La Marina Che Vorreste

[Rick86]

Eccellente.

Ammiro molto la politically correctness di Fincantieri; MULTIFUNCTIONAL SHIP FOR HUMANITARIAN OPERATIONS per una nave da sbarco anfibio mi sembra un piccolo capolavoro; ma guarda un pò che bisogna inventare per costruire una nave che sono 10 anni sappiamo ci serve;

 

Comunque la necessità della MMI è di trasportare 2500 uomini in tutto; quindi

- 700 x 2 sulle nuove LHD ( 350 sulle Santi, qui siamo a quasi il doppio di dislocamento ma la capacità di carico aumenta in maniera più che proporzionale, l'aria non pesa)

- 350 sulla Cavour

Restano a piedi 750 uomini circa che andranno, quando sarà da sostituire il S. Giorgio, su una LHD tipo le prime 2. In pratica così come abbiamo ora le 3 Santi avremmo in 15 anni tre navi della stessa classe.

 

E allora la sostituta del GG non sarà una grossa LHD ma, speriamo, un'altra CVS

[eagle spotters]

La consegna della seconda (ipotetica) LHD l'ho calendarizzata nel 2016 perchè, in quell'anno, sia la San Giorgio che la San Marco compiranno 28 anni di servizio. Certo nulla vieta che arrivi attorno al 2018, tanto sono solo ipotesi...

 

In ogni caso la previsione era per il 2015/2016 perchè in quegli anni i bilanci ordinari della MMI non saranno così risicati, in quanto i grossi investimenti per la sostituzione della GG e dei Dlp inizieranno dal 2016 in poi.

Ecco perchè ho ipotizzato un anticipo di un paio di anni sulla sostituzione della prima unità della coppia San Giorgio/San Marco, anche in relazione al fatto che sono unità che saranno state, per quel tempo, sicuramente molto sfruttate e logorate.

[Dominus]

Meglio evitare le tuttoponte, possono essere più pericolose di quanto si pensi perchè all'occhio allenato possono assomigliare a portaerei e i soliti noti potrebbero dire "abbiamo già due portaerei perchè sostituire il Garibaldi" per poi aumentare il carico con il pezzo da novanta "ma anche gli spagnoli..." ed ecco che tutto ad un tratto la MMI si ritrova con una sola CVE.

L'ideale è un disegno simile alle rotterdam olandesi.

[Rick86]

Dominus ti quoto al 100%. I rischi son tanti, l'avevo anche già scritto. Certo però che la flessibilità di una tuttoponte con hangar è un'altra storia. Mi viene cmq che a proposito delle foto postate da enrr, in quel modellino c'era la possibilità di aggiungere una sovrastruttura che tagliava a metà il ponte da usare come hangar aggiuntivo; avevo non so dove addirittura visto una foto con il presidente di fincantieri che metteva e toglieva tale sovrastruttura

[enrr]

...Mi viene cmq che a proposito delle foto postate da enrr, in quel modellino c'era la possibilità di aggiungere una sovrastruttura che tagliava a metà il ponte da usare come hangar aggiuntivo...

Quella era la versione da 20k tonn, trovi tutte le foto LPD/LHD sul mio sito

 

Non è da escludere che tale solizione finisca anche su quella da 15. La soluzione tuttoponte è inutile tanto a prua ci parcheggiamo sempre i camion.

 

Per me quandro entrerà in linea la prima LHD o LPD uscirà San Giorgio o San Marco per 3 motivi, i costi di gestione, l'usura e la mancanza di uomini. La definizione 4° è da usarsi solo come numero di costruzione.

 

 

Intrigante l'AOR su base LHD ma potrebbe essere più utile la "Fleet Tanker" da 25 ktonn che dovrebbe essere quella in costruzione per l'India.

Modificato 11 Gennaio 2008 da enrr

[Dominus]

Invece secondo me per le nostre esigenze è meglio una nave senza ponte continuo con sovrastruttura anteriore ed ampio ponte con 3 spot per elicotteri, massimizzando le capacità di trasporto senza incorrere in rischi politici.

Daltronde per quando entrerà in servizio questa fantomatica LPD avremo operative 2 portaerei e la nostra marina è forse quella che ha capacità elicotteristiche maggiori rapportate al numero di navi.

[Rick86]

Mi sembra lo stesso progetto su due differenti scale e, visto che quello da 15000 è l'ultimo arrivato e probabile che sia la configurazione definitiva o quasi. Alla fine anche adesso di Santi ne abbiamo 3, penso si possano rintuzzare agevolmente gli attacchi dei soliti noti dicendo che si stanno semplicemente sostituendo navi che già abbiamo (che volete ne sappiano di LPD, LPH ecc.?) e la configurazione tuttoponte è sicuramente migliore...

... anche x spedire via NH-90 le caramelle ai taliban.. :D

 

Edit: le 2 CVS se tutto va liscissimo le avremmo intorno al 2020 - 2025, la LPH capoclasse intorno al 2012 - 2015; e poi, in assoluto considerazioni politiche a parte, la tuttoponte è meglio, puoi anche mandarla in missione senza CVS come stanno facendo or ora i francesi, è sicuramente più flessibile e portando più elicotteri risparmi spazio sul Cavour

Modificato 11 Gennaio 2008 da Rick86

[Dominus]

Comunque alla fine dei conti ci si potrebbe anche accontentare di una bella Ro/Ro (tirrenia rulez) militarizzata se proprio i copechi per questa LPD non si riescono a trovare....

[Rick86]

a costo di averne poche la MMI ha sempre voluto navi fighe; mi sembra scontato che la LPD/LPH sarà una dei modellini/rendering che abbiamo visto:

- LPD non tuttoponte da 20000t

- LPH tuttoponte da 20000t

- LPH tuttoponte da 15000t (al 70%)

Al massimo come è successo x il Cavour la fanno ingrassare di 1000 - 2000t

[SUD]

No, no, no, mi dispiace. Lo scopo c'e'... eccome se c'e'. Sicuramente non quello di imporre la pace, sicuramente non quello di evitare la guerra tra Stati Uniti ed Iran ma come avvenuto per il Corno D'africa un po' di tempo fa, dove mandammo delle unita' per fronteggiare gli attacchi dei pirati ai nostri mercantili, anche in questo caso delle unita' permanenti potrebbero servire a tutelare i nostri interessi. Come?? Una ns. presenza potrebbe :

a) essere un valido deterrente nei confronti di chi minaccia i ns interessi nazionali anche e solo a livello commerciale

b) essere un deterrente verso coloro che ambiscono a sequestri di civili italiani in loco ( questo purtroppo e' inevitabile che avvenga visto il consistente numero di italiani da quelle parti, vista l'instabilita' politica di tanti paesi e visto il terrorismo internazionale che ha le proprie basi proprio li').

c) essere un riferimento immediato per la ns. classe politica ma anche per i ns. diplomatici presenti in quell'area che potrebbero avere la necessita' di far intervenire per qualsiasi evenienza i nostri militari in un momento di crisi. Anche una "semplice" evacuazione.

 

RICORDIAMOCI CHE IL MEDIORIENTE BOLLE NOTTE E GIORNO E NON POSSIAMO ESSERE "PROTAGONISTI GURDANDOLO SOLO CON SKYMED".

Gia' solo questa, e' una buona ragione per essere presenti con forze autonome.

Con quali mezzi? non saprei dirlo, ma sicuramente unita' che imbarcano reparti d'elite pronti ad essere elitrasportati. Non sono un esperto di come dovrebbe essere composta la forza nel dettaglio. Tanti di voi sono molto piu' bravi di me in questo e lascio a chi ha voglia di sbizzarrirsi su come la MARINA dovrebbe essere composta in quella parte di mondo.

 

 

A proposito dell'idea della forza stabile in Medioriente, leggo con molto piacere quanto scritto su analisi difesa su una ns. forza navale per la scorta di mercantili diretti in Somalia. Non e' tanto, ma e' quello che la MARINA vorrei che facesse senza pero' la richiesta dell'ONU. La mia MARINA ribadisco, e' nulla se non proietta mezzi e uomini, su aree del mondo sensibili e navi ed aerei sono pressoche' superflui nel Mediterraneo visto che nel mare nostrum, siamo gia' presenti con navi e basi aeree a volonta'. http://cca.analisidifesa.it/it/magazine_80...683573816_0.jsp

[Sangria]

La Marina Militare ha appreso dall'Operazione LEONTE che le Santi sono troppo piccole e puntava sua una unità da 20.000 tonnellate. Tutto però dipende da quanti soldi avrà a disposizione.

[davidecosenza]

si infatti deve avere almeno un trasporto di mille uomini.

credo che questo sia un progetto base(come le corvette di fincantieri che la marina li dovrebbe aumentera sia come stazza che come armamento per renderle fragate di seconda linea ) da piu o meno le dritte sull aspetto fisico,cioe danno per sicuro che sara una lhd tuttoponte ma la stazza ancora non e stata decisa.

 

ps cmq opterei per una lpd non tuttoponte con una grande capacita di trasportare uomini e mezzi a discapito degli elicotteri.

Modificato 12 Gennaio 2008 da davidecosenza

[enrr]

a costo di averne poche la MMI ha sempre voluto navi fighe; mi sembra scontato che la LPD/LPH sarà una dei modellini/rendering che abbiamo visto:

- LPD non tuttoponte da 20000t

- LPH tuttoponte da 20000t

- LPH tuttoponte da 15000t (al 70%)

Al massimo come è successo x il Cavour la fanno ingrassare di 1000 - 2000t

 

Se, come sembra, il modello da 15k è il più avanzato per motivi di export, ci aggiungiamo 20 m nella sezione hangar/garage e 20 m di alloggi e siamo apposto. La cosa potrebbe essere più semplice di quello che sembra visto che ormai si costruisce a blocchi.

[Rick86]

Appunto il progetto dovrebbe restare quello, al massimo... lo faranno ingrassare di qualche kt

[Paladin]

La Marina Militare ha appreso dall'Operazione LEONTE che le Santi sono troppo piccole e puntava sua una unità da 20.000 tonnellate. Tutto però dipende da quanti soldi avrà a disposizione

 

Ragazzi, l'aumento del dislocamento da 15.000 a 20.000t potrà costrare 50 al massimo 70 milioni di € arrivando a 400-420 milioni che divisi a metà con la Protezione Civile fa 210 milioni a testa. Non mi sembra sta cifra proibitivissima...Soprattutto per la Protezione Civile che ultimamente ha giusto speso 100 milioni per comprare altri 4 Canadair portando la sua flotta a 19 velivoli...

 

Che ne dite invece dell'Unità di supporto e salvataggio sommergibili? 103 x 16 m x 4.400 t; velocità 18 nodi; autonomia a 16 nodi 3.000 mn; capacità di rifornimento di 1.000t.

Non è certo in cima alla lista delle priorità però ci si potrebbe fare un pensierino...

Modificato 12 Gennaio 2008 da Paladin

[enrr]

5 ktonn in più non costano 50 milioni, ma molto meno. è l'elettronica quello che costa.

[Rick86]

A proposito di elettronica questo è quello che dice il sito fincantieri per la nave umanitaria:

 

SISTEMA DI COMBATTIMENTO

Sistema configurabile a secondo delle esigenze del cliente che può essere costituito da:

Sistema di Scoperta Aerea e di Superficie (radar combinato o radar aereo + radar di superficie)

Sistema di Guerra Elettronica ESM/ECM + Lanciatori di Chaffs

Sistema di Comando e Controllo di tipo aperto ed in grado di essere implementato anche dopo la consegna (incremento di posti operatore e funzioni)

Sistema di Difesa Antimissile (sia di tipo missilistico che artiglieresco)

Sistema di Comunicazione Integrato comprendente anche i sotto-sistemi per le comunicazioni con le truppe da sbarco)

Sistema di Navigazione Integrato (comprensivo dei radar di navigazione in banda X e S)

 

Naturalmente non ci sarà tutto questo ben di dio, andrebbe a costare troppo;

Il punto interrogativo maggiore è la capacità di comando e controllo.

[Dominus]

Come ha detto giustamente Enrr il ferro non costa, quindi, trattandosi di una nave da costruire con standard più mercantili che militari, meglio abbondare.

[enrr]

Per fare in maggior parte da Ro-Ro l'elettronica la terrei al minimo, radar 3D kronos, gli SPS-720 per gli appontaggi e poco altro, standard commerciali al massimo (meglio capiente che all'avanguardia).

Per la difesa solo KBA, SCLAR e lo SLAT.

[Venon84]

A mio avviso, i sistemi elettronici saranno ridotti all'osso. solo il minimo indispensabile insomma. Una nave di questo genere non ha bisogno di sistemi di comando complesso, in quanto questo compito spetta all'ammiraglia Cavour. non avrà VLS con aster 15,al massimo un 76/62 e qualche mitragliera da 25 e naval hitrole, oltre a scalr e slat. gli armamenti saranno basati sulla difesa da siluri e barchini veloci. Ricordiamoci che opererà in un gruppo formato da: Cavour+F35, Orizzonte e FREM.

 

Secondo me avrà:

Sistema di Comunicazione Integrato (comprendente anche i sotto-sistemi per le comunicazioni con le truppe da sbarco)

Sistema di Navigazione Integrato (comprensivo dei radar di navigazione in banda X e S)

Sistema per la gestione di decollo/appontaggio elicotteri

Sistema di Guerra Elettronica ESM/ECM + Lanciatori di Chaffs

 

EDIT: ho aggiunto "a mio avviso" all'inizio del post, altrimenti sembra una verità assoluta.

Modificato 12 Gennaio 2008 da Venon84

[typhoon]

Non condivido il fatto che una LPD/LHD non debba accogliere un comando complesso, chi l'ha detto che ci sarà sempre la Cavour? Gli Spagnoli sulla Castilla (una delle due Galicia) hanno insallato un comando complesso.

 

The Galicia operates with a crew of 115 and provides accommodation for 12 additional crew members. The ships are fitted with a nuclear, biological and chemical warfare, decontamination and protection system. A fully equipped hospital is installed.

 

The Castilla operates with 179 crew members and has two dedicated operations centres, one for amphibious operations and one for combat group operations.

[enrr]

Un comando complesso serve, non uno delle dimensioni del Cavour ma più tipo quello dell'Etna. L'importante che sia in grado di gestire le operazioni anfibie.

[Venon84]

Forse mi sono spiegato male, per comando complesso intendevo la possibilià di comandare un gruppo da battaglia internazionale, secondo me completamente inuti su una LHD/LPD italiana. Su alcune riviste infatti tempo fa si diceva che la marina voleva una cosa del genere.

[eagle spotters]

Non mi ricordo quale, mi pare la San Marco, è dotata di SADOC 2 e di un sistema di Comando e Controllo per un HQ complesso, per una forza da sbarco, quindi di dimensioni inferiori a quelli imbarcati su Etna, Garibaldi e, prossimamente, Cavour, ma comunque esiste.

 

Ecco perchè, per la nuova "Capital Ship" anfibia italiana, la MMI vuole installare anche una capacità di Comando e Controllo adeguata.

In fondo, non opererà mica sempre scortata dalla Cavour, non vi sembra ?

[enrr]

Da forum internazionali si dice che:

- la foto del modellino LHD da 15k è stata fatta ad una mostra in turchia lo scorso anno

- Il modello Fincantieri è in concorrenza con il Dodko sudcoreano

 

I requisiti turchi o quelli della LHD sono

• 18 T-129 Helicopters,

• 4 Landing Craft Mechanics (LCM),

• 27 Amphibious Assault Vehicles (AAV),

• 2 Landing Craft Personnel Vehicles (LCVP)

• 1 Commander Boat

• 1 RHIB (Rubber Hull Inflated Boat)