Perchè Hanno Radiato I Muli?

[kepi]

Da quando hanno radiato i muli mi chiedo che differenza ci sia tra un reggimento di artiglieria alpino e uno non, ormai i pezzi in quota come li si porta? Poi quale pezzo trainato c'è rimasto? Solo l'FH70? Quanto al progetto di acquisizione del M777 non se ne fa più niente? Alla fine come artiglieria ci accontentiamo solo dei 70 nuovi semoventi e i vecchi paladin oltre che ai venerandi FH?

voglio spendere qualche parola sui muli degli alpini e sull' (ex) artiglieria da montagna.

 

la specialità di conduttore di mulo era decisamente importante nel nostro esercito, anzi, durante le nostre guerre è stata, oserei dire, addirittura prestigiosa! basta leggere qualcosa sulla campagna di russia (dove, peraltro, nelle pianure sterminate i muli e gli alpini erano completamente fuori luogo),o sul fronte greco albanese, o più ancora sul fronte dolomitico nella prima guerra mondiale.

una curiosità, pensate che per tutta la seconda guerra mondiale(anzi a partire dalla fine della prima) e fino al 1960 i pezzi con cui abbiamo armato i reparti alpini di artiglieria da montagna erano i famosi Skoda 75/13, prede belliche austriache della 1a Guerra Mondiale!!

qualche bella foto storica dell'artiglieria da montagna sta su questo link:

http://www.guerrabianca.org/html/artiglieria1.htm

 

dagli anni sessanta l'arma base era il mortaio da 120 e il cannone della OTO da 105, someggiabile sul mulo..mi piacerebbe rivedere qualcosa del genere nei reparti, anche se forse la necessità pratica odierna non c'è!

in quel periodo si sperimentò anche il "mulo meccanico"...un marchingegno infermale tipo un triciclo cincgolato, nulla a che vedere con l'amico mulo!

 

ad oggi, l'artiglieria da montagna esiste solo nel nome, ovviamente un fh 70 non ci sta sulla groppa di un mulo, infatti è questo il pezzo con cui sono armati il 1° e 3° reggimento artglieria terrestre (di montagna) ed il 2° reggimento artiglieria terrestre (artiglieria pesante campale alpina) il glorioso Vicenza. però, va detto che, dobbiamo considerare in artiglieria di montagna anche i pezzi a tiro curvo quali i mortai da 60 (grandissima arma davvero, leggera e potente) ed i mortai da 120 (anche se non credo che un mulo li avrebbe trasportati, visto che son davvero grossi), che ufficialmente sono designate armi di reparto e non specificamente artiglieria di montagna.

[Balthasar]

Sostanzialmente l'artiglieria di montagna, con l'avvento degli elicotteri da combattimento e delle LGB, non ha più un senso logico...

[kepi]

Sostanzialmente l'artiglieria di montagna, con l'avvento degli elicotteri da combattimento e delle LGB, non ha più un senso logico...

beh si, in linea di massima è così, comunque il terreno montano è decisamente peculiare, pensa ad esempio a combattimenti montani in condizioni meteo avverse (neve, venti forti)...è chiaro, sono casi limite e improbabili oggi viste le nostre frontiere sovranazionali (non è che dobbiamo difenderci dall'austro-ungheria, per farla breve e molto riduttiva), però, in linea teorica viste le peculiarità del terreno montuoso......

 

va beh, la dico tutta: rivoglio in linea i muli e gli obici skoda 75/13

Modificato 30 Maggio 2007 da kepi

[Balthasar]

Anxhe io vorreipiù Eurofighter, ma non si può.

 

Mi sa che erano soldi sprecati

[Marvin]

Ragazzi l'artiglieria serve sempre, ed i fatti dimostrano che non la puoi sostituire con un caccia.

 

Persistenza sul fronte (il cannone resta li, il caccia no), cadenza di fuoco (il caccia spara la sua lgb e poi se ne va, il cannone lo metti a sparare a 2 colpi al minuto e va avanti 4 giorni prima di dover cambiare la canna), economicità (a parte il fatto che un'ora di volo costa molto - in guerra poi non ne parliamo - ma davvero vogliamo sprecare 10.000 $ di LGB/JDAM contro... un nido di mitragliatrici che inchioda le truppe e per il quale un vecchio proietto di artiglieria è più che sufficiente?), prontezza di risposta (un cannone può iniziare immediatamente un fuoco di controbatteria, specie se coadiuvato da un qualsiasi radar localizzatore, per gli aerei, o ne tieni sempre in volo una parte sulle truppe o... nada!!!).

 

A quanto ne so le truppe alpine per ora si affidano agli M109/FH70 a livello reggimento/brigata (quindi per gli schieramenti massicci/combinati con le altre forze) o ai nuovi mortai 120 mm che pare non siano poi così male.

 

Certo che il mulo era molto meglio del carrello MTC80 che "si suppone" debba trasportare i cannoni smontabili, ed infatti altri reparti da montagna blasonati come la 10^ Divisione di Montagna e gli US Marines, gli alpini tedeschi, quelli rumeni ed anche le varie Special Forces/Special Operations Forces di mezzo mondo utilizzano ancora i muli per gli spostamenti in montagna (i tedeschi hanno un'intera compagnia composta da muli che trasportano pezzi d'artiglieria smontabile). Sembra però che le truppe alpine abbiano anche in linea una speciale variante del Bv206 con cabina posteriore modificata per montare/far sparare mortai da 120 e (forse) missili TOW, ma di questo sono meno sicuro. Però devo dire che se i sentierini di montagna li chiamano "mulattiere" forse non era il caso di rinunciare a questo "obsoleto sistema d'arma da Legacy Force ed assolutamente non net-cent" (come direbbe Donny Rummy!!! ma non ce l'ho con lui eh? ) che però funziona sempre (Afghanistan docet!)

 

Secondo me li hanno "radiati" perchè i verdi dicevano che era inumano usare animali per fare la guerra... pardon LA GUEVVA!!!

[Balthasar]

Parlavamo di artiglieria in montagna, dove quest'ultima non ha più nessuna utilità (L'Afghanistan lo dimostra).

[Marvin]

Non ne sono così sicuro, visto che olandesi, inglesi e yankee fanno arrivare PzH2000, L118 e M777 in ogni dove ed in quantità quando si muovono.

[vorthex]

infatti..l'artiglieria serve sempre.

[Balthasar]

I pezzi di artiglieria da te citati sono stati schierati in zone pianeggianti (soprattutto il PZH 2000!), mentre in montagna non si sono visti proprio....

[Marvin]

A dir la verità gli olandesi schiaffano i loro PzH2000 il più in alto possibile per garantire una copertura maggiore alle truppe (leggi RID). Poi è chiaro che è meglio avere un mulo che ti porta il cannone a 3000 mt sulla cima della montagna, perchè un PzH2000 arriva fino ad un certo punto, ma è singolare notare come tutte le truppe alpine del mondo abbiano anche una nutrita componente di artiglieria su semoventi e su affusti standard (tipo FH70). Del resto anche i parà americani hanno gli obici pesanti da 155 mm che stonano un po' con il concetto di aerotrasporto, e fanno in modo di schierarli sul terreno il prima possibile, anche perchè con artiglieria montata su muli e mortai si va poco lontano (sempre meglio che non averla comunque).

 

L'US Army supplisce agganciando l'M777 al gancio baricentrico dei Black Hawk e lo porta ovunque e subito.

 

Peccato non aver comprato quel cannone... in Iraq ed Afghanistan ha avuto talmente tanto successo che i Marines ne hanno ordinato subito altri lotti produttivi oltre a quelli pianificati in precedenza.

Modificato 31 Maggio 2007 da Marvin

[kepi]

Parlavamo di artiglieria in montagna, dove quest'ultima non ha più nessuna utilità (L'Afghanistan lo dimostra).

pensa a conflitti tipo quello indo - pakistano, si sono portati pezzi d'artiglieria a 4500 metri...

gli elicotteri d'attacco non sono affatto un'alternativa. poi pensa a dover fermare truppe nemiche che avanzano nelle vallate in condizioni di maltempo.poi, i mujadeen ce lo insegnano, che potrebbe essere relativamente facile bersagliare elicotteri tra le vallate e le cime con postazioni antiaereo mobili!

Modificato 31 Maggio 2007 da kepi

[Balthasar]

Allora....dato che l'artiglieria di montagna viene usata su speroni rocciosi a migliaia di metri di altezza (e qui stiamo parlando di questo, dato che gli alpini questo facevano), il Pzh 2000 è escluso a priori che riesca a salire...l'M777 è più piccolo degli obici precedenti, ma è un'obice, non un mortaio, e non si può mettere d'appertutto, soprattutto contando lo spazio di manovra che necessitano i serventi, il rinculo,gli appoggi e non ultimo...il fatto che il rendimento di un elicottero decresce con l'aumentare della quota, e che quindi non è assolutamente vero che i Black Hawk lo portano "ovunque".

 

I conflitti indo pachistani hanno avuto il supporto dell'artiglieria, ma se proprio vogliamo essere pignoli sono stati contraddistinti dall'arma aerea.

 

Ed in Afghanistan gli usa utilizzano molto più gli Apache e i lanciamissili che l'artigileria, dato che un M777 non ha nemmeno l'accurattezza necessaria per spedire una granata all'imbocco di una grotta.

 

Ed è proprio per ovviare a questo problema che sono state inventate le armi termobariche e la MOAB....bisogna anche sapere interpretare e confrontare quello che scrive RID...

[vorthex]

le armi termobariche e la MOAB non sono state inventate per l'appoggio delle truppe montane...figuarti che la "taglia margherite" era nata per creare LZ in vietnam

[Balthasar]

le armi termobariche e la MOAB non sono state inventate per l'appoggio delle truppe montane...figuarti che la "taglia margherite" era nata per creare LZ in vietnam

Credo tu stia facendo un pò di confusione...la "Daisy cutter" non è un'arma termobarica,utilizzava una miscela di combustibili.

 

In pratica è una bomba convenzionale carica di materiale infiammabile, non ha nulla a che vedere con le termobariche e con la MOAB (quest'ultima esplicitamente creata per il teatro afghano dagli Stati Uniti):

Modificato 31 Maggio 2007 da Balthasar

[Marvin]

Comunque neanche una LGB è così millimetrica... il CEP è sui 6 m, per le JDAM sui 10... le condizioni di maltempo, frequenti in montagna, incidono ancor più negativamente sulla prestazione delle PGM... E' più probabile sparare 4 o 5 colpi da 155 mm e distruggere un imboccatura di un tunnel che non farci entrare una LGB/JDAM... poi dopo, quando ci hai tappato dentro i Talebani, tiri due GBU28 e fai crollare tutto.

 

Dimentichi inoltre che A) esistono proiettili guidati da 155 mm B) le artiglierie di oggi hanno tutte un terminale che le collega alla rete di controllo fuoco, garantendo quindi tempi di reazione minimi ed elevata precisione.

 

Poi il fuoco di saturazione o di sbarramento non lo fai con gli aerei o gli elicotteri, ma coi cannoni.

 

Guarda che le truppe alpine non necessariamente combattono sui cucuzzoli delle montagne a 4000 m. Le operazioni si svolgono in ambienti dove è possibile muoversi (atrimenti sono essenzialmente scaramucce tra pattuglie, dove l'appoggio di fuoco può non essere necessario/utile/conveniente) ed in Afghanistan sia i talebani che l'Alleanza del Nord hanno fatto uso di MBT e BMP soprattutto nelle zone di Baghram, Jalalabad e Kabul che sono tutti monti e altopiani (e l'Alleanza del Nord veniva giu proprio da li). Ed anche le forze ISAF/OEF hanno mobilitato Abrams e Leopard in zona appena era stato possibile far atterrare i C17.

 

Sull'uso dei corazzati in montagna guardati la situazione del Cile, che ha il parco di MBT/IFV/SPH più grande e potente dell'intero Sud America.

 

La MOAB non è stata neanche utilizzata operativamente, era più una mossa mediatica. Gli USA hanno le MOP, più versatili perchè sganciabili dai B1 e dai B52 (la MOAB solo dal C130).

[vorthex]

non sapevo che l'ISAF avesse dispiegato mbt in afghanistan...nei sei sicuro???

[Marvin]

Abrams USA e Leopard 1 Canadesi, che a breve saranno sostituiti da 20 Leopard 2 presi in leasing dai tedeschi (il Canada ha appena comprato 110 Leo2A4 e Leo2A6 dall'Olanda). Inoltre penso che anche la Germania abbia schierato qualcosa.

 

 

Non si sono visti molto finora... ma cominceremo a vederli sempre di più, ora che il teatro sta diventando ancora più caldo.

Modificato 31 Maggio 2007 da Marvin

[vorthex]

mmm...non sapevo che le divisioni americane in afghanistan disponessero di veicoli così pesanti...sono reparti autonomi?

 

tuttavia il dubbio mi resta...più di volta lessi su RID che l'ISAF non disponeva di materiale pesante da opporre ad un eventuale uso in massa di veicoli corazzati da parte dei talebani...

[Marvin]

Io ho visto foto di Abrams caricati da C17 per l'Afghanistan. Quanto ai Leo1 Canadesi è una notizia che ho appreso da RID di questo mese. probabilmente sono pochi carri, ma ci sono.

 

In fondo l'82^ divisione dispone di una compagnia carri permanentemente distaccata dalla 3^ divisione di fanteria (ex 24^). I carri servono sempre, anche se in numero limitato (le MEU/SOC ne hanno solo 4, ma li usano sempre).

[Balthasar]

Che senso ha fare un fuoco di saturazione quando i nemici sono nascosti dentro una caverna?

 

E poi per queste cose si richiede l'intervento di un aereo solo quando estremamente necessario,altrimenti bastano e avanzano i Javelin o gli AGM-114 montati sugli Apache.

 

La MOAB non sarà stata usata, ma sempre per il teatro afghano è stata progettata...!

 

I carri li fanno andare nelle zone pianeggianti, e continuo a dire che questo esula dall'andamento del thread, che era impostato per un combattimento in zone impervie e non accessibili ai normali veicoli e fanterie.

[Marvin]

Che senso ha fare un fuoco di saturazione quando i nemici sono nascosti dentro una caverna?

 

I carri li fanno andare nelle zone pianeggianti, e continuo a dire che questo esula dall'andamento del thread, che era impostato per un combattimento in zone impervie e non accessibili ai normali veicoli e fanterie.

Beh, non sempre i nemici in montagna si nascondono in una caverna no? magari fosse tutto così semplice... almeno dovresti fare una cosa sola anzichè 100000

 

Secondo me è sbagliato aver ritirato i muli e relativi obici smontabili dal servizio, così come è giusto rischierare in ogni contingente (truppe alpine incluse) cannoni, mortai pesanti e SPH. L'artiglieria è sempre importante e non potrà mai essere sostituita dal potere aereo. Non si riesce a farlo negli Stati Uniti, nonostante le manie di grandezza dell'USAF (che però odia/soppota gli A10) e le castronerie sparate al riguardo dal CSM Gen Schoomaker (che infatti si è subito ricreduto dopo le batoste di Iraq e Afghanistan) che hanno migliaia di aerei da combattimento, figuriamoci se ce la facciamo a farlo in Italia!

[Marvin]

La MOAB non sarà stata usata, ma sempre per il teatro afghano è stata progettata...!

A dir la verità la MOAB uscì nel 2003, poco prima di Iraqi Freedom, ed era destinata a catalizzare le attenzioni di qualche altro "simpaticone di combattente per la libertà SPA"

!

[kepi]

 

Secondo me è sbagliato aver ritirato i muli e relativi obici smontabili dal servizio, così come è giusto rischierare in ogni contingente (truppe alpine incluse) cannoni, mortai pesanti e SPH. L'artiglieria è sempre importante e non potrà mai essere sostituita dal potere aereo.

concordo in pieno

[Balthasar]

La MOAB non sarà stata usata, ma sempre per il teatro afghano è stata progettata...!

A dir la verità la MOAB uscì nel 2003, poco prima di Iraqi Freedom, ed era destinata a catalizzare le attenzioni di qualche altro "simpaticone di combattente per la libertà SPA"

!

Beh, se Enduring Fredoom è del 2001, mi pare normale che la bomba venga progettata dopo.

 

Comunque è progettata per far crollare sotterranei e caverne con le onde generate dall'esplosione, quindi a chiunque abbiano fatto l'occhiolino gli americani, sempre dall'idea dell'Afghanistan è nata.

 

 

Per ora certo, non si può sostituire l'artiglieria negli scontri campali, ma ritengo che lo si stia già facendo per teatri difficilmente accessibili quali catene montuose, paludi etc etc.

Modificato 1 Giugno 2007 da Balthasar

[Marvin]

Si la MOAB era una gigantesca bomba termobarica bunker-buster da 8000kg, progettata per non dover usare piccoli ordigni termonucleari (in proposito segnalo il progetto USA di utilizzare mini-bombe H a bassissimo potenziale e con penetratore in acciaio per esplodere a 10-20 metri sotto terra. Pare che tutto ciò contenga fall-out e radiazioni in un area di 5-10 km)