La Marina Che Vorreste

[eagle spotters]

Quindi, con 24 milioni di Euro, potremmo acquistare 80 missili SM-2 MR per riempire totalmente i magazzini dei 2 DlP.

Diciamo pure di spenderne 30, con manualistica, supporto, addestramento manutentori, ecc. non mi sembrerebbe una spesa abnorme: consideriamo che il bilancio annuo (investimenti) della MMI viaggia attorno ai 1.200 milioni di Euro e che la vita residua dei 2 DlP sarà di almeno 10 anni...

 

Ipotizzando un tale investimento, nel 2018, la MMI potrebbe comporsi così:

- 1 Cavour

- 1 Garibaldi

- 2 Orizzonte

- 2 DlP SM-2MR

- almeno 6 FREMM

- 4 Soldati (da sostituire con altre 4 FREMM)

- 4 U-212

- 2 Sauro IV Serie

(- 1 LHD)

- 3 LPD

- 3 AOR (1 Etna + 2 nuove)

- 8 Minerva

- 4 Comandanti

(OPV vari, per me da trasferire alla Guardia Costiera)

[eagle spotters]

Quindi, con 24 milioni di Euro, potremmo acquistare 80 missili SM-2 MR per riempire totalmente i magazzini dei 2 DlP.

Diciamo pure di spenderne 30, con manualistica, supporto, addestramento manutentori, ecc. non mi sembrerebbe una spesa abnorme: consideriamo che il bilancio annuo (investimenti) della MMI viaggia attorno ai 1.200 milioni di Euro e che la vita residua dei 2 DlP sarà di almeno 10 anni...

 

Ipotizzando un tale investimento, nel 2018, la MMI potrebbe comporsi così:

- 1 Cavour

- 1 Garibaldi

- 2 Orizzonte

- 2 DlP SM-2MR

- almeno 6 FREMM

- 4 Soldati (da sostituire con altre 4 FREMM)

- 4 U-212

- 2 Sauro IV Serie

(- 1 LHD)

- 3 LPD

- 3 AOR (1 Etna + 2 nuove)

- 8 Minerva

- 4 Comandanti

(OPV vari, per me da trasferire alla Guardia Costiera)

[Little_Bird]

Mah, non sono convito (seppur la cosa nel complesso sia buona).

 

Sono del'idea che la MM non ha intenzione di confergli ulteriori capacità AAW ai DlP, perchè se l'avesse voluto fare, sbarcava Aspide e SM-1 e metteva Empar e Silver A45 e Aster 15. Conferendole capacità AAW sicuramente migliori della vecchia accoppiate (Aspide SM-1).

[Paladin]

Ipotizzando un tale investimento, nel 2018, la MMI potrebbe comporsi così:

- 1 Cavour

- 1 Garibaldi

- 2 Orizzonte

- 2 DlP SM-2MR

- almeno 6 FREMM

- 4 Soldati (da sostituire con altre 4 FREMM)

- 4 U-212

- 2 Sauro IV Serie

(- 1 LHD)

- 3 LPD

- 3 AOR (1 Etna + 2 nuove)

- 8 Minerva

- 4 Comandanti

(OPV vari, per me da trasferire alla Guardia Costiera)

 

 

Dubito che con i ratei attuali di costruzione dei cantieri di Riva si riesca ad avere pronte fra 10 anni 6 Fremm calcolando pure che dovremmo, nel frattempo, infilarci almeno una nuova Aor e la 4° Lpd.

 

Per quanto poi riguarda la Lhd messa da Lei tra parentesi, credo che mai e poi mai la nostra classe politica permetterà alla Marina di avere ben 3 portaerei (a loro una Lhd non potrà sembrare diversa da una Cavour)..quindi direi di accontentarci di avere 3 Lpd belle grosse per supportare la Fpm e basta, sperando in un sostituto della Garibaldi dal 2020 in poi.

[Paladin]

I francesi continueranno ad usarlo nei Cassard fino al 2017, e stiamo parlando di navi che montano un sistema di seconda mano sbarcato da 2 USNavy.

 

Ma veramente mi sta dicendo che la MN continuerà a impiegare fino al 2017 un missile che è entrato in servizio alla fine degli anni 60? E magari gli faranno pure fare la difesa aerea della CdG...Poi ci lamentiamo se siamo costretti a mandare un

"Comandanti" in mezzo all'Oceano per partecipare alle operazioni Nato. Bene...

[enrr]

1 - La MMI pur di non far passare una LHD, preferisce rimanere senza e tenersi il GG. Gli indiani usano una CVL della WW2 e non possiamo usare un GG refittato costantemente? Teniamo presente che l'ultima LHD che dovava essere costruita, la Nuova Unità Polivalente Anfibia del 96, la MMI la fatta diventare la Cavour che è anche la piu lussuosa LPH secondaria al mondo.

 

2 - le 4 soldato non devono essere sostituite da altro, in fondo sono state cassete la 3 serie (da 9a a 12a unità) di Minerva per inglobare le 4 ex-Irakene. Le 10 FREMM sostituiscono le 8 Maestrale e le 4 Lupo (già refittate e vendute al Perù).

 

3 - 24 milioni di euro sono sempre tanti soldi, teniamo presente che fino a 2 settimane fà non c'era ancora la trattativa per 1, ripeto 1, 76/62 per la nostra nuova ammiraglia. Ora è saltato fuori 1 pezzo ricondizionato dall'Audace.

 

4 - Fincantieri sembra piena fino al 2010 ma poi non ha contratti e quindi potrebbe alzare drasticamente il rateo produttivo sulle FREMM, specie dopo aver fatto esperienza con le prime 2. Ricordiamoci che le 8 maestrale sono uscite in meno di 3-4 anni.

 

5 - Per le AOR non ci scommetto mezzo €cent falso

 

6 - San Giorgio e San Marco dovranno essere sostituito con unità con stazze dell'ordine di 2 o 3 grandezze superiori per poter supportare la neonata FPM

 

--------

Mod

 

Veramente il Comandanti era di scorta all'Etna che ha rillevato una CVN (o LHD non ricordo) come unita C4I nell'oceano Indiano. Ci si era inpegnati per mandare il GG ma visto che è stato necessario usarlo per il Libano abbiamo mandato giù l'unica unità C4I disponibile (vado a memoria ma credo sia andata così)

Modificato 3 Novembre 2007 da enrr

[eagle spotters]

Però l'on. Forcieri, che pare sia molto ben introdotto nell'ambiente cantieristico, parla insistentemente della 4' unità anfibia.

O meglio...

 

Non la definisce così e neanche LHD (o altro): in una intervista, se non ricordo male, di quasi un anno fa, la definiva "nave ospedale".

 

Mentre recenti dichiarazioni ufficiali della MMI ufficializzano che trattative sono in corso con la marina turca, indiana e sud-africana per lo studio congiunto di unità da sbarco di quel tipo (LHD/LPH), dalle 15.000 t in su.

Inoltre è già stata attivata la Protezione Civile per il reperimento dei fondi.

 

Quindi non credo che quella unità sia così lontana, anche perchè non possiamo aspettare 15 anni (quanti ancora ne mancano al loro pensionamento) per le nuove unità (sicuramente più grandi) che sostituiranno le Santi.

 

Ed anche politicamente la realizzazione di una LHD diviene ogni giorno più "esplicabile" e "spiegabile" ai politici, visto che tale tipo di unità è ormai il più gettonato al mondo: Francia, Spagna, Australia, Corea del Sud, Turchia, Sud Africa, ecc.

Praticamente tutte le nuove unità anfibie in costruzione o in procinto di esserlo sono delle LHD.

 

Non credo che, quando nel 2013/2015 si tratterà di porre le basi della sostituzione della Garibaldi, avendo peraltro sia la Francia che la GB 3 portaerei "vere" in costruzione, sia difficile convincere il governo a sostituire una portaerei (GG) con altra portaerei che, ovviamente, sarà spacciata come una gemella della Cavour ma che poi, sono convinto, sarà molto più simile alla portaerei indiana su cui Fincantieri sta lavorando (37.000 t).

[Paladin]

Veramente il Comandanti era di scorta all'Etna che ha rillevato una CVN (o LHD non ricordo) come unita C4I nell'oceano Indiano. Ci si era inpegnati per mandare il GG ma visto che è stato necessario usarlo per il Libano abbiamo mandato giù l'unica unità C4I disponibile (vado a memoria ma credo sia andata così)

 

Esattamente..E' andata proprio cosi..Era per dire, comunque, che se noi protestiamo, rimaniamo allibiti, ci i......iamo quando succedono queste cose, ci sono altri (i Francesi in primis) che pur avendo 3 volte il nostro budget dovranno tenersi in squadra fino al 2017 due navi che impiegano come sistema missilistico AAW un missile ideato e costruito per la precisione 47 anni fa...loro forse dovrebbero piangere allora e mi sa che già lo stanno facendo...

[Little_Bird]

Per non farla passare come portaerei ai politici (ignoranti) basterebbe fare una tuttoponte senza ski-jump e con un bel bacino a poppa in grado di accogliere di tutto e di più.

In questo modo di avrebbe una portaelicotteri da sbarco anfibio, in grado di sbarcare gli uomini sia unsando gli elicotteri che i mezzi da sbarco.

[Paladin]

Inoltre è già stata attivata la Protezione Civile per il reperimento dei fondi.

 

 

Io veramente sapevo che la Protezione Civile non ha più un soldo per piangere perchè è stato speso quasi tutto per l'emergenza incendi della scorsa estate. Quindi non so quanto farci affidamento almeno per adesso.

 

Non credo che, quando nel 2013/2015 si tratterà di porre le basi della sostituzione della Garibaldi, avendo peraltro sia la Francia che la GB 3 portaerei "vere" in costruzione, sia difficile convincere il governo a sostituire una portaerei (GG) con altra portaerei che, ovviamente, sarà spacciata come una gemella della Cavour ma che poi, sono convinto, sarà molto più simile alla portaerei indiana su cui Fincantieri sta lavorando (37.000 t).

 

 

Non si sa mai. Visto l'andazzo finora tenuto da tutti i Governi precedenti (a parte i Democristiani,ma questa è un'altra storia)io non correrei il rischio di avere una LHD fra 5 anni per non avere una nuova PA domani nel 2020. E stia sicuro che se pure si riuscisse a convincerli domani di cambiare la GG con una nuova PA avendo già in squadra una LHD da 25.000 t circa, non si tratterebbe di una PA da 40.000 t...non ci credo manco se lo vedo...direbbero: "Ma che ci dovete fare con tutte queste autostrade galleggianti così lunghe e grandi! Meglio dare questi fondi alle nascenti comunità montane di Porto Ferrajo e Siracusa." (Tenga presente che cose di questo genere succedono veramente, senza scherzare.

[enrr]

La MMI anni fa aveva preparato una LHD con isola a tutta larghezza per non farla passare come portaerei, comunque basta farla sembrare più un ferry e siamo apposto!!

 

In ordine cronologico

 

La 1a nota

 

 

La 2a (LPD)

 

 

La 3a e più recente

 

 

 

La 3a sembra un'evoluzione della prima, spero solo che il tonnellaggio, da 15000 tonn, sia a nave scarica perchè altrimenti mi sembra troppo piccola per la FPM. Riguardando le foto di Fincantieri sul Duilio (le trovate sul mio sito sulla scheda dei Doria) si vede una prua molto simila a quella della LPD, il problema è che non si sa di che nave sia, forse il rifornitori indiano, non credo lo super yacht o una nave super segreta B-)

 

Per il sostituto del GG, se si riesce a metterlo in cantiere, sarà un'evoluzione mista Cavour/Vinkrat

 

Mi permetto un

Agli americani piace il golf e quindi ecco la nuova classe di CVN

 

Modificato 3 Novembre 2007 da enrr

[Little_Bird]

La 3a sembra un'evoluzione della prima, spero solo che il tonnellaggio, da 15000 tonn, sia a nave scarica perchè altrimenti mi sembra troppo piccola per la FPM.

 

Visti i 5 spot, mi sà tanto che le 15.000t sono a pieno carico.

 

Comunque si sa che il progetto generale di Fincantiere sulla nave anfibia è modulare, ci sono diversi dislocamenti, e diversi posizionamenti della sovrastruttura (tutta a prua stile lpd, a centro nave come nella seconda foto, o a isola posizionata a dritta).

 

Comunque spero di vederci male io, perchè nella terza foto, lelevatore mi sembra non dimensionato per i 101.

[enrr]

Forse l'elevatore è piccolo proprio per ribadire che porta solo elicotteri e non farla scambiare per una STOVL, l'EH 101 ci dovrebbe passare già ripiegato.

 

Se il progetto è davvero modulare, spero l'allunghino di una ventina di metri per avere il 6 spot per elicottero ed avere una maggior capacità di carico uomini e mezzi

[easy]

la prima lpd e la seconda sono la medesima, cambia solo l'isola, nella prima foto infatti l'ingegnere ha in mano l'isola "a tutta larghezza" che si vede nella seconda.

 

PS: bellissimo il tuo sito, penso però ci sia un errore nella scheda dell' AB212 ASW, tra gli operatori c'è anche la marina greca e quella spagnola, inoltre le macchine acquistate dalla MM sono in totale 59, di cui 5 EW e 6 convertite per il trasporto truppe, attualemente ne rimangono in servizio una trentina circa

[enrr]

Isola a larghezza continua o normale, la scelta verrà fatta sul requisito di lanciare o meno un eliassalto e da quel che sembra prevarrà la scelta classica, speriamo di non ritrovarci ancora delle navi nane.

 

Dal rendering è interessante vedere che a dritta ci sono i carri armati in carico.

 

Già ora la MMI ha deciso di acquistare degli MTM in grado di sbarcare mezzi della categoria dei VBC/Freccia

 

N. 3 (+2 in opzione) mezzi da sbarco tipo MTM (Moto Trasporto Mezzi) per la costituenda “Landing Force” dello Stato Maggiore Difesa. Costruzione in ferro della lunghezza di mt. 19,50, larghezza di mt. 5,10 velocità massima di 10 nodi. Dovrà consentire il trasporto e lo sbarco di n. 2 VCC 1 oppure n. 1 AAV-7 o n. 1 Centauro VBC. I mezzi dovranno garantire l’attività con stato del mare fino a forza 4 per tempi fino a 12 ore.

 

Nell'appalto definitivo

 

BANDI GARA APPALTO

 

Beni: Fornitura 4 mezzi da sbarco tipo MTM

 

Importo quantita': 3.994.240,00

 

PS: Ogni segnalazione è sempre gradita (non ti dico che strafalcione c'era fino a pochi giorni fà sull'AMX). Per i numeri e gli acquirenti mi sono affidato al Jane's Aircraft book, se mi dovessi affidare al sito uff starei fresco.

[eagle spotters]

Breve cronistoria dichiarazioni sulla 4' unità anfibia:

 

Febbraio 2007:

LHD (also known as 4th LPD) : the MOD vice-minister in charge of the Navy, Forcieri, is meeting the Civilian Protection Agency head to finalize details of how that agency would fund the LHD. For the moment the preferred design is 20,000 tonne 190-meter LHD with a wide island including hangars for 4 EH101, well dock for 4 LCM and hangar space for 40 heavy MBTs or 400 VTLMs, and accomodation for 750 marines. If the Civilian Protection Agency gives a green light (as it did in 1987 for the LPD San Marco), then building should start relatively soon (2008 ?)

The Navy is planning to cooperate with a "major non-European navy" to finalize design and potentially reduce costs by building more than 1. Speculation is high that the country is in reality India. It would be great if Italy and India jointly developed a LHD class of 20,000 tonnes building on the collaboration underway for the Indian indigenous aircraft carrier. (da T&D)

 

Luglio 2007

Ho letto l'articolo che su RID parla di una "nave da protezione civile", ma credo che si tratti di una nave finanziata con i fondi della protezione civile, come poi è successo per altre imbarcazioni. Detto questo, credo che la protezione civile centri in quanto questa unità potrebbe integrare strutture ospedaliere utili nelle situazioni di calamità naturale. Come diceva Marvin, unità di questo tipo sono sempre più impegnate in ambienti di guerra e devono assolutamente avere un coordinamento ospedaliero di tutto rispetto.

Ci sono voci confermate, come abbiamo dettto più volte, su un progetto allo SMM per una LHD/LPD da 25 mila tonn. e proprio questo mese su RID è apparso un articolo su una probabile LPD da 15 mila tonn. A mio parere quest'ultima è stata ipotizzata in quanto è già un pò di tempo che la marina si lamenta di non poter trasportare tutta la FPM. Per velocizzare i tempi diciamo.

 

RID Estate:

- la MMI pare essere orientata verso una piuttaforma da più di 20.000 t, TUTTOPONTE, in grado di trasportare 1.000 uomini: la Protezione Civile (che co-finanzierà la nave) richiede grosse capacità sanitarie/ospedaliere;

 

Panorama Difesa Novembre 2007:

- la MMI sta studiando nuove unità anfibie assieme alle marine turche, indiana e sud-africana.

 

 

Chi aggiorna la situazione ?

[Paladin]

Panorama Difesa Novembre 2007:

- la MMI sta studiando nuove unità anfibie assieme alle marine turche, indiana e sud-africana.

La situazione sud-africana più aggiornata è la seguente..Stanno pensando ad una o due LPH (Landing platform helicopter)...Ci sono in mezzo i Francesi (Amaris), gli Spagnoli (Navantia) ed i Tedeschi (ThyssenKrupp).

Vi posto il link all'articolo...

 

LPH

[easy]

in ogni caso, per me l'ideale sarebbe poter avere 2 LPD tipo il modello a isola a tutta larghezza e 1 LPH tuttoponte, garantiscono la maggiore flessibilità per i vari scenari che si possno incontrare, nella fattispecie, prevalenza di assalto aereo o capacità di portare tanti uomini

[Paladin]

in ogni caso, per me l'ideale sarebbe poter avere 2 LPD tipo il modello a isola a tutta larghezza e 1 LPH tuttoponte, garantiscono la maggiore flessibilità per i vari scenari che si possno incontrare, nella fattispecie, prevalenza di assalto aereo o capacità di portare tanti uomini

 

Pienamente d'accordo con lei Sig. easy. E visto che siamo nella discussione dei "desiderata" ci aggiungerei anche una LST in gestione alla Marina ma posta al servizio della brigata Ariete. Ma qui saremmo alla fantascienza pura..

 

Secondo me quello che avremo saranno 3 grosse LPD con isola a centro nave e la possibilità allora di avere nel 2020-2025 una sostituta della Garibaldi intorno alle 30 mila tonnellate..Non dimentichiamoci mai che finchè rimane il vincolo della larghezza del ponte girevole per l'ingresso all'arsenale in Mar Piccolo, non possiamo fare navi più larghe di 39 m. L'arsenale di La Spezia è stato abbandonato da tempo ormai...

[easy]

esistono sempre i bacini galleggianti....senò come la allestivano la cavour?

[Little_Bird]

Piccola curiosità, le Orizzonte (le nostre e le francesi) sono le uniche unità antiaeree europee a montare un radar 3d passivo, tutte le altre hanno radar attivi.

 

Type45: Sampson

F-100: SPY-1D

DZP: Apar

Sanchez: Apar

[Paladin]

esistono sempre i bacini galleggianti....senò come la allestivano la cavour?

 

I bacini galleggianti di cui dispone la Marina in arsenale sono adatti per unità di tonnellaggio non superiore alle 6.000t.

Dovremmo affidare la manutenzione ad una ditta esterna (Fincantieri) ma non mi sembra che la direzione imboccata sia proprio questa.

La Cavour ha una larghezza di 39 m proprio per consentirgli di entrare in Mar Piccolo e quindi in arsenale. Poi che questo fattore venga utilizzato come pretesto per non costruire unità più grandi e quindi non sembrare dei "cattivoni" è un altro discorso.

[Little_Bird]

Scondo voi le corvette classe Minerva (oggi otto) in futuro dovranno essere sostituite visti li scenari a cui è chiamata ad operare la MM?

Se si con quali tipi di navi? che elettronica e che armamento? quali capacità??

[enrr]

Con degli OPV multiruolo con una buona tenuta del mare, magari oceanici.

 

 

Per l'arsenale in mar piccolo credo che difficimente vedrà la Cavour, specie perchè la nave stazionerà nella nuova stazione nel mar grande. Nel contratto d'acquisto potrebbe essere previsto che per alcuni cicli di manutenzione venga usato il bacino Fincantieri, non è da escludere che in futuro non ne venga costruito un secondo esemplare.

 

 

Per il Sampson inglese i problemi sono elevati, infatti sembra sia la maggior causa del ritardo del programma Inglese. EMPAR è si passivo ma potrebbe essere upgradato alla versione attiva senza troppi problemi, soldi permettendo

 

 

PS Dopo 10 ore di università me venuta un'idea per upgradare il sistema AAW dei DlP a costo basso potremmo ingaggiare

 

 

che con il suo coltellino svizzero, e qualche confezione di candeggina ci trasforma gli SM1 in SM3

[Paladin]

Per l'arsenale in mar piccolo credo che difficimente vedrà la Cavour, specie perchè la nave stazionerà nella nuova stazione nel mar grande. Nel contratto d'acquisto potrebbe essere previsto che per alcuni cicli di manutenzione venga usato il bacino Fincantieri, non è da escludere che in futuro non ne venga costruito un secondo esemplare.

 

Si sig. Enrr, sono a conoscenza della possibilità che i cicli di manutenzione della Cavour vengano svolti dalla Fincantieri stessa, ma la cosa è ancora tutta da definire..Se si dovesse confermare, visto che la manutenzione verrebbe fatta non in arsenale, allora potremmo pensare ad unità più larghe di 39 m..Io tendo ad essere sempre piuttosto diffidente verso queste cose..fra breve sapremo e poi si vedrà.

 

Scondo voi le corvette classe Minerva (oggi otto) in futuro dovranno essere sostituite visti li scenari a cui è chiamata ad operare la MM?

Se si con quali tipi di navi? che elettronica e che armamento? quali capacità??

 

Sul sito della Orizzonte sistemi navali (sito) ci sono due interessanti proposte per la sostituzione delle Minerva e anche delle Soldati. Due tipi di corvette di 2000 e 2400 t con velocità di 29-30 nodi, ampio armamento e 1 elicottero. L'unica cosa che mi lascia perplesso è che l'unità più generosa e anche quella che sarebbe la più utile per noi (2400 t) non ha alcuna capacità ASW (come le Soldati) ma può imbarcare un NH 90, mentre quella più piccola (2000t) ha anche capacità ASW ma può imbarcare un elicottero da 5 t.

Caspita, ma in Italia non si riesce mai ad avere tutte e 2 le cose insieme!

Modificato 5 Novembre 2007 da Paladin