Enrr

presto ti faccio avere quel materiale, sono rientrato da pochi giorni a casa.

Modificato 8 Gennaio 2008 da Little_Bird

[eagle spotters]

Sig. Marvin,

 

leggo su Wikipedia la consistenza delle forze da sbarco australiane, che qua riporto:

- 2 LST ex Newport, del 1970 da 8.500 t

- 1 LSH Tobruk, del 1981, 5.800 t

- 8 LCU Balikpapan, del 1971, 316 t

- LCM/MTP

 

Non mi pare siano comparabili, per età e prestazioni a:

- 2 LPD San Giorgio, dal 1988, 7.960 t

- 1 LPD San Giusto, dal 1994, 8.000 t

- 6 LST (navi da trasporto e sbarco su spiagga) Gorgona, dal 1988, 700 t

- 2 unità appoggio incursori, 97 t

- 9 MTM da 65 t

- 5 LCM da 56 t

- 20 MTP da 14 t

- capacità di configurazione LPH del Garibaldi, con circa 300 fanti da sbarco

- capacità di configurazione LPH del Cavour, con circa 400 fonti da sbarco.

 

"...Se poi parliamo solo per quanto riguarda il NUMERO di navi della marina-alligatore allora mi vengono in mente Cina, India, Brasile, Grecia, Turchia, Taiwan, Corea del Sud.... mi sa che devi specificare meglio oppure allungare la lista a dismisura": il riferimento era a marine in grado di proiettare un gruppo navale che abbia capacità di proiezione E RELATIVA AUTONOMA COPERTURA AEREA (vedi Garibaldi e Cavour).

 

"No... numericamente non siamo al livello di una MEF (MARINE EXPEDITIONARY FORCE)":

La composizione è:

- HQ

- MEU (2.200 uomini - http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Expeditionary_Unit)

- Marine Division

- Marine Air Wing

- Marine Logistic Group.

Considerando che la FPM è in corso di evoluzione verso comando FPM + 2 reggimenti rinforzati + 2 compagnie blindo esploranti + 2 compagnie AA + 2 compagnie genio + Reggimento logistico San Marco + addestramento/scuole, considerato che il NLA del 4° Grupelicot è stabilmente dedicato alla lotta anfibia ed ormai ha una consistenza di una quindicina di macchine (in corso di potenziamento anche con l'assegnazione di una squadrone Mangusta), nonchè considerato che la parte di supporto navale è svolta dalle unità MMI, non credo che la distanza operativa sia così ampia tra la FPM, in corso di potenziamento, ed una MEF. Loro hanno i tank che noi non abbiamo ma per il resto, ripeto, siamo abbastanza vicini.

Certo loro hanno più navi.

[enrr]

L'Australia ha firmato nei mesi scorsi per 2 Camberra, alias delle BPE+ con elettronica decente

[Marvin]

leggo su Wikipedia la consistenza delle forze da sbarco australiane, che qua riporto:

- 2 LST ex Newport, del 1970 da 8.500 t

- 1 LSH Tobruk, del 1981, 5.800 t

- 8 LCU Balikpapan, del 1971, 316 t

- LCM/MTP

 

Non mi pare siano comparabili, per età e prestazioni a:

- 2 LPD San Giorgio, dal 1988, 7.960 t

- 1 LPD San Giusto, dal 1994, 8.000 t

- 6 LST (navi da trasporto e sbarco su spiagga) Gorgona, dal 1988, 700 t

- 2 unità appoggio incursori, 97 t

- 9 MTM da 65 t

- 5 LCM da 56 t

- 20 MTP da 14 t

- capacità di configurazione LPH del Garibaldi, con circa 300 fanti da sbarco

- capacità di configurazione LPH del Cavour, con circa 400 fonti da sbarco.

 

A parte che le Gorgona sono MTC Moto Trasporti Costieri, insomma unità ausiliarie. Sono traghetti con una rampa di carico/scarico veicoli posteriore. Non sapevo che le Ferrovie dello Stato con le "vecchie ciabatte" che solcano il Canale di Sicilia sono la prima forza da sbarco del pianeta!

A parte che le nostre MTM ed MTP non sono le LCM ed LCVP degli australiani (che sono di tipo americano), ma hanno prestazioni leggermente inferiori.

A parte che le LST australiane ricondizionate sbarcano più "roba" (e supportano pure 2 Chinook!) delle nostre Santi.

Loro hanno appena comprato due BPE modificate e migliorate.

 

"No... numericamente non siamo al livello di una MEF (MARINE EXPEDITIONARY FORCE)":

La composizione è:

- HQ

- MEU (2.200 uomini - http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_Expeditionary_Unit)

- Marine Division

- Marine Air Wing

- Marine Logistic Group.

Considerando che la FPM è in corso di evoluzione verso comando FPM + 2 reggimenti rinforzati + 2 compagnie blindo esploranti + 2 compagnie AA + 2 compagnie genio + Reggimento logistico San Marco + addestramento/scuole, considerato che il NLA del 4° Grupelicot è stabilmente dedicato alla lotta anfibia ed ormai ha una consistenza di una quindicina di macchine (in corso di potenziamento anche con l'assegnazione di una squadrone Mangusta), nonchè considerato che la parte di supporto navale è svolta dalle unità MMI, non credo che la distanza operativa sia così ampia tra la FPM, in corso di potenziamento, ed una MEF. Loro hanno i tank che noi non abbiamo ma per il resto, ripeto, siamo abbastanza vicini.

Certo loro hanno più navi.

 

Loro hanno i tank... ma per il resto...

 

Hai detto niente. Loro non solo hanno i tanks... HANNO GLI ABRAMS! Loro hanno veicoli 8x8 con Bushmaster da 25 mm, immettono in servizio gli EFV con Bushmaster da 30, hanno batterie di obici da 155 mm e HIMARS (noi solo 6 mortai da 120mm ), hanno unità antiaere su Avenger oltre che a MANPADS Stinger (noi solo MANPADS), stuoli di M2, TOW, Javelin ed Mk19 (i nostri ne hanno molti di meno), hanno mezzi ed assetti del genio, hanno una logistica di aderenza che a noi manca (faccio notare che l'autonomia di una MEU(SOC) è di 15 giorni! La BAI, con così pochi supporti e senza una linea logistica di camions e mezzi, quante ore regge?), hanno CH53, MV22, AH1W ed AH1Z, UH1N ed UH1Y, AV8Bn ed AV8B+ (e KC130 ed F18 ed EA6B e...). Non bastano mica i nostri 4 mortai ed una decina di AB212 ed SH3 (e 4 dico 4 EH101) per arrivare a compensare il potenziale bellico di 2000 Marines. Inoltre loro... HANNO I MARINES... La formazione di un Marine la conoscono in tutto il mondo. Ma il soldato della BAI è al livello di un Marine? E la mentalità della BAI è al livello della mentalità dei Marines? E le capacità di tiro? E le tattiche di combattimento? E la flessibilità nell'impiego dei soldati? E l'arte del sapersi arrangiare?

 

Faccio presente che il Corpo dei Marine degli Stati Uniti esiste e combatte dal 10 Novembre 1775!

 

Sapete quali sono le 5 innovazioni della guerra moderna?

 

*Panzerblitz (assalto con corazzati): teorizzato da Hans Guderian

*Assalto aerotrasportato: ideata da Benjamin Franklin e messa in pratica per la prima volta dai tedeschi nel 1940

*Assalto anfibio: teorizzato da due Colonnelli dell'USMC dopo il disastro di Gallipoli

*Supporto aereo ravvicinato: innovazione nell'impiego del potere aereo introdotta dall'USMC durante le cosiddette "Guerre delle Banane" degli Anni '20 e '30.

*Assalto elitrasportato: concepito e messo in pratica dall'USMC dopo le esperienze della Guerra di Corea.

 

Considerando che i Marines hanno inventato 3 delle 5 più importanti ed innovative tattiche di combattimento, abbiamo a che fare con una Forza Armata molto capace, flessibile, dotata di una grande mentalità tattica, molto battagliera ed aggressiva, innovatrice. Non contano solo i numeri e gli equipaggiamenti, contano i fatti. E mi dispiace dirlo, ma stare dietro i marines è dura.

 

Inoltre c'è un'altra differenza sostanziale: noi POTREMMO mettere in campo una simile (si fa per dire) forza. Loro lo fanno abitualmente, anzi... ne schierano 3... 3 volte l'anno. Loro sono preparati per fronteggiare qualsiasi tipo di missione (a cominciare prorpio dalle operazioni anfibie) in qualisasi momento. Noi? Abbiamo la mentalità di immediata proiezione di potenza mediante assalto anfibio? No.

 

 

 

FROM THE HALLS OF MONTEZUMA TO THE SHORES OF TRIPOLI

WE FIGHT OUR COUNTRY BATTLES IN AIR ON LAND AND SEA

FIRST TO FIGHT FOR RIGHT AND FREEDOM AND TO KEEP OUR HONOR CLEAN

WE ARE PROUD TO CLAIM THE TITLE OF UNITED STATES MARINE!

 

SEMPER FI!

 

EDIT

 

Mo Vorthex vi annichilisce (termine tecnico ) tutti se gli toccate ancora i Grunts!

 

RI-EDIT

 

Dimenticavo i LAV-AD nel novero dei mezzi schierati dai Grunts! Grazie della segnalazione Vorthex!

Modificato 8 Gennaio 2008 da Marvin

[Rick86]

Composizione di una MEU (in forma comprensibile)

 

Ground Combat elements

 

- 1 battaglione di fanteria

- 1 batteria d'artiglieria (6 x 155mm)

- un plotone veicoli d'assalto anfibi (15 - 16 AAV7)

- plotone genio

- compagnia da ricognizione su veicoli blindati (7 - 16)

- plotone MBT (4 x M1 Abrams)

- plotone FS da ricognizione

 

In tutto 1200 marines

Aviation combat elements

 

- 6 Harrier

- 4 AH-1 Cobra

- 6 CH-53E Super Stallion (ciascuno capace di portare 55 soldati)

- 3 UH-1N Huey ( 6 soldati)

- 12 CH-46 Sea Knight (ciascuno capace di portare 25 soldati)

 

In pratica sono in grado di portare a terra al massimo 654 marines ad ondata supportati da 4 AH-1 Cobra e 6 Harrier.

 

Logistic combat elements

 

E' l'unità che permette alla MEU di operare indipendentemente ovunque nel mondo.

Cito da wiki "It includes service support, medical, dental, maintenance, transportation, explosive ordinance disposal, military police, water production, distribution engineering, fuel storage, and other technical experts. It consists of approximately 300 Marines and sailors."

 

Unità comando

Circa 200 marines

 

Per quanto riguarda noi non siamo poi così lontani a livello numerico (2500 uomini in tutto e 2 battaglioni d'assalto); abbiamo gli AAV7, 4-5 Mangusta che stanno proprio in questo momento venendo "navalizzati" (rendere le pale ripiegabili) Eh-101 ed Nh-90 come elicotteri di trasporto ed ovviamente gli Harrier della Cavour. Sarebbe in effetti ipotizzabile (come massima capacità) impiegare i 6 EH-101 ASH (x l'assalto anfibio) (45 soldati) e 10 NH-90 TTH (20 soldati) e qualche Ab-212 (tot 488 soldati al max per ondata).

A quanto pare la BAI verrà dotata inoltre di un plotone da ricognizione, mortai e unità a/a quindi l'unica grossa differenza sono i 4 Abrams.

A livello di addestramento poi è da considerare che sia il San Marco (che sono 50 anni che guarda ai marines x il proprio addestramento) sia il serenissima sono considerate unità d'elitè.

La differenza grossa è a livello di logistica, li si che gli americani sono immensamente superiori.

 

Ma l'aspetto maggiore è che noi potremmo sforzando al massimo il nostro dispositivo riuscire a raggiungere "one shot" una capacità simile alla MEU dei marines, gli americani ne hanno 3 disponibili ogni anno sempre pronte; questa è la differenza

[enrr]

4-5 Mangusta che stanno proprio in questo momento venendo "navalizzati" (rendere le pale ripiegabili)

Fonte?

Se è così è proprio una bella notizia. Una scorta per gli EH-101 mk410/3 è proprio utile

[Paladin]

Fonte?

Se è così è proprio una bella notizia. Una scorta per gli EH-101 mk410/3 è proprio utile

 

Io ho questa di fonte...credo sia abbastanza attendibile:Mangusta.

Modificato 8 Gennaio 2008 da Paladin

[vorthex]

su questo forum si continua a confondere la lana con la seta... Marvin è stato così chiaro nello spiegare le nette differenze tra la BAI ed una MEU/SOC (che è l'unità più piccola che viene "esportata") ma vedo che non ha ottenuto grossi risultati. ora vi chiedo: dove la BAI sarebbe in parità con una MEU/SOC??? no perchè non vedo niente di simile, vedo solo una unità più piccola, che imita, in piccolo, una MEU/SOC.

 

ah... gli elicotteri non portano mai il numero di soldati indicato nel libretto di istruzioni, altrimenti i poveri fanti starebbero stipati come sardine

[Rick86]

dove la BAI sarebbe in parità con una MEU/SOC??? no perchè non vedo niente di simile

 

Ma insomma mai detto che sono la stessa cosa ma sono tanti i punti di contatto:

- numero di uomini (2200 - 2500)

- numero di mezzi da sbarco (15 - 16 AAV7 in entrambi i casi)

- entrambe hanno dei veicoli blindati ma la MEU ha in più 4 (non quaranta, quattro) M1

- entrambe hanno un plotone FS da ricognizione (tra parentesi il nostro è ComSubIn)

- elicotteri: da combattimento è addirittura meglio la BAI (Mangusta vs Cobra, stesso numero) e da trasporto la differenza non è enorme

- aerei (Harrier in entrambi i casi)

 

E' come logistica, piuttosto che come forza di combattimento, che la MEU è molto più avanti, e ci mancherebbe altro gli Americani è da sempre che giocano con forze anfibie di queste dimensioni, noi stiamo incominciando or ora.

 

Non voglio assolutamente confrontare l'Italia con gli Usa (tra parentesi il solo corpo dei Marines ha quasi tanti uomini quanto le FF.AA. armate insieme); loro possono permettersi di impiegarne anche 3 contemporaneamente di Meu lasciando pressochè intatto gran parte del loro potenziale aeronavale; noi, sforzando al massimo il nostro dispositivo, riusciamo a mettere in campo (proiettare) una sola di queste unità dovendo impiegare x trasporto/protezione praticamente l'intera Marina.

 

Che poi la Bai mi sembra ispirata ad una Meu mi sembra una cosa non solo ovvia ma giusta; non è semplice imitazione, è imparare da gente molto più esperta.

 

Per i soldati sugli elicotteri vale la stessa cosa sia per noi che per loro...

Modificato 8 Gennaio 2008 da Rick86

[vorthex]

bhe... lasciando stare che il Cobra è un tantino meglio del Mangusta e che macchine come il Super Stallion o il prossimo Osprey ce le sogniamo, quindi la differenza c'è eccome... la MEU/SOC ha una potenza di fuoco molto superiore alla nostra BAI, oltre alla già citata componente logistica, che fanno si che loro siano DAVVERO proiettabili, cioè che possono operare da soli, senza supporto, per un periodo abbastanza lungo.

 

c'è anche da dire che avere un plotone di MBT non è che sia una differenza di poco conto e che... si ok noi abbiamo i Comsubin, ma tanto loro si portano dietro le squadre dei S.E.A.L.

[Dominus]

Quanto ai mezzi, tralasciando un plotone di carri, che comunque conta e che noi non potremmo neanche sbarcare se non dalla rampa, noi non abbiamo un mezzo blindato da combattimento anfibio degno di dale nome, quando loro stanno addirittura per sostituire i LAV e avranno l'EFV, non abbiamo i loro mezzi di supporto.

Poi nostro plotone da ricognizione è la compagnia operazioni speciali del san marco, la "Bafile", non certo il COMSUBIN che ha tutt'altro compito e non fa assolutamente parte delle forze anfibie.

Riguardo agli elicotteri: i mangusta non fanno parte delle forze da sbarco e vengono assegnati alla bisogna dall'AVES, e c'è una bella differenza. Inoltre gli elicotteri dell'aves non sono addestrati per l'impiego navale, cosa che avviene solo in casi eccezzionali, come in somalia

Poi quanto a logistica anche tu dici che la MEU è avanti ma non sai di quanto!

E la logistica in operazioni fuori area risulta più importante delle forze da combattimento

[vorthex]

come ha giustamente detto Dominus... a noi manca un piccolo particolare... non abbiamo un mezzo da sbarco decente!!! gli unici che abbiamo, se imbarcano un centauro... si ribaltano quasi

[wingrove]

Riprendendo il tema del topic "La Marina che Vorreste" e quello degli ultimi post "le forze anfibie" che ne dite dell'acquisto di qualche hovercraft capace di infilarsi nel San Giusto, o in una delle future LPD?

Così almeno non si avrebbero problemi ne di fondale, ne di moli, e ti potrebbero scaricare gli Ariete davanti casa!

Modificato 8 Gennaio 2008 da wingrove

[picpus]

come ha giustamente detto Dominus... a noi manca un piccolo particolare... non abbiamo un mezzo da sbarco decente!!! gli unici che abbiamo, se imbarcano un centauro... si ribaltano quasi

Vedere il seguente link:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=5503

 

 

 

......che ne dite dell'acquisto di qualche hovercraft capace di infilarsi nel San Giusto......

Non penso che ne esistano di così piccoli da poter entrare nelle unità della classe "San Giorgio/San Giusto"!

[vorthex]

guarda che i requisiti per i nuovi LCM non cambiano, nella realtà dei fatti, assolutamente nulla. sono le stesse imbarcazioni, con le medesime limitazioni!

[Little_Bird]

Ci terrei a far notare che praticamente, fatta eccezione per Lagunari e San Marco - che sono l'ossatura della forza da sbarco - tutte le altre unità (in particolare elicotteri d'attacco, genio e cavalleria) sono assegnate alla bisogna (come diceva Dominus), questo significa che se Pozzuolo del Friuli è impegnata, o da poco rientrata dall'estero, non ci saranno disponibili unità addestrate per il combat support, solita accozzaglia all'italiana.

 

Invece di guardare oltre oceano vediamo gli spagnoli o gli inglesi, quelli sarebbero unità da prendere ad esempio.

 

E per favore lasciate stare le MEU, che un'unità anche lontanamente simile da quella noi neanche ce la sognamo.

Perchè oltre orbat, numero di mezzi, ecc.. bisogna capire per cosa è concepita un'unità quale'è la MEU.

Possiamo noi permetterci un'unità di 1.500 unità imbarcata su 2-3 navi dispiegata in mare aperto per 4 mesi, sostenerla logisticamente, e turnarla decentemente? No.

Ecco questa è una MEU (e ho diminuito i numeri).

Modificato 8 Gennaio 2008 da Little_Bird

[wingrove]

 

quindi cose del genere non le vedremo mai..

 

Ma perchè sulle sostitute della classe "Santi" si ostinano a mettere quella porticina dove non ci passa nemmeno un puffo?

 

oppure si potrebbe fare un'altra pazzia ....

 

 

questo è ciò che ha pensato di fare la marina greca

 

(tanto se abbiamo composto la classe "nibbio", un'altra pazziata come questa la potremmo fa no? )

[vorthex]

di una cosa del genere non ce ne facciamo niente...

[wingrove]

bah......e perchè mai? si potrebbe istituire una classe a parte con queste unità

[vorthex]

i greci li hanno presi perchè devono trasportare 300 opliti agguerriti ed incazzati in isolette con rapidità e precisone, nel caso di un invasione turca. noi per cosa li usiamo??? per difendere le tremiti dal pericolo albanese???

Modificato 8 Gennaio 2008 da vorthex

[wingrove]

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però hanno costituito la classe nibbio ed è stato un emerito fallimento...almeno con questi cosi in libano si facevano 3, 4 viaggetti e il resto lo si portava con gli elicotteri, altro che operazioni di sbarco dalle 6.00 alle 20.00!!!

[Marvin]

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però hanno costituito la classe nibbio ed è stato un emerito fallimento...almeno con questi cosi in libano si facevano 3, 4 viaggetti e il resto lo si portava con gli elicotteri, altro che operazioni di sbarco dalle 6.00 alle 20.00!!!

 

Se... in Libano manco ci arrivano. Scariche magari fino a Creta le mandiamo, ma piene di gente no. Per cose del genere è molto meglio comprare i traghetti catamarano australiani.

 

No... l'unica è una bella nave Ro-Ro.