La Marina Che Vorreste

[enrr]

LPH: Unità portaelicotteri SPROVVISTA di bacino, ma dotata di autorimessa, in grado di sbarcare un più o meno consistente numero di uomini ed un limitato numero di mezzi leggeri o tramite elitrasporto o tramite sbarco su banchina/mexeflote.

 

Esempi: Classe Iwo Jima (LPH2), HMS Ocean, volendo il Cavour quando verrà (rabbrividisco) usato in missioni anfibie.

 

LHD: Portaelicotteri d'assalto anfibio, DOTATA di bacino ed autorimessa, in grado di effettuare assalti anfibi anche a grande distanza dalla costa (LCAC, EFV ed elicotteri).

 

Esempi: Classe Wasp, Classe Mistral, BPE ed in pratica anche la Classe Tarawa (anche se ufficialmente classificate LHA)

Qui mi si dimentica le nuove LHA-6

Propulsion: Two marine gas turbines, two shafts, 70,000 total brake horsepower, two 5,000 horsepower auxiliary propulsion motors.

Length: 844 feet (257.3 meters).

Beam: 106 feet (32.3 meters).

Displacement: Approximately 44,971 long tons full load (45,695 metric tons).

Speed: 20+ knots.

Crew: 1,059 (65 officers)

Load: 1,687 troops (plus 184 surge).

Armament: Two RAM launchers; two NATO Sea Sparrow launchers (with Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM)); two 20mm Phalanx CIWS mounts; seven twin .50 cal. machine guns.

Aircraft: A mix of: (20?) F-35B Joint Strike Fighters (JSF) STOVL aircraft; MV-22 Osprey VTOL tiltrotors; CH-53E Sea Stallion helicopters; UH-1Y Huey helicopters; AH-1Z Super Cobra helicopters; MH-60S Seahawk helicopters.

[Marvin]

Qui mi si dimentica le nuove LHA-6

 

Non l'ho inserita nell'elenco perchè 1) Non è ancora in servizio (e non è nemmeno iniziata la costruzione) 2) Per evitare confusioni con la sigla... altrimenti non la finivamo più!

[enrr]

Non l'ho inserita nell'elenco perchè 1) Non è ancora in servizio (e non è nemmeno iniziata la costruzione) 2) Per evitare confusioni con la sigla... altrimenti non la finivamo più!

Iniziano quest'anno e il contratto è già stato firmato a Giugno

 

Northrop Grumman received a $2.4 billion construction order from the US Navy, for the detail design and construction of a new amphibious assault ship, LHA 6. Work will be performed primarily at the company's shipyard in Pascagoula, Miss., and ship delivery is scheduled for 2012.

Ci metti lo sky-jump e il 76 a prua e hai la Cavour US-sized

Modificato 28 Gennaio 2008 da enrr

[martin pescatore]

Siete sicuri che le LHA-6 avranno il dock? Tutti gli articoli recenti che ho letto dicono che i Marines hanno deciso di eliminarlo a favore dei magazzini e di piú elicotteri e aerei imbarcati.

[enrr]

Mai detto che hai il dock, se guardi la figura si legge che il dock è suddiviso in 3 ponti e il portellone posteriore eliminato. L'hangar è stato aumentato di parecchio. E' per questo che l'ho paragonato al Cavour. L'unica cosa che stona è la velocità

[martin pescatore]

Prendere una Tarawa usata sarebbe una stupidaggine.

 

La più giovane ha già ventisette anni di servizio, tutti gli impianti di bordo sono diversi da quelli della Marina, e pure l'impianto motore è un casino con le caldaie a vapore.

 

Le Rotterdam sarebbero una scelta migliore, ma non vedo il risparmio rispetto ad una soluzione Fincantieri intelligente.

 

Per intelligente voglio dire che un progetto modulare come quello presentato, che si adatta ad essere realizzato da 15 kt fino a 25 kt, con la possibilità di configurazione con skijump o senza, tuttoponte o con sovrastrutture classiche ha buone possibilità di export.

 

Secondo me è scontato che non vedremo mai in cantiere in Italia una nave simile destinata ad un cliente straniero, perchè se esiste un cliente che spende centinaia di milioni di dollari per una nave anfibia, di sicuro ha anche cantieri di un certo livello e pretende di costruirsela da solo con il nostro progetto, ma vendere il progetto sono sempre soldi, oltre all'indotto dei sistemi di bordo di produzione nazionale se adottati insieme al progetto, all'addestramento dell'equipaggio e del personale di manutenzione.

 

I soldi si fanno anche così, e il progetto indiano realizzato con consulenza Fincantieri, per esempio, non è da meno della vendita della BPE all'Australia, perchè se si vede a quante modifiche verranno fatte rispetto al progetto originale, al fatto che sarà costruita tutta in Australia, e che nella BPE di sistemi di bordo progettatati e costruiti in Spagna c'è ben poco, gli spagnoli non hanno fatto di sicuro dei grandissimi guadagni da questo contratto.

 

Sempre per l'esigenza di avere una LHD, come Enrr diceva abbiamo già pronto il progetto iniziale del Cavour, con il dock e quanto altro.

 

Secondo me eliminando completamente il supporto per aerei, lo skijump e due delle quattro turbine, gli Aster15 con il loro sistema di combattimento e qualche altro particolare specifico per una CVS, si potrebbe avere un signora LHD, superiore alle Mistral e alla BPE.

 

I costi sarebbero comunque in linea con la BPE, e con le similitudini con il Cavour la gestione secondo me costerebbe molto meno di quella di una BPE con logistica da creare da zero.

 

Se il Cavour è costato 1300 milioni di euro compresi i costi di progettazione, una versione dedicata al ruolo di LHD potrebbe scendere costare un terzo in meno, tra ottocento e novecento milioni di euro.

 

La BPE non costa i trecento milioni di euro dichiarati, il contratto con l'Australia mostra che il vero costo, mettendoci addestramento e tutta la logistica necessaria, è molto superiore, almeno il doppio di quanto dicono in Spagna, e pure noi dovremmo pagare tanto per una nave con un solo asse e standard completamente civili.

 

Ad occhio e croce, vedrei bene una LHD derivata dal Cavour con capacità di imbarco per circa 500 uomini, ospedale per 200 ricoverati, comando complesso per le operazioni di sbarco, classico dock da 2 LCAC di capienza e mantenendo i sistemi di autoprotezione antisiluro e antimissile, compresi i perzzi da 76. Se pure si dovesse aspettare il 2020 per impostarla, non penso sarebbe una tragedia, se qualche LPD decente verrà messa in servizio prima di quella data.

[Rick86]

Ma difatti mi sembra assurdo andare a comprare una nave che ben che vada da quando entrerà in servizio potrà rimanerci si e no 10 anni e con costi astronomici di manutenzione.

No sono d'accordo con Martin sull'usare il progetto modulare di Fincantieri per costruire una LPH (come la Ocean) e un paio di belle grasse LPD.

Non mi convince invece la LPH su base Cavour; o meglio se è un modo per spacciare la sostituta del GG per nave ospedale quando poi si intende fare una portaerei allora ben venga. Se invece si pensa solo alla sostituta di una delle tre Santi allora voliamo basso e facciamo la LPH su base fincantieri senza bruciarci le possibilità di sostituire il GG.

Comunque l'impressione è che tutto sia stato già deciso, ovvero 3 LHD appena più piccole delle Mistral.

Se così fosse guardando a quello che abbiamo oggi non oserei lamentarmi.

[Marvin]

Secondo me è scontato che non vedremo mai in cantiere in Italia una nave simile destinata ad un cliente straniero, perchè se esiste un cliente che spende centinaia di milioni di dollari per una nave anfibia, di sicuro ha anche cantieri di un certo livello e pretende di costruirsela da solo con il nostro progetto, ma vendere il progetto sono sempre soldi, oltre all'indotto dei sistemi di bordo di produzione nazionale se adottati insieme al progetto, all'addestramento dell'equipaggio e del personale di manutenzione.

 

I soldi si fanno anche così, e il progetto indiano realizzato con consulenza Fincantieri, per esempio, non è da meno della vendita della BPE all'Australia, perchè se si vede a quante modifiche verranno fatte rispetto al progetto originale, al fatto che sarà costruita tutta in Australia, e che nella BPE di sistemi di bordo progettatati e costruiti in Spagna c'è ben poco, gli spagnoli non hanno fatto di sicuro dei grandissimi guadagni da questo contratto.

 

Ma scusa... prima dici che i soldi si fanno con la consulenza (ma dai... quanto ci ha guadagnato Fincantieri rispetto ad una produzione diretta o su licenza!), poi dici che gli spagnoli non ci guadagnano molto con un contratto di licenza? Sinceramente, sono confuso!

 

Ad occhio e croce, vedrei bene una LHD derivata dal Cavour con capacità di imbarco per circa 500 uomini, ospedale per 200 ricoverati, comando complesso per le operazioni di sbarco, classico dock da 2 LCAC di capienza e mantenendo i sistemi di autoprotezione antisiluro e antimissile, compresi i perzzi da 76. Se pure si dovesse aspettare il 2020 per impostarla, non penso sarebbe una tragedia, se qualche LPD decente verrà messa in servizio prima di quella data.

 

A parte che le capacità ospedaliere di una nave anfibia non si misurano col numero di posti (volete capirlo che i lettini sono quelli dove dormono i Marines, dato che l'ospedale è destinato principalmente a loro e dato che, in caso di missione umanitaria, non si imbarca il contingente anfibio se non i piccolissimi numeri?) ma con la quantità/qualità di sale operatorie, gabinetti e laboratori medici? Non ci sono spazi extra per i posti letto, a parte una piccolissima Terapia Intensiva per i feriti più gravi. Il tuo posto letto dell'ospedale è la branda in cui dormi! E' una nave da guerra, non la USS Mercy!

 

500 persone per una nave grossa come la Cavour? Ma li vogliamo sistemare in suite presidenziali da albergo a 5 stelle? Facciamo 1000 (dato che non c'è tutto il gruppo aereo come su una CV e dato che su una Ocean, più piccola, ce ne stanno 800). Magari sarebbe il caso di rialzarla di un ponte, per avere ulteriore spazio per l'autorimessa (il bacino prende un sacco di spazio... e poi bisogna anche considerare le casse di zavorra ed i sistemi di pompaggio acqua per appoppare la nave quando si parla di bacino... ).

 

A sto punto, o 2 LPD Rotterdam (io ci avrei gia messo la firma qualche anno fa) oppure, soluzione tutta italiana, LHD derivata dal Cavour più una VERA LPD (non un aborto tuttoponte stile Santi) da 20.000 ton.

 

Ovviamente, alla LHD non gli si fa fare la portaerei (se non in caso di VERA emergenza) così come alla Cavour non gli si fa fare la LPH.

 

Quanto ad una seconda CV... io utilizzerei il progetto Cavour, ma con un ponte di volo leggermente più largo, niente autorimessa e rampe per imbarcare al posto di queste più uomini del personale aereo, carburante, pezzi di ricambio e munizioni per gli aeromobili, ed incrementerei il numero di aerei imbarcati (e cerchiamo di non ficcarci come al solito tutti quegli elicotteri!), con almeno i 2/3 degli F35 permanentemente parcheggiati sul ponte di volo, come sulle CVN americane. Insomma, che portaerei sia!

 

Questo ovviamente è solo il mio pensiero. Poi la MM pare che voglia 3 mini LHD che rischiano davvero di essere delle Santi Atto Secondo...

 

 

@ enrr: LHA6 = portaelicotteri turbodiesel

 

@ Rick86: deciditi: LPH o LHD? Anche perchè Martin Pescatore parlava di LHD (Wasp) non di LPH (Ocean).

 

NOTA: non sottovalutate mai la capacità di vita residua degli scafi delle navi americane.

Modificato 28 Gennaio 2008 da Marvin

[Rick86]

LPH nell'ipotesi del modello inglese (1 LPH e 2 LPD)

LHD nell'ipotesi MMI (3X)

 

soluzione tutta italiana, LHD derivata dal Cavour più una VERA LPD (non un aborto tuttoponte stile Santi) da 20.000 ton.

Il progetto modulare di Fincantieri si adatta a realizzare una LPD non tuttoponte. Però sulla LHD derivata dal Cavour bisogna poi accettare di scordarsi una seconda CVS. A sto punto si tratterebbe di una LHD "Cavour", un paio di LPD e nessuna seconda CVS.

Sulle 3 LHD MMI meglio delle Santi lo saranno di sicuro. Se si arrivasse a 20kt (e non è escluso a me 16kt suonano tanto come peso a vuoto..) avremmo 3 Mistral. Lo ripeto non ci sputerei assolutamente sopra.

La soluzione migliore invece secondo me:

- 1 LPH tipo Ocean sede di comando complesso

- 2 LPD su uguale base con ampio bacino e grandi capacità di carico

- 1 seconda CVS (possibile a patto di non costruire grosse LHD)

[enrr]

I soldi si fanno anche così, e il progetto indiano realizzato con consulenza Fincantieri, per esempio, non è da meno della vendita della BPE all'Australia, perchè se si vede a quante modifiche verranno fatte rispetto al progetto originale, al fatto che sarà costruita tutta in Australia, e che nella BPE di sistemi di bordo progettatati e costruiti in Spagna c'è ben poco, gli spagnoli non hanno fatto di sicuro dei grandissimi guadagni da questo contratto.

Gli scafi delle 2 Camberra verranno realizzati a Ferrol/Navatia, solo l'isola e parte dei sistemi verranno installati da Tenix in Australia

 

@ Marvin: sulle LHA6 turbodiesel non hanno i nostri micidiali turbodiesel commonrail JTDm che ormai montano anche le Pantere della Polizia di Stato

 

EDIT:

Modificato 28 Gennaio 2008 da enrr

[davidecosenza]

speriamo che la marina abbia imparato dai propri errori(san giorgio,san marco,san giusto) e decida di fare una lhd o lpd con i fiocchi.

l'ideale sarebbe una lhd e 2 lpdtutte ovviamente con peso superiore .

una per l'eliassalto e le altre per il trasporto della bai.magari stesso progetto con gli ovvi cambiamenti interni...

[vorthex]

e dalle . le LPD tutto ponte non servono a nulla, sprecano solo sapzio!!!

[davidecosenza]

ok mi sono imbrogliato volevo dire lpd vere e proprie,quindi con tt le caratteristiche per avere una lpd al passo con i tempi(quindi con aggiunta di isola o altro)

 

cmq credo che questo sia la discussione adatta e linko la notizia dell'acquisto di un nuove mezzo da parte del comsubin.

http://www.specwarfare.it/public/phpbb2/vi...49a4d24acb14908

[martin pescatore]

I posti letto dell'ospedale di una nave anfibia sono anche alloggi per i soldati imbarcati, ma non sono tutti gli alloggi.

 

Fate un giro sulle schede delle varie navi anfibie e sempre il numero di posti letto per feriti o malati è inferiore alla quantità di posti disponibili per i soldati, E' così perchè parte degli alloggi sono in zone troppo lontane dalle sale chirurgiche e dagli ambulatori medici, e non si può mica curare un ferito se ci vuole un'ora per raggiungere il suo posto letto. Se uno ha un osso rotto, dopo il gesso può andare a dormire in qualsiasi posto, ma i feriti veri (da arma o da incendio) devono essere posti in osservazione, come dicono i medici, e quindi non li sbatti in qualche angolo nascosto della nave.

 

Forse 500 uomini per una LHD da 27kt sono pochi, pure 1000 sono però troppi, il dock e i serbatoi di zavorra appunto portano via un sacco di spazio, se la Albion porta 800 uomini senza dock e con 22kt di dislocamento, penso che peruna LHD da 27kt gli stessi 800 uomini imbarcati sarebbero la dimensione giusta.

 

Rispetto alla Albion ci sarebbe un bacino per quattro MTM da 25 metri, cioè equivalente a due LCAC, la rimessa per imbarcare un buon numero di mezzi, serbatoi e magazzini, tutta roba che le 6 o 7kt in più rispetto alla Albion se le mangia in un attimo.

 

Con ottocento uomini imbarcati si possono avere due compagnie elitrasportate e due compagnie meccanizzate per lo sbarco anfibio, più un margine per gli equipaggi dei mezzi logistici e di supporto, e sarebbe una bella LHD.

 

La comnposizione ideale sarebbe avere tre LPD tra le 16kt e le 20kt, in grado di ospitare cmodamente circa 600 uomini a testa, e una LHD da 25kt o più che imbarchi un intero gruppo tattico elicotteristico (EH-101 TTH; qualche Mangusta, magari qualche EH-101 CSAR/SOF) e 800 uomini.

 

Quando serve si possono sempre imbarcare truppe in soprannumero, basta farle dormire a tunro nelle brande e far funzionare le mense giorno e notte, ma normalmente si dovrebbe dare un occhio di riguardo al modo di vivere a bordo. A me hanno raccontato che sui Santi il San Marco stà come sui traghetti di agosto per la Sardegna praticamente in piedi, spero che non facciamo la stessa cosa con le prossime navi.

 

Scusatemi per il modo incasinato che ho usato per spiegarmi sule esportazioni. Voglio dire che anche se da anni Fincantieri non vende piú una nave da guerra sopra la corvetta non vuol dire che i nstri cantieri non vendano. Oggi nessuno riesce piú a vendere una nave importante senza farla costruire dal cliente, a parte la notizia che la BPE per l'Australia la fanno in parte in Spagna. I soldi però entrano lo stesso con il lavoro di prgettazione e con la fornitura di tutti i servizi necessari, quindi Fincantieri con il contratto con l'India ha fatto un buon affare che può portare a altre commesse interessanti, in Asia i soldi non mancano e pare che ora ci sia la moda per le unità anfibie...

 

Secondo me il problema di Fincantieri è che rischia di arrivare tardi, una bella nave anfibia per MM che tanto serviva già l'anno scorso per il Libano, sarebbe il modo migliore per mostrare a potenziali clienti qualcosa di meglio di un modellino. Se ce l'avevamo già adesso, tra i servizi giornalistici in occasione della missione in Libano e una bella crociera dell'amicizia per mezza Asia con visite di cortesia a bordo per i politici e gli ammiragli del posto, magari avevamo già qualche ordine concreto in discussione da quelle parti.

Modificato 28 Gennaio 2008 da martin pescatore

[Paladin]

Tanto perchè è solo la Marine Nationale che manda le navi in addestramento in giro per gli Oceani: Quattro mesi...

Modificato 29 Gennaio 2008 da Paladin

[typhoon]

Il GOI ha preso i SUPACAT 4x4

 

[Dominus]

Fonte? Si sa quanti?

Normalmente non dicono mai niente dei loro equipaggiamenti...

Comunque con questi ci si possono ben divertire in afghanistan...

[pablo]

Fonte? Si sa quanti?

Normalmente non dicono mai niente dei loro equipaggiamenti...

Comunque con questi ci si possono ben divertire in afghanistan...

 

Bello,agile e veloce, ma non è che manca un po' di protezione passiva?

[Dominus]

Beh nelle operazioni speciali alla protezione passiva viene preferita la mobilità in quanto se si viene individuati dietro le linee nemiche cambia poco avere un carro armato o una bici.

Il supacat è ideale per subentrare a quelle piattaforme, come il VM-90 versione FS che certo non sono adeguate ai compiti delle nostre eccellenti SF.

Certo che però il land rover c'ha più stile...

[pablo]

Beh nelle operazioni speciali alla protezione passiva viene preferita la mobilità in quanto se si viene individuati dietro le linee nemiche cambia poco avere un carro armato o una bici.

Il supacat è ideale per subentrare a quelle piattaforme, come il VM-90 versione FS che certo non sono adeguate ai compiti delle nostre eccellenti SF.

Certo che però il land rover c'ha più stile...

Beh allora che si vada in Graziella a ruote piene come faceva nio nonno durante la WWII nei bersaglieri!!!!!!!!

 

Scherzi a parte grazie Dominus.........

[typhoon]

Fonte RID, il mezzò è già stato presentato

[davidecosenza]

qualche informazione in piu sul supacat

 

 

http://www.supacat.com/pdf/400_Series_Issue1.pdf

[enrr]

Comunque con questi ci si possono ben divertire in afghanistan...

 

Un motore da camion! Montarci un Cursor commonrail no?

 

Oltre al CH-47, ci sta nel AW-101 con rampa?

[Dominus]

Cazz è euro 3, se me lo compro non ci posso andare in centro

[enrr]

Cazz è euro 3, se me lo compro non ci posso andare in centro

Anche il Lince è un Euro 3 , chissà come fanno in centro a Kabul? Gli toccherà mettere l'impianto a GPL :rotfl: