La Marina Che Vorreste

[Rick86]

Ancora sul comando complesso: non intendevo certamente la capacità di guidare un battle group (l'hanno GG e Cavour e, in misura leggermente minore, i Doria) quanto la capacità di coordinare uno sbarco anfibio complesso; a me parrebbe necessaria.

Per quanto riguarda i requisiti turchi mi paiono molto sovradimensionati per una unità da 15 kt anche se 18 Mangusta non equivalgono certo per spazio occupato a 18 tra EH-101 ed NH-90. Mi sembra che la nave che i turchi vorrebbero si avvicina per dimensioni quasi alla bpe spagnola.

Sulle armi infine sono d'accordo anch'io: non ha senso pensare di far operare da sola una nave del genere quindi qualche mitragliera anti-barchino e le difese anti-mina sono più che sufficienti

[enrr]

Dato che ci siamo facciamo un piccolo raffronto tra le LHD "sul mercato"

 

Nave			   LHD 15k				Mistral						 BPE
Lunghezza		  165					  199						   231
Larghezza			31						32							32
Disloc pc		  15.000 ca			 21.300					   27.079
Autonomia		 7.000nd				 19.800km
truppa				 600				450 (900 brevi t)			 902
Com Compl		  -						150
garage			  1.000 m lin	 60 blid + squadr leclerc			  2.000 m2
Bacino			  ca 50 x 15 m	   57,5 x 15,4
									  2 LCAC					  4 LCM
Hangar			  5 EH-101		   16 heavy						 30
										 1800m2
Costo									 350 M€

Modificato 12 Gennaio 2008 da enrr

[typhoon]

L'autonomia della LHD 15000 è espressa in Nm, quella delle Mistral è chiaramente espressa in Km.

[martin pescatore]

Secondo me il comando complesso è indispensabile (ma Sangria sicuramente ci chirisce presto le idee ), altrimenti abbiao davvero un traghetto, e senza un caccia o una PA a portata di mano non potremmo fare nulla, a parte sbarcare a casaccio.

 

Qualcuno che coordini le operazioni di sbarco e il supporto di fuoco dalle navi ci vuole, e secondo me le PA non dovrebbero fare MAI una cosa del genere, perchè dovrebbero restarsene al sicuro molto lontano dalla costa, almeno quanto è la portata dei loro radar per difesa aerea.

[enrr]

Disegno, ancora da finire della LHD 15.000. Se qualcuno ha qualche immagine del lato di dritta la posti per favore.

 

[vorthex]

mi ricorda, pericolosamente, le mistral francesi

[enrr]

mmmm, strano eh. Per far prima ho riciclato lo scafo e cancellato qualcosa. Tanto il lato di dritta è completamente ignoto. La rampa lo messa ad occhio in base al redering della lpd da 20k

[Sangria]

Secondo me il comando complesso è indispensabile (ma Sangria sicuramente ci chirisce presto le idee ), altrimenti abbiao davvero un traghetto, e senza un caccia o una PA a portata di mano non potremmo fare nulla, a parte sbarcare a casaccio.

 

Qualcuno che coordini le operazioni di sbarco e il supporto di fuoco dalle navi ci vuole, e secondo me le PA non dovrebbero fare MAI una cosa del genere, perchè dovrebbero restarsene al sicuro molto lontano dalla costa, almeno quanto è la portata dei loro radar per difesa aerea.

Una unità sede di comando complesso non sta in prima linea bensì ben al riparo dalle batterie costiere.

[eagle spotters]

Dopo l'intervento in commissione di Forcieri ed a seguito di tutti i più o meno ampi voli pindarici di noi "forumisti", ho deciso di andare a leggermi ciò che, almeno ufficialmente, i documenti ufficiali della Difesa prevedono.

 

Niente di segreto, ma rileggendo a distanza di 2 anni, il documento "Investire in sicurezza" del CSMD del 2005, ancora valido in quanto non sostituito da alcunchè, ci si rende conto che non tutto ciò che vorremmo coincide con la pianificazione.

 

Pianificazione 1998 Pianificazione 2005

Portaeromobili 2 1

LHD (unità PC di proiezione) - 1

Fregate e caccia 14 12-13

LPD 4 3

Unità di seconda linea 16 12

Sommergibili 6 4-5

Unità logistiche 3 3

Velivoli STOVL 22 20-22

Elicotteri medi e pesanti 70 70-80

Contromisure mine 15 12

Rgt. Fanteria di Marina 1 1 (FPM)

Personale 38.000 34.000

 

Inoltre, questo uno stralcio delle affermazioni:

 

"La capacità di proiezione anfibia verrà modernizzata e potenziata sostituendo progressivamente le attuali LPD delle classi San Marco e San Giorgio con nuove unità di maggiori dimensioni. Al momento della sostituzione della portaeromobili Garibaldi sarà inoltre realizzata una LHD/LHA in grado di imbarcare una significativa forza da sbarco e un’aliquota di aeromobili di supporto e dotata di capacità di comando e controllo adeguate alla gestione di operazioni aeronavali e anfibie complesse (livello MCC/©JTF/ CATF/CLF)"

 

"Le capacità di “Power projection” si baseranno sulla portaerei Cavour, in grado di schierare un mix di velivoli ad ala fissa ed elicotteri. L’ossatura delle unità di prima linea sarà costituita da 12-13 caccia e fregate con capacità di difesa antiaerea, antisom e di attacco in profondità di obiettivi terrestri, appartenenti alle classi “Orizzonte” e “Rinascimento” (FREMM), secondo una linea progettuale di sviluppo che prevede una riduzione numerica, a fronte di un aumento delle capacità operative delle singole piattaforme. Il supporto logistico in mare sarà garantito da una nuova classe di navi rifornitrici che sostituiranno nel tempo le attuali Stromboli ed Etna"

 

Ricapitolando:

- quarta unità anfibia (LPD) esisteva nella programmazione 1998, non esiste più nella programmazione 2005 (coincide con mancata citazione di Forcieri)

- le attuali LPD Santi saranno sostituite con unità maggiori (coincide con dichiarazioni di Forcieri)

- la sostituzione della Garibaldi (quindi attorno al 2020) avverrà con una nuova LHD/LHA con notevoli capacità anfibie e C4I (motivo per cui Forcieri non ne ha parlato, in quanto l'interpellanza faceva riferimento alla sostituzione delle Santi...)

- i 12/13 caccia-fregate è previsto abbiamo capacità di attacco in profondità di obiettivi terrestri (ergo Vulcano - ma, al momento, pare ne sia previsto l'imbarco solo sulle 6 FREMM GP - e Scalp Naval)

- si prevede la costruzione di una nuova classe di 3 AOR che, gradualmente, sostituirà le 2 Stromboli e l'Etna

- il documento prevede 12 cacciamine (ma a Dicembre 2007 IL CSMM ha parlato della costruzione di 10 (DIECI) nuovi cacciamine, non più 12...)

- la conferma del fatto che la portaerei sarà una (più una sostituta, LHD/LHA con capacità di imbarco di aeromobili...) è data dal fatto che la programmazione 2005 scende, da i precedenti 22 F-35, a 20-22

- la conferma dell'aumento delle capacità di proiezione dal mare viene dal fatto che gli elicotteri medi e pesanti previsti, dai precedenti 70, salgono a 70-80 (infatti dovremmo avere 24 EH-101 + 40 NH-90ASW + 10 NH-90TTH)

 

Conclusioni:

- cominciamo a ragionare attorno ad una "Bafile", anzichè ad una portaerei "Giulio cesare" che, secondo me, sarà "venduta" al parlamento come una BPE spagnola ma che, di fatto, la MMI cercherà di realizzare come una super-Cavour

- nel frattempo (fino alla prima delle "nuove" Santi, ovvero nel 2018) dovremmo dedicarci a ragionare sulle 2 nuove AOR (per la terza dobbiamo aspettare i 30 anni del'Etna...) che spero avranno grosse capacità sea-basing

- l'annunciata riduzione da 12 a 10 dei cacciamine spero si dovuta alla volontà di rimpolpare invece l'altra voce carente, i sommergibili, che secondo me dovrebbero avere una linea minima di 6 unità (non i previsti 4/5)

- la speranza è anche che la programmazione 2005 sia comunque superata, perchè i bilanci 2006 e 2007 hanno visto crescere notevolmente le risorse a disposizione per gli investimenti, invertendo un trend precedente paurosamente negativo

Modificato 27 Gennaio 2008 da eagle spotters

[enrr]

Il "nostro" 1-15 del C.C.P "shaft" Alighieri dentro l'"osso" dell'Illustrious

[pablo]

Il "nostro" 1-15 del C.C.P "shaft" Alighieri dentro l'"osso" dell'Illustrious

 

Bello!

E' una mia impressione o è una rarità vederli armati?

Capisco che lasciarli "puliti" usura meno la cellula, motori e i consumi diminuiscono, ma almeno durante una esercitazione con gli alleati si potrebbe caricare qualcosa, fosse solo per qualche foto..................

 

P.S. ho visto anche immagini in cui erano armati fino ai denti ma sono proprio una rarità.........

[Rick86]

Anche secondo me la programmazione 2005 è figlia di un periodo di terribili tagli al bilancio della difesa e i militari hanno cercato di fissare un'asticella minima, un livello sotto cui non scendere. Rimane comunque valida sotto alcuni aspetti:

 

- 12 - 13 unità di prima linea vogliono dire grosso modo: 10 FREMM, 2 Orizzonte e la speranza di un terzo quando si dovranno sostituire i DlP. Sostituzione che comunque viene data per non assolutamente prioritaria.

 

- La parte sulle navi anfibie è superata: le nuove unità (3 è qui la MMI lo ritiene prioritario) non saranno LPD ma LPH seppur di piccole dimensioni. Conferme: Forcieri, progetti Fincantieri e le milleuna voci in giro per la rete e le riviste specialistiche.

 

- 22 F-35 li darei per certi (e sono anche insufficienti secondo me, dovevano essere minimo 25)

 

- la riduzione delle unità cacciamine era una cosa prevista da tempo

 

- i 4-5 SSK li vedrei invece come previsione superata (all'epoca non c'era ancora certezza sulla seconda serie degli U-212). Oggi 4 Todaro sono invece già certi e gli ultimi Sauro resteranno ancora in servizio per un po, c'è tempo.

 

- sul successore del GG invece... chi lo sa. Anche qui saranno i soldi a decidere alla fine una grossa LPH è l'obiettivo minimo, sono d'accordo con te

cominciamo a ragionare attorno ad una "Bafile", anzichè ad una portaerei "Giulio cesare" che, secondo me, sarà "venduta" al parlamento come una BPE spagnola ma che, di fatto, la MMI cercherà di realizzare come una super-Cavour

[vorthex]

LPH di piccole dimensioni??? urrà un altro aborto da 10 e lode per la MMI!!!

[Marvin]

LPH di piccole dimensioni??? urrà un altro aborto da 10 e lode per la MMI!!!

 

Che vuoi, più gli si spiega una cosa, più non riescono a capirla...

 

Fanno sempre confusione tra le LPH e le LHD... è un po' come confondere un Beoing 767 Cargo con un C17 Globemaster...

 

Rick... fino ad ora si è parlato di 3 LHD da 16.000 ton, che non sono certo LPH di piccole dimensioni!

 

 

Io personalmente continuo a ritenere che le LHD non dovrebbero scendere sotto le 20.000 ton di dislocamento standard, almeno per Marine di prima categoria, come dovrebbe/vorrebbe essere la nostra cara MM.

 

Speriamo che ora la imbrocchino:

 

LPH: Unità portaelicotteri SPROVVISTA di bacino, ma dotata di autorimessa, in grado di sbarcare un più o meno consistente numero di uomini ed un limitato numero di mezzi leggeri o tramite elitrasporto o tramite sbarco su banchina/mexeflote.

 

Esempi: Classe Iwo Jima (LPH2), HMS Ocean, volendo il Cavour quando verrà (rabbrividisco) usato in missioni anfibie.

 

LHD: Portaelicotteri d'assalto anfibio, DOTATA di bacino ed autorimessa, in grado di effettuare assalti anfibi anche a grande distanza dalla costa (LCAC, EFV ed elicotteri).

 

Esempi: Classe Wasp, Classe Mistral, BPE ed in pratica anche la Classe Tarawa (anche se ufficialmente classificate LHA)

Modificato 28 Gennaio 2008 da Marvin

[Rick86]

NO NO errore di battitura

LHD e per piccole dimensioni intendo le stranote 16kt

 

EDIT piccole dimensioni perchè come dici anche te, Marvin, non si dovrebbe scendere sotto le 20kt

Modificato 28 Gennaio 2008 da Rick86

[Marvin]

NO NO errore di battitura

LHD e per piccole dimensioni intendo le stranote 16kt

 

EDIT piccole dimensioni perchè come dici anche te, Marvin, non si dovrebbe scendere sotto le 20kt

 

Ah ok, ora almeno ci siamo capiti!

[vorthex]

io cmq non criticavo l'errore di battitura... ma il tonnellaggio RIDICOLO per una nave del genere. è più un peso indicato per una LPD, che per una nave multiruolo!

[Marvin]

io cmq non criticavo l'errore di battitura... ma il tonnellaggio RIDICOLO per una nave del genere. è più un peso indicato per una LPD, che per una nave multiruolo!

 

A meno di non parlare delle oltre 24.000 ton delle LPD17 USS San Antonio!

 

 

Comunque consideriamo un secondo la HMS Ocean.

 

Una LPH da 22.000 ton.

 

Assenza di placia di Commodoro per comando di Task Group Anfibio.

 

Ha una autorimessa limitata, che consente l'imbarco di 40 veicoli leggeri come Land Rover, camion leggeri Leyland-DAF 4x4, veicoli tattici Pinzgauer 4x4 e cingolati anfibi Bv206.

 

E' dotata di soli 4 mezzi anfibi LCVP Mk.5

 

Trasporta 800 Royal Marines

 

Gli elicotteri imbarcabili sono 12 Sea King Commando/Merlin e 6 Lynx/Apache, ma l'hangar non consente operazioni di manutenzione, che vanno quindi svolte sul ponte (vi lascio immaginare con quali conseguenze). Il Perchè? La nave (22.000 ton) è troppo piccola!!!

 

Ora, nonostante sia sbilanciata completamente nel segmento aereo (anche perchè è nata proprio per fornire appoggio aereo ai gruppi anfibi di Sua Gloriosissima Maestà Britannica), NON E' DOTATA DI BACINO!

 

Lascio a voi immaginare cosa ciò significhi e cosa comporti l'aggiunta del bacino, con una riduzione di 6.000 ton!

Modificato 28 Gennaio 2008 da Marvin

[Rick86]

Certamente tutte parole bellissime però la RN oltre alla Ocean ha le 2 Albion (LPD da 21500t a pieno carico) e 4 Bay (LSD da 16kt); mi sembra possano permettersi di diversificare.

Noi che benissimo che vada avremo 3 LHD da 20kt e non possiamo permetterci di rubare spazio nella Cavour per gli elicotteri da eliassalto siamo semplicemente obbligati a costruire unità multiruolo. Può non piacere ma non c'è scelta

Modificato 28 Gennaio 2008 da Rick86

[Marvin]

Certamente tutte parole bellissime però la RN oltre alla Ocean ha le 2 Albion (LPD da 21500t a pieno carico) e 4 Bay (LSD da 16kt); mi sembra possano permettersi di diversificare.

Noi che benissimo che vada avremo 3 LHD da 20kt e non possiamo permetterci di rubare spazio nella Cavour per gli elicotteri da eliassalto siamo semplicemente obbligati a costruire unità multiruolo. Può non piacere ma non c'è scelta

 

Guarda che anch'io sono dell'avviso che il Cavour va lasciato stare.

 

Voglio solo far riflettere sul rischio che le capacità di LHD da 16.000 ton potrebbero non essere sufficienti per le nostre esigenze.

[vorthex]

a mio giudizio sarebbe meglio optare per 2 LPD/LSD ed 1 LPH, come il modello inglese (copia in piccolo di quello americano). piuttosto che avere 3 aborti...

[Marvin]

a mio giudizio sarebbe meglio optare per 2 LPD/LSD ed 1 LPH, come il modello inglese (copia in piccolo di quello americano). piuttosto che avere 3 aborti...

 

Come in molti casi concordo...

 

Ed anzi, per far prima (e risparmiare qualcosa sui costi di sviluppo) io mi farei 1 BPE/Mistral e 2 L801!!!

 

Oppure anche un usato di qualità (Tarawa) da affiancare ad una sola LPD.

Modificato 28 Gennaio 2008 da Marvin

[Rick86]

Usato di qualità? Tarawa? Copie di BPE di Mistral di L801???

Dai stiamo con i piedi per terra noi le navi le facciamo nuove e le progettiamo pure nuove. Si può discutere ma alla fine è un bene avere una cantieristica coi controfiocchi.

E' una buona idea invece anche per me quella di una LHD (o addirittura LPH togliendo il bacino e facendo una vera e propria porta-elicotteri) e 2 LPD: usiamo lo stesso progetto, quindi tutte e tre tuttoponte, (non ci stanno i soldi per due progetti e mi sono stufato delle navi prototipo) ma in una lasciamo l'hangar e nelle altre due togliamo l'hangar e guadagniamo spazio per mezzi/uomini.

Ma ne val la pena? Lo spazio guadagnato rinunciando all'hangar per 5 eli giustifica la perdita di flessibilità e polivalenza delle unità? Non è una critica è una domanda.

 

Perchè è con questo che dobbiamo ragionare:

- saranno 3 al massimo le navi

- da 16 - 20kt

- derivate dallo stesso progetto

Modificato 28 Gennaio 2008 da Rick86

[vorthex]

no! le LPD non possono essere tuttoponte per una questione di spazi. meglio avere 2 LPD con una configurazione "tipo Rotterdam" ed una LPH tuttoponte senza bacino "tipo Ocean" (anche perchè non capisco l'utlitià di una nave tuttoponte così piccola). questo per rimanere sempre entro il limite delle 16-20 tonnellate. per avere una LHD decente bisogna andare oltre le 20000 tonnellate. infatti, secondo me, le Mistral sono degli aborti di nave.

Modificato 28 Gennaio 2008 da vorthex

[Marvin]

Rick, non è questione di tenere i piedi per terra, è questione di essere pratici.

 

Se la nostra cantieristica coi controfiocchi vende solo pattugliatori non è soltanto per demeriti politici.

 

Siamo seri, la cantieristica italiana non ha nessuna esperienza (ne idee chiare - San Giorgio) sulle unità d'assalto anfibio. Molto più pratico ed economico ficcare componenti italiane su due Rotterdam e/o "accattarsi" una LHA usata come la Tarawa che da sola può trasportare praticamente l'intera f*****a BAI. Inoltre le navi sarebbero costruite molto prima di quanto accadrebbe in Italia. Visto che gia ci sono buoni progetti e che è inutile svilupparne di nuovi italiani i quali non saranno mai esportati se non FORSE in un misero esemplare alla Turchia, tanto vale essere pratici e concentrare le risorse in altri programmi. E poi le Rotterdam sono navi di provata affidabilità (8 circolano nel mondo... e ne vedremo presto altre!), le Tarawa sono ben conosciute (ed invidiate), mentre le BPE sono delle vere LHD, che potrebbero IN CASO DI EMERGENZA essere trasformate in SCS, che hanno tanto spazio per imbarco di uomini, mezzi ed aeromobili e che sono gia state ordinate in 3 esemplari per Spagna ed Australia, che non sono proprio le ultime arrivate.

 

Anche RID (che sicuramente più di noi sanno e se ne intendono) è fautrice dell'usato di qualità per la forza anfibia. E diciamoci la verità: ci si potrebbe accontentare della sola Tarawa o delle due sole Rotterdam. Tanto 1) Non abbiamo esigenze di turnazione dei TG (nel qual caso servirebbero almeno 4-8 navi, a seconda che se ne voglia tenere 1 o 2 in mare) 2) Non abbiamo tutto sto gran che da sbarcare. Ed in due Rotterdam o in una Tarawa, la BAI ci sta anche larga... dal momento che ha 4 mezzi e niente supporti. Mica stiamo parlando dello USMC! A gia... dimenticavo... qui c'è qualcuno che paragona la BAI ad una MEF! Poi dicono a me di tenere i piedi per terra!

 

E non mi venite a parlare di "tutela dell'industria nazionale" perchè 1) Fincantieri ha gia abbastanza lavoro da fare 2) Perchè l'F104S ci è bastato... e non solo... pensiamo a quei cosi corazzati coi quali va in giro l'Esercito... se vogliamo tutelarla tuteliamola... ma almeno in modo intelligente, che comporti anche dei ritorni sui piani dell'export (proprio come per i vari Dardo, Puma e Ariete eh... ed anche il Centauro, più di una sessantina di esemplari non ne abbiamo esportati, mentre il Freccia le ha buscate di santa ragione dal Piranha!!!! e dall'AMV in tutte le gare a cui ha partecipato!). Altrimenti sono solo soldi sprecati che potrebbero/dovrebbero essere investiti più proficuamente.

 

Quanto alle LPD tuttoponte 1) NON SONO VERE LPD (solo italiani e giapponesi non se lo ficcano in testa!) 2) Nuova edizione dei Santi? No grazie, meglio una barca a remi a sto punto! In fondo... STAVAMO PARLANDO DI UNITA' ANFIBIE!

Modificato 28 Gennaio 2008 da Marvin