La Marina Che Vorreste

[FedeKW11]

obsoleto garibaldi

 

No Naifer, scusami ma non credo proprio che la portaerei Garibaldi sia obsoleta. Innanzitutto ha subito numerosi aggiornamenti di recente ed è stata una nave che ha dato veramente molto alla marina militare. Partecipando a numerossime missioni internazionali ha direi, elogiato, l'alta capacità operativa dei nostri soldati.

Ripeto ancora una volta, che i progetti in corso e quelli che inizieranno tra poco, per quanto riguarda la difesa italiana, non esistevano 10 anni fa. Il rinnovamento delle nostre FFAA è iniziato e porterà l'Italia ad un gradino molto alto sullo scacchiere internazionale.

 

Infine bisognerebbe sostituire le attuali corvette classe minerva

 

Le Minerva sono ottime corvette ed anche bene armate!

[Marvin]

Le Minerva sono ottime corvette ed anche bene armate!

Pare che abbiano una stabilità pessima (chiamate NAVI BALLERINE nella MM), stando a quanto riportato da un Nocchiere di Nave Minerva in una lettera a RID di qualche anno fa.

 

Comunque io le venderei subito, visto che hanno ancora un potenziale bellico per qualche paese del terzo mondo e le sostituirei con 4-6 Comandanti versione Lanciamissili (vedi sito Fincantieri) per le operazioni antiterrorismo marittimo.

[Naifer]

Sono perfettamente d'accordo con marvin per quanto riguarda le corvette classe minerva ma vorrei anche aggiungere che la marina non le tiene sempre con tutto l'armamento . per esempio nella missione di scorta della forza navale ( Garibaldi , San giusto ; San giorgio ; San marco ) diretta verso il Libano la corvetta minerva era armata solo del pezzo da 76 a prua e mancava il lanciatore Albatros a poppa ; la difesa aerea della squadra navale era affidata oltre che hai 4 harrier II del Garibaldi anche ai due Albatros della nave rendendo così inutile la corvetta in questione per ciò che concerne la difesa aerea della flotta .

 

 

 

Per quanto riguarda la portaerei Garibaldi ( mi riferisco a FedeKW11 ) hai ragione che oggi non è obsoleta ma io mi riferivo ( e forse mi sono espresso male ) al futuro . Infatti se venisse costruita una seconda portaerei classe Cavour considerando l'approvazione parlamentare ma sopratutto la costruzione e le prove in mare passerebbero almeno 4-5 anni e il Garibaldi raggiungerà una certa anzianità nel 2012 data la sua entrata in servizio ( 1985 ) . Difronte alle portaerei cavour sembrerebbe , a mio parere "obsoleto " come unità portaerei a meno che non lo si consideri unità d'assalto anfibio che peraltro potrebbe svolgere solo funzioni di trasporto truppe e centro di comando non essendo dotato di bacino allagabile.

[vorthex]

guarda che la Fenice lo ha l'albatross...

[FedeKW11]

Per quanto riguarda la portaerei Garibaldi ( mi riferisco a FedeKW11 ) hai ragione che oggi non è obsoleta ma io mi riferivo ( e forse mi sono espresso male ) al futuro .

 

A beh.. si certo per il futuro bisognerà sicuramente pensare a sostituirla.

 

Comunque questo è l'armamento delle corvette classe Minerva, se non vado errato.

 

1 lanciatore da 8 celle Albatros/Aspide;

1 cannone 76/62 mm;

6 tls ASW 324 mm.

[Marvin]

Da quattro minerva hanno sbarcato tutto l'armamento a parte il 76/62 perchè... non avevano marinai per armarle (ma a Roma ci sono 3000 uomini della MM al Ministero Difesa!!! ).

 

Pare che vorrebbero istallargli una piattaforma per fare atterrare/decollare un AB212.

 

Non so a che punto sia il programma.

[FedeKW11]

Da quattro minerva hanno sbarcato tutto l'armamento a parte il 76/62 perchè... non avevano marinai per armarle (ma a Roma ci sono 3000 uomini della MM al Ministero Difesa!!!  ).

 

Pare che vorrebbero istallargli una piattaforma per fare atterrare/decollare un AB212.

 

Non so a che punto sia il programma.

 

T prego dimmi che stai scherzando...

[Marvin]

Da quattro minerva hanno sbarcato tutto l'armamento a parte il 76/62 perchè... non avevano marinai per armarle (ma a Roma ci sono 3000 uomini della MM al Ministero Difesa!!!  ).

 

Pare che vorrebbero istallargli una piattaforma per fare atterrare/decollare un AB212.

 

Non so a che punto sia il programma.

 

T prego dimmi che stai scherzando...

No, ho letto del progetto su RID qualche tempo fa. Forse ne parlano anche sul sito della MM. Non ho avuto il cuore di andare a vedere.

[Naifer]

"guarda che la Fenice lo ha l'albatross... "

 

si è vero ma come dice marvin ad alcune corvette manca e quei geni della marina hanno bensato bene di far scortare la flotta in libano da una delle corvette meno armate che abbiamo!

 

pensate le spese per l'invio della corvetta ma sopratutto pensate che sono stati spesi per fornire alla flotta un pezzo da 72 in più! non era meglio portare due harrier in più ?

[vorthex]

ehm... forse mi sono espresso male... la corvetta che ha scortato il gruppo navale in libano è la fenice...

[FedeKW11]

Ma perchè la nostra ottima Marina militare deve fare ste cavolate?!

Che senso ha togliere dei lanciatori Albatros perchè ti mancano degli uomini? Bah..

[vorthex]

io sapevo,fonte R.I.D., che la scelta di smontare gli albatross (ma non la direzione tiro ) era dovuta:

1. alla scarsa minaccia aerea che il mediterraneo presentava

2. al fatto che disporre di un ponte per elicotteri era molto più utile,visto i nuovi scenari

 

p.s. i tls mi pare che sono rimasti sulle corvette sottoarmate

[Naifer]

alla scarsa minaccia aerea che il mediterraneo presentava

 

a questo punto potrebbero anche levare gli ottimi cannoni da 127 mm data la scarsa minaccia di fregate terroristiche !

[vorthex]

eheheh... no... bombardamento contro-costa e... contrasto attivisti greenpace

[Naifer]

per non parlare delle portaerei dei no tav

Modificato 15 Giugno 2007 da Naifer

[freenick]

Sono d'accordo con le liste fatte da voi, ma vorrei elencarvi le priorità secondo le quali procederei agli acquisti:

1 - La quarta LPD senza la quale non siamo in grado di trasportare l'intera forza da sbarco (San Marco + Lagunari). Opterei per la LPD 20000 di Fincantieri.

2 - 1-2 rifornitori di squadra classe Etna.

3 - seconda seri di U-212 e poi in futuro una terza serie per raggiungere un totale di 6.

4 - scegliere un cruise per le 6 FREMM general purpose. Io opterei per lo Scalp Navale in modo da far contenti i cugini transalpini e far si che loro comprino l'M-346, ma anche il TacTom non lo disdegnerei.

5 - Trovare una soluzione per sotituire nave Garibaldi. Sono incerto fra una gemella del Cavour (e quindi anche la quarta LPD) oppure una nave stile Buque de Projection Estrategica con bacino allagabile e Sky Jump in modo da ottenero un buon compromesso fra assalto anfibio e aerei imbarcati.

6 - Sostituire i caccia De la Penne con una secinda serie di classe Doria.

7 - 4 Corvette lanciamissili (vedi sito orizzonte sitemi navali) per mandare in pensione le minerva.

 

Il massimo poi sarebbe l'integrazione europea, in tal caso si potrebbe pensare di costrurire in pool con Germania, Spagna, Francia e UK altre portaerei tipo CVF/PA2, direi che se ne potrebbero aggiungere 2 alle tre già in cantiere.

[Marvin]

Sono d'accordo con le liste fatte da voi, ma vorrei elencarvi le priorità secondo le quali procederei agli acquisti:

1 - La quarta LPD senza la quale non siamo in grado di trasportare l'intera forza da sbarco (San Marco + Lagunari). Opterei per la LPD 20000 di Fincantieri.

2 - 1-2 rifornitori di squadra classe Etna.

3 - seconda seri di U-212 e poi in futuro una terza serie per raggiungere un totale di 6.

4 - scegliere un cruise per le 6 FREMM general purpose. Io opterei per lo Scalp Navale in modo da far contenti i cugini transalpini e far si che loro comprino l'M-346, ma anche il TacTom non lo disdegnerei.

5 - Trovare una soluzione per sotituire nave Garibaldi. Sono incerto fra una gemella del Cavour (e quindi anche la quarta LPD) oppure una nave stile Buque de Projection Estrategica con bacino allagabile e Sky Jump in modo da ottenero un buon compromesso fra assalto anfibio e aerei imbarcati.

6 - Sostituire i caccia De la Penne con una secinda serie di classe Doria.

7 - 4 Corvette lanciamissili (vedi sito orizzonte sitemi navali) per mandare in pensione le minerva.

 

Il massimo poi sarebbe l'integrazione europea, in tal caso si potrebbe pensare di costrurire in pool con Germania, Spagna, Francia e UK altre portaerei tipo CVF/PA2, direi che se ne potrebbero aggiungere 2 alle tre già in cantiere.

Quoto quasi tutto.

 

Il TacTom lo lascere stare, ed anche gli inglesi hanno espresso l'intenzione di dotarsi dello Scalp Navale perchè non sopportano più quella sorta di doppia chiave imposta (credo anche giustamente alla fine, sempre di amramenti "particolari" si tratta) da Washington.

 

Sulle Portaerei europee... beh, è un gran bel sogno, ma tale resterà per molto tempo. Non siamo in grado di metterci d'accordo su cose fondamentali come la Costituzione (per inciso, quella proposta tutto era tranne una Costituzione. Troppo lunga e dispersiva), figuriamoci le portaerei comuni. Voglio vedere poi quando verrebbero impiegate... Meglio una seconda Cavour. Accantonerei il progetto della portaerei di tonnellagio superiore (quella derivata dal progetto Fincantieri per la marina indiana) per motivi di costi/standardizzazione, chè poi le Cavour per le nostre esigenze vanno più che bene.

 

 

 

 

O attento a parlare della BPE, qui c'è gente che odia i... "traghetti in mimetica"!

[freenick]

Sono d'accordo, anch'io preferisco nettamente lo Scalp Navale.

...ed hai ragione la BPE è troppo a standard costruttivi mercantili ed ha quindi troppe limitazioni all'uso in teatri di guerra. Intendevo dire che il concetto di LHD con Sky jump sarebbe interessante anche per la nostra marina, ovviamente costruendola a standard militare.

 

OT: Per quanto riguarda l'europa purtroppo hai ragione, ma io continuo a sperarci. Certo quella della costituzione era solo una trovata mediatica, quello era semplicemente un nuovo trattatato troppo lungo e farraginoso. Credo cmq che ora con Merkel e Sarko si faranno dei passi avanti concreti e se certo posizioni resteranno inconciliabili (vedi Polonia in mano ai gemellini) si procederà con le due velocità e per chi resterà indietro a Milano diciamo "g'avran' del ranges" (cavoli loro).

[davidecosenza]

aaaa

[devil]

Graziani Inviato il: Oggi a 04:31 pm   

 

CAVOLO NON CI AVEVO PENSATO VADA PER LE NIMITZ e i sommergibili nucleari grazie dell'aiuto 

Lo so che la flotta descritta è di notevoli dimensioni MA se ci pensi è inferiore alla attuale MARINE NATIONALE ed alla ROYAL NAVY. questi paesi anno un PIL economico più o meno come il nostro, sono i nostri maledetti politici che dovrebbero spendere di più per la difesa ma attenzione non come adesso che il 70% delle risorse è destinato al personale, prima sistemiamo la questione e poi avviamo il "riarmo" per così dire.

 

Non mi è per niente chiaro il tuo pensiero,ma provo a rispondere secondo quanto ho capito io...

 

Ti lamenti che seondo i tuoi dati il 70% del bilancio delle FFAA è speso per il personale??

Vuoi dotare le FFAA di mezzi all'avanguardia, ma per far volare i thypoon c'è bisogno di piloti(uomini) e specialisti(uomini).Per far navigare le tue portaerei c'è bisogno di centinaia di marinai(uomini).Per far muovere e combattere i tuoi futuristici mezzi da combattimento terrestri c'è bisogno di soldati(uomini)..

 

Per uomini (come rappresentante della razza umana,quindi sia uomo che donna) si intende il personale che tu se ho ben capito non intenderesti più stipendiare adeguatamente per il servizio che svolgono..

 

Ogni militare svolge il suo servizio sicuramente in primis per la scelta fatta di servire la patria, ma ciò non toglie che il militare sia anche uomo e che come tale abbia bisogno anche di essere gratificato economicamente...

 

Come pensi possa svolgere il proprio compito un pilota sapendo che il mese successivo non potrà pagare il mutuo della casa in cui vive la propria famiglia??

 

Questo è quel che penso,se ho capito male aspetto tuoi chiarimenti...

[Marvin]

A parte il fatto che un bilancio con più del 70% sotto la voce "personale" è disastroso. Questioni economiche non idea personale.

 

Il problema è che i soldi sono pure spesi male. I nostri soldati sono sottopagati rispetto ai colleghi europei. Se consideriamo Francia ed UK che nella difesa investono 2 o 3 volte tanto, e che pagano i loro soldati 2 o 3 di più di quelli italiani, hanno però voci di spesa "personale" NETTAMENTE INFERIORI AI NOSTRI 70% e 80% (i CC). Quindi come cavolo spendono i soldi della Difesa a Roma?

 

 

 

SCUSATE IL PICCOLO OT

Modificato 8 Luglio 2007 da Marvin

[Graziani]

DOVREBBERO DARE UNA PERCENTUALE PIù AMPIA alle aquisizione di nuovi mezzi ed equipaggiamenti ma purtroppo abbiamo solo migliaia di marescialli in più di sergenti e via dicendo. Vai a vedere francia e uk qual'è la percentuale del bilancio destinata al personale.

[freenick]

Ovviamente nessuno vuole tagliare gli stipendi già bassi dei nostri uomini in arme. Il problema è che il nostro bilancio è sbilanciato (scusate il gioco di parole) verso la voce personale semplicemente perchè è troppo risicato per poter sostenere il modello di difesa professionale a 190.000 uomini.

Un bilancio sano prevede come limite massimo di dedicare il 50% delle risorse al personale ed il resto ad esercizio ed investimento (meglio sarebbe 40-60 o 30-30-30). Tuttavia per fare ciò bisogna accrescere notevolmente il bilancio della difesa oppure tagliare drasticamente il personale.

Personalmete opterei per la prima soluzione, ma sarebbe necessario trovare le risorse tagliando altre voci del bilancio della stato. La cosa sarebbe salutare visti i dati spaventosi sull'inefficienza ed i nullafacenti nella pubblica amministrazione, ma è senza dubbio politicamente difficile (magari il governo avesse il coraggio di affrontare i problemi strutturali del paese ...ma è troppo impegnato a sopravvivere).

Una cosa è certa mantenere il modello 190.000 senza poi essere in grado di dotare le forze di mezzi ed addestramento adeguati è controproducente, meglio allora una forza più piccola ma tecnologicamente allo stato dell'arte e addestrata ai massimi livelli.

[archer]

A rigor di logica, almeno secondo me, bisognerebbe avviars velocemente verso un modello da 160000 uomini, il 190000 uomini è difficilimente sostenibile con i fondi attuali e futuri: ogni Forza Armata dovrà tirare la cinghia, inevitabilmente xchè a poco e nessuno dei politici italiani frega della funzione Difesa.

La Marina dei sogni:

-Cavour + nuova PA da 40000 tonn. derivata da quella indiana;

-2 Lhd da 20000 tonn.

-2 DDG classe Orizzonte

-10 FREMM: 8 landcruiser/asw e 2 aaw

-1 Etna e una nuova rifornitrice sul modello delle unità multiruolo australiane

-4 U212

-qualche pattugliatore di squadra

-linea cacciamine rinnovata con un nuovo modello più moderno e grosso dei Lerici

Elicotteri NH90 Eh101 e F35B

Il resto dei pattugliatori d'altura come i cassiopea, ceduti ad una vera Guardia Costiera come dio comanda,che sostituirebbe (sarebbe anche numericamente ben inferiore), la somma di tutte le piccole marine di GF, Carabinieri,Polizia, Capitanerie di Porto.

 

Come sarà:

-Cavour

-1 LHD da 20000 tonn

-2 ddg orizzonte

-8 fremm

-il resto immutato..

Saremo alla pari della Spagna, forse..

[Graziani]

Con le ambizioni che l'ITALIA vorrebbe avere in campo internazionale, il modello a 160.000 non va bene. Bisogna restare sul modello a 190.000 e cominciare a tirare fuori i soldi, senza togliere fondi ad altri dicasteri o cos'altro.

Noi in ITALIA purtroppo abbiamo un debito altissimo che frena molto l'economia in generale e riduce notevolmente i fondi da dedicare a istruzione, sanità e quant'altro. Poi nel nostro paese non c'è mai stata un grande cultura militare.