La Marina Che Vorreste

[wingrove]

scusami l'ignoranza Marvin che cose una:

l'unica è una bella nave Ro-Ro

??????

[Sangria]

La marina che vorrei io sarebbe non troppo diversa da quella che abbiamo in termini di unità e mezzi ma:

 

Con una catena logistica moderna e ben strutturata

con adeguati fondi per gestire quanto sopra

con una leadership illuminata e responsabile

Con infrastrutture moderne ed efficiente, studiate con la logica di garantire benessere al personale e non una branda e un tetto-basta-che-sia

Con una concezione moderna degli equipaggi (un'aliquota di personale a terra a rotazione)

Con una gestione meno rigida e asfittica dei capitolati di blancio

Con personale più motivato e meno legato ad abitudini e logiche di stampo mafioso

Con Ufficiali che comandano mezzi e gestiscono uomini e sono capaci di farlo, che amano l'uniforme che indossano e rispettano gli uomini che compongono la forza che sono chiamati a comandare o dirigere.

Con sottufficiali disciplinati e preparati, che sanno assumersi le proprie responsabilità e amano la propria divisa e le proprie tradizioni

Con truppa motivata e disciplinata, consapevole del proprio fondamentale ruolo e attaccati alla divisa, ambiziosi quant basta e disposti al sacrificio, se necessario.

Con personale civile competente e che ha voglia di lavorare o che quanto meno non metta i bastoni tra le ruote di chi vuole farlo

Con dirigenti militari e civili che sanno far rispettare i valori etici, morali e giuridici fondanti per l'organizzazione

Con una dirigenza politica illuminata e attaccata al ruolo istituzionale della Marina Militare

Con una dirigenza che crede nella formazione del personale e ne promuove in ogni forma l'attuazione.

 

E saremmo la marina più forte del mondo,anche senza SSN o Portaerei ciclopiche, perché sono gli uomini e il supporto logistico che riescono a dare quelli che fanno grande una Forza Armata.

 

Cordiali saluti

[Flaggy]

4-5 Mangusta che stanno proprio in questo momento venendo "navalizzati" (rendere le pale ripiegabili)

Fonte?

Se è così è proprio una bella notizia. Una scorta per gli EH-101 mk410/3 è proprio utile

Io ho questa di fonte...credo sia abbastanza attendibile:Mangusta.

Fonte?

Se è così è proprio una bella notizia. Una scorta per gli EH-101 mk410/3 è proprio utile

Se n'era già parlato in proposito...

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=104570

Gli A-129, sono elicotteri dell'Esercito e non si prevedono tali radicali modifiche al rotore per un impiego che comunque sarebbe saltuario...

L'articolo fa riferimento a una qualificazione anfibia di 6 elicotteri, comprensiva di certificazione a decolli e appontaggi dalle navi della Marina, non certo alla riprogettazione di mezzo rotore (perchè di questo si tratterebbe nel caso del Mangusta... ).

Il massimo che si può fare è smontare 3 pale del rotore principale pentapala per occupare meno spazio nell'hangar...

[picpus]

scusami l'ignoranza Marvin che cose una:

??????

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Ro-Ro

[SUD]

Sig. SUD,

non condivido la sua definizione di "nano militare" per il semplice motivo che di marine con almeno 2 CV oggi in servizio ne vedo ben poche in giro per il mondo:

- USA

- GB

... e basta!

Le marine con un gruppo di navi da sbarco/trasporto più capaci di quella italiana sono:

- USA

- GB

- Russia

- Francia

- Spagna

 

Ringrazio chi di voi mi ha dato del Lei ma se non e' un regola preferirei che vi rivolgeste verso la mia persona dandomi tranquillamente del tu. Cio' denota comunque una galanteria che dimostra ancora di piu' quali persone frequentano tale forum.

Se posso darti del tu , ti ringrazio per la risposta alle mie provocazioni. Il nano militare era infatti una provocazione ma il confronto a cui mi riferivo era proprio con quelle forze armate che hai elencato. Mi dispiace ma non riesco a pensare che una marina spagnola od una marina francese siano superiori alla nostra. La realta' pero' almeno con la Francia e' questa. Per quanto riguarda la nostra forza leggendo i commenti degli altri , penso che non sia sbagliato dire che la nostra forza di proiezione debba essere necessariamente "rinfoltita". Noto con piacere che le intenzioni della MARINA sono queste. Portare una forza da sbarco a 2500 uomini comincia ad essere accettabile se consideriamo che ad ogni missione gli uomini che le altre nazioni prevedono (FRANCIA IN PRIMIS) si aggirano intorno a questi numeri. I 1000 di ora caricati su tre navi alla meno peggio non possono essere presi in considerazione, ed ecco che vien fuori il nanno militare.

Per il resto, riguardo al ruolo geopolitico del nostro paese, se davvero dovessimo avere influenza nelle areee mediorientali non possiamo fare a meno di schierare una forza navale stabile in quelle acque, al di fuori dell'ambito NATO, per evitare una presenza alternata. Decidete Voi con quali unita'.

[Sangria]

La marina Francese o la Marina spagnola, "stand alone" non sono superiori alla nostra, è il sistema paese a supporto di esse che è più efficiente ed è un forte moltiplicatore di forza.

Dimenticavo, anche il senso di appartenenza alla ANzione, l'attaccamento alla bandiera e la difesa delle tradizioni sono un elemento importante per creare una Grande Marina.

Le navi, senza gli uomini non sono niente, gli uomini, senza il cuore sono solo bestie senzienti.

[SUD]

La marina Francese o la Marina spagnola, "stand alone" non sono superiori alla nostra, è il sistema paese a supporto di esse che è più efficiente ed è un forte moltiplicatore di forza.

Dimenticavo, anche il senso di appartenenza alla ANzione, l'attaccamento alla bandiera e la difesa delle tradizioni sono un elemento importante per creare una Grande Marina.

Le navi, senza gli uomini non sono niente, gli uomini, senza il cuore sono solo bestie senzienti.

 

Concordo con quanto detto a proposito del sistema paese ed a proposito degli Uomini.

Gradirei avere una valutazione dell'idea di schierare al di fuori dell'ambito NATO, una nostra forza navale stabile nel mar Arabico, proprio per ricoprire quel ruolo di garante degli equilibri politici di quell'area ed intervenire a secondo della necessita' con maggiore efficacia. Penso che sarebbe una dimostrazione di forza ma principalmente di presenza del nostro paese in quell'area facendo avvertire ancora di piu' il nostro peso. Attenzione non intendo peso militare ma principalmente politico supportato da quello militare. Non penso si possa fare a meno di questo, se si vuole contare qualcosa senza necessariamente fare la guerra a qualcuno.

[Er piotta]

La marina che vorrei, beh, solo una portaerei USS Reagan e un'intera flotta di: F-14 tomcat, F/A 18E,SR-71 sarebbero una squadra vincente!

[Rick86]

Gradirei avere una valutazione dell'idea di schierare al di fuori dell'ambito NATO, una nostra forza navale stabile nel mar Arabico, proprio per ricoprire quel ruolo di garante degli equilibri politici di quell'area ed intervenire a secondo della necessita' con maggiore efficacia.

 

Sig Sud ogniqualvolta si inviano militari all'estero lo si fa per una ragione politica, per conseguire un preciso obiettivo; una missione iniziata senza aver chiaro lo scopo è una missione destinata a finire male; se lo scopo fosse quello di imporre la pace nella zona sarebbe impossibile:

- A Israele non puoi imporre niente a meno che ( e con fatica) non ti chiami Stati Uniti d'America

- contro una guerriglia come quella che c'è adesso in Irak ed Afghanistan servono soldati a terra, non portaerei

- non vedo come si potrebbe impedire con la forza una guerra tra Iran e Stati Uniti

 

E le tre che ho citato sono attualmente i maggiori fattori di instabilità nella zona.

 

Ora invece faccio un'altro esempio; la scintilla che fece scoppiare la guerra dei 6 giorni fu il blocco da parte egiziana dello stretto di Tiran, all'estremità del quale ci sta Eilat, unico porto israeliano sul mar rosso, strategicamente vitale per il paese (è il maggiore porto petrolifero). Con gli accordi di pace di Camp David fu stabilito tra l'altro di far pattugliare da forze internazionali la zona; da allora (1982) ad oggi la MMI è presente in zona.

Oggi sharm el sheik è la sede del X Gruppo Navale Costiero (3 pattugliatori classe Esploratore + comando logistico) che in 20 di attività (fino al 2002 arrivano i dati del sito MMI) ha pattugliato qualcosa come 400.000 miglia di mare svolgendo 76.000 ore di pattugliamento.

Cito dal sito MMI "Il compito principale delle Unità Navali, unica componente navale della MFO, è quello di assicurare la libera navigazione ed il transito nello stretto di Tiran e nella parte meridionale del Golfo di Aqabah, in aderenza a quanto previsto dall'articolo 5 del trattato di pace tra Egitto ed Israele."

[enrr]

Oggi sharm el sheik è la sede del X Gruppo Navale Costiero (3 pattugliatori classe Esploratore + comando logistico)

Sono 4 gli esploratori a Sharm

 

ESPLORATORE P 405

 

SENTINELLA P 406

 

VEDETTA P 407

 

STAFFETTA P 408

[SUD]

Sig Sud ogniqualvolta si inviano militari all'estero lo si fa per una ragione politica, per conseguire un preciso obiettivo; una missione iniziata senza aver chiaro lo scopo è una missione destinata a finire male; se lo scopo fosse quello di imporre la pace nella zona sarebbe impossibile:

- A Israele non puoi imporre niente a meno che ( e con fatica) non ti chiami Stati Uniti d'America

- contro una guerriglia come quella che c'è adesso in Irak ed Afghanistan servono soldati a terra, non portaerei

- non vedo come si potrebbe impedire con la forza una guerra tra Iran e Stati Uniti

 

No, no, no, mi dispiace. Lo scopo c'e'... eccome se c'e'. Sicuramente non quello di imporre la pace, sicuramente non quello di evitare la guerra tra Stati Uniti ed Iran ma come avvenuto per il Corno D'africa un po' di tempo fa, dove mandammo delle unita' per fronteggiare gli attacchi dei pirati ai nostri mercantili, anche in questo caso delle unita' permanenti potrebbero servire a tutelare i nostri interessi. Come?? Una ns. presenza potrebbe :

a) essere un valido deterrente nei confronti di chi minaccia i ns interessi nazionali anche e solo a livello commerciale

b) essere un deterrente verso coloro che ambiscono a sequestri di civili italiani in loco ( questo purtroppo e' inevitabile che avvenga visto il consistente numero di italiani da quelle parti, vista l'instabilita' politica di tanti paesi e visto il terrorismo internazionale che ha le proprie basi proprio li').

c) essere un riferimento immediato per la ns. classe politica ma anche per i ns. diplomatici presenti in quell'area che potrebbero avere la necessita' di far intervenire per qualsiasi evenienza i nostri militari in un momento di crisi. Anche una "semplice" evacuazione.

 

RICORDIAMOCI CHE IL MEDIORIENTE BOLLE NOTTE E GIORNO E NON POSSIAMO ESSERE "PROTAGONISTI GURDANDOLO SOLO CON SKYMED".

Gia' solo questa, e' una buona ragione per essere presenti con forze autonome.

Con quali mezzi? non saprei dirlo, ma sicuramente unita' che imbarcano reparti d'elite pronti ad essere elitrasportati. Non sono un esperto di come dovrebbe essere composta la forza nel dettaglio. Tanti di voi sono molto piu' bravi di me in questo e lascio a chi ha voglia di sbizzarrirsi su come la MARINA dovrebbe essere composta in quella parte di mondo.

[picpus]

Sono 4 gli esploratori a Sharm

 

ESPLORATORE P 405

 

SENTINELLA P 406

 

VEDETTA P 407

 

STAFFETTA P 408

 

Sul posto sono presenti, in permanenza, 3 pattugliatori della classe "Esploratore"; un quarto, a turno, resta in Italia, anche per effettuare i lavori di ordinaria manutenzione (vedasi: http://www.marina.difesa.it/attivita/coopi...o/mfo/index.asp )

[martin pescatore]

Ma insomma mai detto che sono la stessa cosa ma sono tanti i punti di contatto:

- numero di uomini (2200 - 2500)

- numero di mezzi da sbarco (15 - 16 AAV7 in entrambi i casi)

- entrambe hanno dei veicoli blindati ma la MEU ha in più 4 (non quaranta, quattro) M1

- entrambe hanno un plotone FS da ricognizione (tra parentesi il nostro è ComSubIn)

- elicotteri: da combattimento è addirittura meglio la BAI (Mangusta vs Cobra, stesso numero) e da trasporto la differenza non è enorme

- aerei (Harrier in entrambi i casi)

 

E' come logistica, piuttosto che come forza di combattimento, che la MEU è molto più avanti, e ci mancherebbe altro gli Americani è da sempre che giocano con forze anfibie di queste dimensioni, noi stiamo incominciando or ora.

 

Non voglio assolutamente confrontare l'Italia con gli Usa (tra parentesi il solo corpo dei Marines ha quasi tanti uomini quanto le FF.AA. armate insieme); loro possono permettersi di impiegarne anche 3 contemporaneamente di Meu lasciando pressochè intatto gran parte del loro potenziale aeronavale; noi, sforzando al massimo il nostro dispositivo, riusciamo a mettere in campo (proiettare) una sola di queste unità dovendo impiegare x trasporto/protezione praticamente l'intera Marina.

 

Che poi la Bai mi sembra ispirata ad una Meu mi sembra una cosa non solo ovvia ma giusta; non è semplice imitazione, è imparare da gente molto più esperta.

 

Per i soldati sugli elicotteri vale la stessa cosa sia per noi che per loro...

 

Possiamo metterla coì, una MEU di quella consistenza viaggia con una LHD, che nei prossimi anni sarà un LHA (bella cretinata che fanno), minimo una LPD e altre unità da sbarco e logistiche varie, senza però contare la Navy vera e propria.

 

La LHD è da 40.000 tonnellate, la LPD da 25.000 tonnellate, e poi ci sono altre unità belle grandi, e ci sbarcano 2800 uomini circa.

 

Noi con i tre Santi da 8.000 tonnellate, una LHD o LPD da 15.000 tonnellate o forse 20.000 e zero altre unità ausiliarie trasporteremo lo stesso numero di uomini, quindi da qualche parte c'è il trucco, o no?

 

secondo me per prima cosa i fanti staranno come carne in scatola nelle navi, e per seconda cosa dopo lo sbarco avranno autonomia per qualche giorno al massimo, poi faranno dieta e footing, cioè per essere più chiari i mezzi saranno senza benzina e i fanti senza cibo.

[Sangria]

Ovvio che sia così, ma mi sembra sterile andare a fare i confronti con la marina più potente del mondo, calibrata per essere egemone su tutti i mari del mondo. Noi dobbiamo confrontarci con le realtà che potrebbero potenzialmente esserci ostili, quindi gli stati rivieraschi del mediterraneo, gli stati del medio oriente e dell'Africa.

Modificato 10 Gennaio 2008 da Sangria

[eagle spotters]

Novità sul sito Fincantieri:

 

sotto la voce LPD compare:

- 15.000 t LHD/multifunctional ship for humanitarian operations http://www.fincantieri.com/CMS/Data/prodot...EY_sottotitolo=

 

sotto la voce rifornitore di squadra compaiono:

- Fleet tanker (quella per l'India ?)

- New AOR Ship based on 15000 t LHD platform

http://www.fincantieri.com/CMS/Data/prodot...EY_sottotitolo=

 

Vuol dire che sono forse gli abbozzi dei progetti delle 2 nuove unità per la MMI ?

- LHD da 15.000 t ?

- AOR da 18.000 t ?

[Paladin]

Eccellente scoperta Eagle...!

 

Dunque, per la LHD: a parte il nome fantastico che non lascia alcun dubbio su chi sarà il cofinanziatore della nave, direi che si sono materializzate le nostre, di sicuro le mie, previsioni per le 15.000 t che per un'unità LHD forse sono ancora un pò pochine...comunque garantiscono quasi il raddoppio delle capacità di trasporto fanti rispetto alle Santi e 10 elicotteri il che è un bel salto per MM...

 

Per la AOR invece, rimango molto deluso perchè mi aspettavo si potesse tranquillamente partire dalle 20.000t in su invece siamo intorno alle 18...non un grande salto di qualità rispetto all'Etna da 13...

 

Direi che con un piccolo sforzo in più si potrebbe modificare il progetto per una piattaforma base da 20.000t e ci andrebbe di gran lusso...

Modificato 11 Gennaio 2008 da Paladin

[enrr]

All'AOR su base LHD preferisco di gran lunga la fleet tanker da 27.000 t

 

La cosa assurda è che nel bacino ci stanno 2 LCAC, però 163 m sono pochi, non dico di costruire un simil BPE ma almeno un simil-Mistral da 200 m si

[davidecosenza]

speriamo venga subito raggiunta da una sorella o venga modificato il progetto.almeno un 22-25 mila tonn..

[eagle spotters]

Ragioniamo su questi nuovi progetti che, sottolineo, sono solo "bozze" apparse sul sito Fincantieri:

 

- LHD e AOR su stesso scafo e stesso progetto, ergo ridotti costi non ricorrenti

- LHD da 15.000 t, unità compatibile con la spesa di 350 milioni di Euro ipotizzati da tempo (da finanziare in 5 anni sul bilancio ordinario MMI)

- capacità di carico quasi doppia rispetto alle Santi

- capacità elicotteristica decisamente più importante (5 EH-101 hangarati, rispetto a 4 - 2 medi e 2 grandi - sulle Santi, non hangarabili)

- capacità di operare con 2 LCAC, assente sulle Santi

- AOR probabilmente aventi una, seppur ridotta, capacità di trasporto anfibio (vedi similari unità in progetto anche in Canada e Olanda)

- AOR polivalente con capacità di carico probabilmente maggiorata di un 50% rispetto all'Etna.

 

Nell'ipotesi, e non è detto che sia vero, che queste siano veramente le basi di partenza per le nuove unità MMI, si potrebbe pensare a questo calendario:

- 2009 primo finanziamento 4' unità anfibia (LHD da 15.000 t)

- 2010 primo finanziamento prima AOR (sostituta del Vesuvio)

- 2010 inizio costruzione LHD

- 2012 consegna LHD

- 2011/12 primo finanziamento seconda AOR (sostituta dello Stromboli)

- 2012 consegna prima AOR

- 2013 primo finanziamento seconda LHD sostitutiva del San Giorgio

- 2013/4 consegna seconda AOR

- 2015/6 consegna seconda LHD

 

nel 2016 la FPM potrebbe contare su:

- 2 LHD da 15.000 t

- 2 LPD San Marco/San Giusto da 8.000 t

- 2 AOR/Polivalenti con secondarie capacità di trasporto/anfibie, da 18.000 t

 

di cui 2 LHD e 2 AOR aventi scafo e gran parte delle strutture derivate da un unico progetto.

 

Con la prospettiva di dover sostituire, nel periodo 2018/2023, San Marco e San Giusto che, a quel punto, potrebbero essere sostitutite con un nuovo progetto di LHD, magari con un dislocamento vicino alle 25.000 t.

[Sangria]

Sarebbe il massimo, sempre tenendo presente la sostituzione dei cacciamine ( so che non le piacciono, ma ho dato la mia versione in altro post) e la realizzazione di una unità caposquadriglia caccia (per me sarebbe più logico trasformare una "soldati" o una "minerva").

 

Rispondo a chi aveva dubbi circa il dislocamento di 18.000t a fronte delle attuali 13.000 dell'Etna: 5000 tonnellate di dislocamento possono implicar eun aumento della stazza considerevole, l'aria non pesa mica poi tanto!!!!!

[Venon84]

MA dico io, dato che non è l'acciaio che costa, che casseruola ci vuole a fare ste benedetta LHD da 30000 tonnellate in grado di supportare i 1200 uomini(se in quella da 15000 ce ne stanno 600...) della forza di proiezione dal mare????

[davidecosenza]

continuo a sperare che la mmi modifichi il progetto...

almeno per trasportare 1000 uomini...

Modificato 11 Gennaio 2008 da davidecosenza

[Paladin]

Rispondo a chi aveva dubbi circa il dislocamento di 18.000t a fronte delle attuali 13.000 dell'Etna: 5000 tonnellate di dislocamento possono implicar eun aumento della stazza considerevole, l'aria non pesa mica poi tanto!!!!!

 

Si ho capito, ma sinceramente mi aspettavo qualcosa di più delle 18.000...non dico per forza le 27.000 della Aor indiana, ma una via di mezzo...basterebbe portare il dislocamento della piattaforma comune a 20.000t, tanto lo ripetiamo per l'ennesima volta, l'acciaio costa poco...

[enrr]

Io continuo a sperare in almeno 20 ktonn, tipo Mistral, il Design esterno di Fincantieri gli assomiglia molto

Versione HiDef

4 unità nella tempistica di Eagle S la vedo solo nei sogni, saremmo fortunati se ne verrà costruite 2 ma in tempi più lunghi.

 

Per le capacità di carico l'ideale sarebbe vedere uno spaccato per capire se l'hangar e il garage sono la stessa cosa o 2 ambienti separati perchè farebbe una grossa differenza. Tenendo presente le capacità di 12 EH-101 sul Cavour....

Modificato 11 Gennaio 2008 da enrr

[davidecosenza]

forse quello di fincantieri sarebbe un progetto "base" .tocchera alla marina ampliarlo e scegliere di farlo da 15 da 20 o da 25 mila tonn.

 

ps stesso discorso potrebbe valere per l'aor.

Modificato 11 Gennaio 2008 da davidecosenza