La Marina Che Vorreste

[Rick86]

Con l'enorme flotta che ci ritroviamo

 

:asd: Sta attento che ti possono prendere in parola e tagliare ancora.....

 

quindi 18 li metti sul cavour e gli altri 17 li lasci sulla terra ferma bella idea.

 

Due cose:

- avere 18 aerei sempre disponibili vuol dire averne almeno almeno 24 (e soltanto perchè la MMI è più efficiente dell'AMI). A ciò aggiungete che qualche aereo può cadere (abbattuto o per incidente). E' per questo che ho sempre detto che, per la sola Cavour, il numero ideale è 26.

 

- LHD stile BPE o Cavour2 che sia, il sostituto del peppino imbarcherà sicuramente qualche aereo (una manciata se BPE, come il Cavour se PA pura). A questo punto il numero di 30-35 diventa sensato (anzi, se si scegliesse la formula 2 PA, sarebbero anche pochi).

L'idea migliore sarebbe dare tutti gli F-35B alla MMI. Siccome, purtroppo, non è possibile, accetto di ingoiare il rospo e lasciarne qualcuno all'AMI, richiamabile in caso di bisogno. Fermo restando che il GrupAer non si tocca in modo da assicurare sempre, in tempo di pace, un gruppo volo alla tuttoponte di turno operativa

Modificato 3 Giugno 2008 da Rick86

[wingrove]

lo so che mi stai per linciare perchè riapro una vecchia e rivisitata decine di volte discussione:

 

il cavour può imbarcare 26 aerei con tanto di componente elicotteristica? non ricordo però penso di no.

[Rick86]

Massimo massimo, come configurazione operativamente sostenibile e senza tener conto della logistica, si può arrivare a 20 F35 e 7 EH-101 (Copyright: En)

[CORAZZATO93]

può imbarcare 24 f-35b e 4 elicotteri, ma dato che ne saranno solo 22 ne imbarcherà 16 più 10 elicotteri

[solamnia74]

quindi 18 li metti sul cavour e gli altri 17 li lasci sulla terra ferma bella idea....

 

Be in ogni caso anche con 17 AV-8B attuali le uscite sono sempre state con massimo 11 mezzi, se non erro. Sono sempre dell'opinione, anche se ammetto che è relativamente un po' più costoso, di dover essere in grado di potere, in caso di necessità schierare due gruppi navali autonomi e apieno regime di aerei (o almeno il più possibile) o una taskforce rinforzata che possa almeno schierare 30 VSTOL. Si parla sempre di conflitti asimmetrici è vero, ma due PA leggere come la Cavour così equipaggiate insieme o in due punti caldi sarebbero un boccone impossibile da digerire per molte marine (e questo può in misura maggiore salvare vite o far terminare rapidamente contrasti/situazioni di crisi). Si fa quel che si può con quel che si ha, ma puntare in alto fa sempre bene. Inoltre come ho detto prima, visto il rateo di possibili avarie/addestramento/manutenzione ecc.... anche se avessimo 5 o 10 aerei fermi per forza di cose avremmo sempre un buon numero di F35 da schierare. Prevenire è meglio (e meno costoso) che curare.

[SML]

Prima o poi bisognerà pur dire che non va bene continuare a sottovalutare l'enorme importanza degli elicotteri, così tanto per il gusto di vedere quanti F-35 si riescono ad incastrare a bordo.

Poi, con poco più di duecento persone addette, quanti aeromobili pensate si possano imbarcare, con l'intenzione di farli anche volare?

Risposta: una ventina.

[solamnia74]

Prima o poi bisognerà pur dire che non va bene continuare a sottovalutare l'enorme importanza degli elicotteri, così tanto per il gusto di vedere quanti F-35 si riescono ad incastrare a bordo.

Poi, con poco più di duecento persone addette, quanti aeromobili pensate si possano imbarcare, con l'intenzione di farli anche volare?

Risposta: una ventina.

 

Devo ammettere che sottovaluto gli elicotteri rispetto agli aerei, ma non basta la minima componente imbarcata sulla PA e quelli delle altre navi di scorta per un ombrello protettivo a corto raggio? Considerato che a medio lungo gli F35 dovrebbero "spaccare".

[SML]

A volte basta poco, a volte non è mai abbastanza... Se si continua il giochetto "meno quantità, più qualità" (che tra parentesi non si capisce perché non debba valere anche per gli F-35) si finisce per avere brutte sorprese.

 

Gli elicotteri imbarcati sulle unità di scorta, cioè gli NFH-90, di norma saranno non più di sei/otto, che a prima vista non sono pochi, né troppi.

Però la manutenzione di secondo livello la dovrà fornire il Cavour, o una futuribile nuova unità logistica, il che ho la vaga impressione che vada ad intaccare il numero di NON-NFH manutenibili, perché parti di rispetto e personale dovranno ripartirsi su due linee elicotteri più una aeroplani.

 

Tre HEW, ad averceli, sarebbero un requisito minimo ed un paio di EH-101 o SH-3 per COD, VERTREP e magari anche operazioni "particolari" pure. Per uno ci sarebbe posto sull'Etna, per gli altri no.

 

A questo punto è il caso di domandarsi perché abbiamo acquistato gli EH-101ASW e i missili Marte, oppure di pensare che due o tre sul Cavour siano addirittura pochi.

 

Per il SAR ci accontentiamo di uno dei suddetti elicotteri, quando non ha niente di più importante da fare? Bisognerebbe dirlo prima ai piloti dei tantissimi F-35 che vorrebbero decollare ogni cinque minuti...

 

Stiamo già strettini così, ma forse non abbiamo esagerato, visto che (F-35 a parte) il Garibaldi ci ha abituati a numeri non tanto diversi.

[enrr]

Prima o poi bisognerà pur dire che non va bene continuare a sottovalutare l'enorme importanza degli elicotteri, così tanto per il gusto di vedere quanti F-35 si riescono ad incastrare a bordo.

Poi, con poco più di duecento persone addette, quanti aeromobili pensate si possano imbarcare, con l'intenzione di farli anche volare?

Risposta: una ventina.

E gli alloggi per 300 marò non li conti? :rolleyes:

 

Tre HEW, ad averceli, sarebbero un requisito minimo

Infatti ne abbiamo 4 + 2 opzioni

[SML]

E gli alloggi per 300 marò non li conti?

Certo che li conto... Ma in che senso?

 

Infatti ne abbiamo 4 + 2 opzioni

Per ora ne abbiamo tre senza radar e uno che non si sa bene cos'abbia dentro al radome.

[Rick86]

Sul Cavour io ci vedo 7 elicotteri EH-101:

- 3 HEW

- 3 ASW

- 1 C-SAR/ASH nello spot di prua (e, quindi solo a quello dedicato)

da qui discende il posto per 20 F-35.

 

Gli alloggi dei marò possono benissimo (vista anche la posizione) essere utilizzati per imbarcare il personale del gruppo volo "in più".

Aggiungi un'altro EH-101 (ASW) nel Doria e 6-8 NH-90 ASW. 10 - 12 eli mi paiono più che sufficienti come schermo contro i som. Ah, dimentico l'elicottero sull'Etna...

 

Nel caso di eliassalto si usa come LHA il Garibaldi oggi, le nuove LHD/post GG domani. Ma la Cavour (viste anche le dimensioni minuscole) fa la PA come è giusto che sia. Giusto per darti un'idea su una PA americana ci vanno 8 SH-3D e parliamo di dimensioni ben diverse....

 

Ricordati che parliamo di configurazioni "stile falkland" ma operativamente sostenibili come movimentazione ponte-hangar e rateo decolli.

 

L'unico MA è dato dal rifornitore: la sola Etna non è sufficiente per una permanenza prolungata in zona d'operazioni.

Modificato 3 Giugno 2008 da Rick86

[SML]

Possiamo benissimo imbarcare personale di volo in più, ma non ce l'abbiamo.

[solamnia74]

Sul Cavour io ci vedo 7 elicotteri EH-101:

- 3 HEW

- 3 ASW

- 1 C-SAR/ASH nello spot di prua (e, quindi solo a quello dedicato)

da qui discende il posto per 20 F-35.

 

Gli alloggi dei marò possono benissimo (vista anche la posizione) essere utilizzati per imbarcare il personale del gruppo volo "in più".

Aggiungi un'altro EH-101 (ASW) nel Doria e 6-8 NH-90 ASW. 10 - 12 eli mi paiono più che sufficienti come schermo contro i som. Ah, dimentico l'elicottero sull'Etna...

 

Nel caso di eliassalto si usa come LHA il Garibaldi oggi, le nuove LHD/post GG domani. Ma la Cavour (viste anche le dimensioni minuscole) fa la PA come è giusto che sia. Giusto per darti un'idea su una PA americana ci vanno 8 SH-3D e parliamo di dimensioni ben diverse....

 

Ricordati che parliamo di configurazioni "stile falkland" ma operativamente sostenibili come movimentazione ponte-hangar e rateo decolli.

 

L'unico MA è dato dal rifornitore: la sola Etna non è sufficiente per una permanenza prolungata in zona d'operazioni.

 

A parte il nimero di elicotteri sulle PA americane, che non sapevo, l'idea era quella. Visti i limit in generale della nostra MM, avere anche se tutto risicato una TaskForce stile Falkland. Cioè pronta ad agire su 360°. L'idea è per l'appunto l'attesa anche di una nave d'assalto anfibio se non proprio LHD una LPD con maggiore carico di elicotteri.

[enrr]

Certo che li conto... Ma in che senso?

Per ora ne abbiamo tre senza radar e uno che non si sa bene cos'abbia dentro al radome.

Gli alloggi dei Marò li possono usare il personale "eccedente" al servizio del gruppo di volo.

 

Per gli HEW si tratta di ritardi di sviluppo (o semplicemente era programmato così per andare a regime con il Cavour) ma ormai sono pagati e acquistati.

[solamnia74]

Possiamo benissimo imbarcare personale di volo in più, ma non ce l'abbiamo.

 

Vero, come per gli F35, l'idea per l'appunto è: non sarebbe il caso di adeguare anche il personale di volo per il futuro? Leggevo in altre sezioni RN +di 40000 uomini in generale e MN 60000; noi 34000? Non sarebbe male qualcuno in più.

[Little_Bird]

Sul Cavour io ci vedo 7 elicotteri EH-101:

- 3 HEW

- 3 ASW

- 1 C-SAR/ASH nello spot di prua (e, quindi solo a quello dedicato)

da qui discende il posto per 20 F-35.

 

Ma che senso ha imbarcare un EH101 ASH sulla Cavour?

Per fare il SAR di un ipotetico pilota precipitato in mare va benissimo uno dei EH101 ASW o HEW già presenti a bordo, se invece si tratti di CSAR dubito che parta un eli dalla cavour, considerando che si troverà molto ma molto distante dalla zona obbiettivo e un eli senza aereo cisterna non va da nessuna parte (imho non siamo la US Navy).

Senza considera che in una missione CSAR non ci va un solo elicottero, ma almeno un paio, se non di più, scortati da caccia (e quelli ci sono).

Modificato 3 Giugno 2008 da Little_Bird

[SML]

Gli alloggi dei Marò li possono usare il personale "eccedente" al servizio del gruppo di volo.

 

Per gli HEW si tratta di ritardi di sviluppo (o semplicemente era programmato così per andare a regime con il Cavour) ma ormai sono pagati e acquistati.

Al primo punto ho già risposto, ma poi ci torno su...

Sugli HEW, voglio ben sperare che prima (molto prima) del 2015 la faccenda si risolva, solo spero che si risolva bene.

 

Vero, come per gli F35, l'idea per l'appunto è: non sarebbe il caso di adeguare anche il personale di volo per il futuro? Leggevo in altre sezioni RN +di 40000 uomini in generale e MN 60000; noi 34000? Non sarebbe male qualcuno in più.

Adeguare a cosa? Il Cavour non può competere con, per esempio, il De Gaulle.

Invece che inventarsi chissà cosa per caricare la nave di aerei, che poi magari si capovolge, si potrebbe cercare di impiegare al massimo quei pochi che è previsto si possano imbarcare.

[solamnia74]

Adeguare a cosa? Il Cavour non può competere con, per esempio, il De Gaulle.

Invece che inventarsi chissà cosa per caricare la nave di aerei, che poi magari si capovolge, si potrebbe cercare di impiegare al massimo quei pochi che è previsto si possano imbarcare.

 

Vero, Infatti il mio sogno sono due CFV anglofrancesi. Ma una Garibaldi e una Cavour a pieno carico in missione in coppia non sono tanto inferiori no? Poi è vero che una delle due può essere temporaneamente in bacino o altro, ma se è per questo anche la singola De Gaulle.

[00281330]

Adeguare a cosa? Il Cavour non può competere con, per esempio, il De Gaulle.

Invece che inventarsi chissà cosa per caricare la nave di aerei, che poi magari si capovolge, si potrebbe cercare di impiegare al massimo quei pochi che è previsto si possano imbarcare.

Vero, Infatti il mio sogno sono due CFV anglofrancesi. Ma una Garibaldi e una Cavour a pieno carico in missione in coppia non sono tanto inferiori no? Poi è vero che una delle due può essere temporaneamente in bacino o altro, ma se è per questo anche la singola De Gaulle.

 

secondo me è molto, ma molto meglio avere la Cavour e la Garibaldi insieme che la sola De Gaule, almeno quando saranno operativi gli F35. L'unico vantaggio serio dei francesi è costituito dagli AWACS. Però anche questo è discutibile. La copertura radar sulla nostra flotta potrebbe essere garantita da AWACS dell'AMI (quando e se li avremo) o della NATO decollati dalla penisola. Per il resto a conti fatti la De Gaulle imbarca una quarantina di RAFALE, mentre la Cavour potrebbe disporre di una ventina di F35 e la Garibaldi un'altra decina.

[solamnia74]

secondo me è molto, ma molto meglio avere la Cavour e la Garibaldi insieme che la sola De Gaule, almeno quando saranno operativi gli F35. L'unico vantaggio serio dei francesi è costituito dagli AWACS. Però anche questo è discutibile. La copertura radar sulla nostra flotta potrebbe essere garantita da AWACS dell'AMI (quando e se li avremo) o della NATO decollati dalla penisola. Per il resto a conti fatti la De Gaulle imbarca una quarantina di RAFALE, mentre la Cavour potrebbe disporre di una ventina di F35 e la Garibaldi un'altra decina.

 

 

Approposito, aprendo l'angolo dell'incompetente in aeronautica applicata.................sarebbe fattibile una coppia di convertiplano con caratteristiche AWACS per la MM? Infattibile, troppo costoso o inutile?

[SML]

Approposito, aprendo l'angolo dell'incompetente in aeronautica applicata.................sarebbe fattibile una coppia di convertiplano con caratteristiche AWACS per la MM? Infattibile, troppo costoso o inutile?

Molto difficilmente fattibile, mostruosamente costoso, utile solo se funziona davvero. Comunque, se esistessero sarebbe bello averne.

[solamnia74]

Approposito, aprendo l'angolo dell'incompetente in aeronautica applicata.................sarebbe fattibile una coppia di convertiplano con caratteristiche AWACS per la MM? Infattibile, troppo costoso o inutile?

 

Quindi se la MM volesse degli AWACS sarebbero basati a terra? O pssono appontare anche sulla Cavour.?

[wingrove]

Quindi se la MM volesse degli AWACS sarebbero basati a terra?

 

beh dev'essere un requisito che devono avere tutte le forze armate perchè gli awacs non sono regalati, comunque si avrebbero basi a terra, ma tanto usi quelli della NATO....

 

A proposito gli AWACS NATO sono normalmente di base in Lussemburgo? hanno ben 17 AWACS ma neanche un caccia a quanto mi risulta...

[SML]

Quindi se la MM volesse degli AWACS sarebbero basati a terra? O pssono appontare anche sulla Cavour.?

I Sentry no di certo, gli Hawkeye solo in modalità semi-suicida, altro non mi viene in mente.

Ci sarebbe il MASC, se mai si farà, ma è probabile che si riduca ad una versione del Merlin.

 

I NATO AWACS sono di base a Geilenkirchen (tranne quelli della RAF) ma operano dispersi in varie FOB: http://www.e3a.nato.int/html/organizations2.htm

 

Per inciso, l'AWACS propriamente detto è il sistema di comando e controllo della Boeing.

[solamnia74]

I Sentry no di certo, gli Hawkeye solo in modalità semi-suicida, altro non mi viene in mente.

Ci sarebbe il MASC, se mai si farà, ma è probabile che si riduca ad una versione del Merlin.

 

I NATO AWACS sono di base a Geilenkirchen (tranne quelli della RAF) ma operano dispersi in varie FOB: http://www.e3a.nato.int/html/organizations2.htm

 

Per inciso, l'AWACS propriamente detto è il sistema di comando e controllo della Boeing.

 

Sì intendevo gli HAWKEYE per l'appontaggio; intendi semisuicida per le PA americane o per la Garibaldi?