Mig-35 Vs F-35

[Flaggy]

Ho letto su RID di questo mese che stanno cercando di adattare l'AARGM alle stive dell'F35 e dell'F22 tramite interventi atti a diminuire peso e sezione.

Beh, sarebbe cosa buona e giusta, soprattutto per la US-NAVY, visto che punta su quel missile e le stive dell'F-35C non sono piu' grandi di quelle dell'F-35A...

[Rick86]

Per L'F-35 si parla in effetti di missioni DEAD (distruzione dell'intera batteria antiaerea con small diameter bombs con kit di ali ripiegabili per aumentare la portata) piu' che missioni SEAD...

Scusami ma queste sono le panzane commerciali della Loochked. Il SEAD fatto bombardano una batteria è puro suicidio, a quel punto l'essere stealth non servirebbe più a nulla. L'AGM-88E, versione evoluta sviluppata in joint venture dall'USAF, USMC e AMI (ebbene si, proprio la nostra aeronautica) ha una portata di oltre 100km, è il mezzo ideale per fare SEAD, se anche spengono il radar il missile è capace comunque di guidarsi sul bersaglio e non avrebbe il minimo senso non impiegarlo in accoppiata con l'F-35

[Flaggy]

Scusami ma queste sono le panzane commerciali della Loochked. Il SEAD fatto bombardano una batteria è puro suicidio, a quel punto l'essere stealth non servirebbe più a nulla. L'AGM-88E, versione evoluta sviluppata in joint venture dall'USAF, USMC e AMI (ebbene si, proprio la nostra aeronautica) ha una portata di oltre 100km, è il mezzo ideale per fare SEAD, se anche spengono il radar il missile è capace comunque di guidarsi sul bersaglio e non avrebbe il minimo senso non impiegarlo in accoppiata con l'F-35

Allora Rick, fai due cose..

Primo informati sulla reale portata delle small diameter bomb (che e’ di decine di chilometri con kit di ali...).

Secondo considera che l’attuale AGM-88 non entra nella stiva e quindi la stealtness va a farsi benedire...tanto che si sta valutando se correre ai ripari con la nuova versione.

Riguardo al suicidio, un F-35 con gli AGM-88 sotto le ali lo vedi piu’ lontano di un F-35 con le bombe in stiva...

Poi il SEAD e’ una cosa...Io ho parlato di DEAD: vallo a dire all’USAF che e’ puro suicidio, visto che lo si e’ gia’ fatto...a volte anche con gli elicotteri come nella guerra del Golfo...Le missioni DEAD non sono propaganda commerciale Lochkeed-Martin: sono contemplate operativamente.

Infine considera che l’USAF non e’ al momento interessata alla nuova versione dell’AGM-88. Il progetto e’ della US-NAVY e ad esso e’ interessata anche l’AMI.

[enrr]

...le stive dell'F-35C non sono piu' grandi di quelle dell'F-35A...

Ti credo, sono le stesse

 

Guardando i disegni delle baie e dei missili forse dovrebbe starci già ora visto che ci stanno le GBU ben più grosse.

 

Scheda F-35 e AARGM.

 

Ho come un dejavu su questa discussione magari in altro loco

[Flaggy]

Ti credo, sono le stesse

 

Guardando i disegni delle baie e dei missili forse dovrebbe starci già ora visto che ci stanno le GBU ben più grosse.

Non è un problema di calibro, è un problema di ingombri...

Un arma come l'AGM-88 ha delle pinne che superano abbondantemente il metro per una lunghezza che supera i 4...Ben oltre gli ingombri di una GBU-31 che entra nelle stive dell'F-35A e C ma che non si sogna nemmeno di farlo in quelle del B.

Insomma il problema dell'AGM-88 nelle stive è che per infilarcelo dentro si trasporta...aria.

In ogni caso la ragion d'essere di un aereo stealth è proprio il fatto che per operare non ha bisogno di particolare appoggio esterno di caccia di scorta, SEAD e guerra elettronica. Colpisce i bersagli eludendo i radar e distruggendo le batterie antiaeree con missioni DEAD per aprire la strada a eventuali missioni non stealth.

Sia chiaro che le missioni SEAD propriamente dette puntano alla distruzione della sola antenna radar, ma le batterie restano intatte se le altre unità sono sufficientemente distanti dall'antenna contro cui si dirige il missile. Questa è la ragione per cui le missioni DEAD sono ritenute più efficaci e decisive, impedendo di fatto che la postazione nemica sia ripristinata con la semplice sostituzione del radar...

Tralaltro nel link da te fornito, nelle immagini della panoplia di armi a disposizione dell'F-35 non si vede nemmeno l'AGM-88...

[Rick86]

Flaggy ti credo sulla parola se mi dici che l'attuale versione dell'AGM-88 non entra nella stiva interna; ed è per questo che, speriamo, verrà sviluppata una nuova versione; quanto alle missioni DEAD un conto è farle contro le postazioni di Saddam, un conto è farlo contro, tanto per fare un esempio, una postazione di S-300 con qualche Mig che ci svolazza intorno; contro avversari arretrati certo che le DEAD sono maggiormente cost-effective ma nutro grossi dubbi contro un moderno sistema di difesa aerea. Anche perchè una volta accecati i Radar nulla ti impedisce di "completare il lavoro".

Infine sulle SDB non è così semplice come la fai te; certo contro un bel bersaglio immobile ti bastano le coordinate GPS e sei a posto, ma contro un bersaglio mobile (e perchè no, anche una nave, se gli accechi l'EMPAR il Doria diventa quasi inutile, ...hai ragione en ) basta che il nemico spenga il radar perchè va a farsi benedire la soppressione delle difese antiaeree nemiche, a differenza dell'AGM-88E in grado di auto-guidarsi anche se il bersaglio chiude il radar e/o è mobile (fonte globalsecurity)

[skettles]

ma scusa.... alla SDB cosa importa se il radar è acceso o no? mica segue le emissioni radar...... anzi l'agm88 se il radar si spegne ha meno KP una sdb col gps (o laser che sia) lo colpisce lo stesso....

 

 

 

ora una domanda:

 

hanno mai pensato di far adottare al f35 un tipo di missione cosi strutturato: sui piloni esterni tutte armi Stand off (Stormshadow,jsow,jassm e compagnia cantante) e lanciate dal di fuori della difesa aerea nemica, una volta lanciate togliere i piloni con qualche tecnica (Es bulloncini particolari,jettison degli agganci ecc) e ottenere di nuovo un profilo stealth in modo da penetrare le difese e sganciare l'armamento esterno ?

Modificato 28 Febbraio 2008 da skettles

[Flaggy]

Flaggy ti credo sulla parola se mi dici che l'attuale versione dell'AGM-88 non entra nella stiva interna; ed è per questo che, speriamo, verrà sviluppata una nuova versione; quanto alle missioni DEAD un conto è farle contro le postazioni di Saddam, un conto è farlo contro, tanto per fare un esempio, una postazione di S-300 con qualche Mig che ci svolazza intorno; contro avversari arretrati certo che le DEAD sono maggiormente cost-effective ma nutro grossi dubbi contro un moderno sistema di difesa aerea. Anche perchè una volta accecati i Radar nulla ti impedisce di "completare il lavoro".

Infine sulle SDB non è così semplice come la fai te; certo contro un bel bersaglio immobile ti bastano le coordinate GPS e sei a posto, ma contro un bersaglio mobile (e perchè no, anche una nave, se gli accechi l'EMPAR il Doria diventa quasi inutile, ...hai ragione en ) basta che il nemico spenga il radar perchè va a farsi benedire la soppressione delle difese antiaeree nemiche, a differenza dell'AGM-88E in grado di auto-guidarsi anche se il bersaglio chiude il radar e/o è mobile (fonte globalsecurity)

A dire il vero ho il dubbio che a volte non si capisca quello che scrivo, anche se ci metto tutta la buona volontà per essere più chiaro possibile...

Se è così me ne scuso...

Vediamo se proporre un articoletto da RID di gennaio farà capire che non ho mai scritto che le missioni SEAD non servono a una ceppa...nè che gli americani abbiano deciso di rinunciarvi...

 

ANTIRADAR PER L'USAF

 

L'US Air Force, diversamente dalla US Navy e dall'US Marine Corps, non ha intenzione di acquisire nuove versioni deIl'AGM-88 HARM per soddisfare le proprie necessità nella lotta alle difese anti-aeree awersarie. Come noto, infatti, US Navy e USMC stanno sviluppando, insieme all'Italia, il nuovo Raytheon AGM-88E. L'USAF quindi sta per lanciare un proprio programma autonomo che si svilupperà in due fasi distinte: con la prima si prowederà semplicemente a modificare ed aggiornare gli HARM già in linea in modo da porre rimedio a tutti i difetti riscontrati su questo ordigno, con la seconda, invece, verrà lanciato un progetto per un nuovo rivoluzionario ordigno a doppio ruolo aria-aria ed antiradar destinato a rimpiazzare sia l'AGM-88 sia l'AGM-120. Un contratto da 4,2 milioni di dollari è già stato assegnato a Boeing per lo sviluppo di un innovativo sistema propulsivo e di controllo.

Modificato 28 Febbraio 2008 da Flaggy

[Dominus]

@Skettles: i piloni sono già predisposti per essere sganciati, esattamente come quelli del raptor.

Penso che missioni del genere siano contemplate, anche se è meglio utilizzare l'aereo in configurazione stealth completa fino all'ottenimento della superiorità aerea totale, poi si possono pensare configurazioni che garatniscano maggiore persistenza sul campo.

[enrr]

Tralaltro nel link da te fornito, nelle immagini della panoplia di armi a disposizione dell'F-35 non si vede nemmeno l'AGM-88...

Quando ho aggiornato la mia scheda sull'F-35 quello ho trovato. E per la prossima review che sto facendo le modifiche sono solo tecniche specie sul motore e annessi.

 

Per gli incombri dell'88x fare le alette che si aprono con l'accensione del motore sarebbe un enorme passo, cosa molto normale per alcuni missili navali detro i pack

[Rick86]

alla SDB cosa importa se il radar è acceso o no? mica segue le emissioni radar...... anzi l'agm88 se il radar si spegne ha meno KP una sdb col gps (o laser che sia) lo colpisce lo stesso....

Non per l'AGM-88E

Se hai voglia la scheda di GlobalSecurity lo spiega bene.

Ecco alcune parti:

a Dual- mode (passive Anti- Radiation Homing (ARH)/ active Millimeter Wave (MMW) radar) missile can engage and destroy enemy air defenses in the event that these systems “shut- down” or employ other countermeasures.

Program objectives are to demonstrate an effective and affordable lethal SEAD capability against mobile, relocatable, or fixed air defense threats even in the presence of emitter shutdown or other Anti- Radiation Missile (ARM) countermeasures. The dual- mode technology being developed in the AARGM program has very high potential to solve the problem of “shut- down”

Senza dimenticare ovviamente la scheda sul sito di En: Eccola qua

 

@En: Non ti suona familiare?

Modificato 28 Febbraio 2008 da Rick86

[super64des]

La differenza principale tra il SEAD ed il DEAD e che la prima mira al temporaneo degrado del sistema di difesa antiaereo avversario(che tuttavia non esclude la distruzione fisica) mentre la seconda è destinata alla distruzione diretta delle batterie anti-aeree.Ora come ha detto Flaggy il DEAD è già stato utilizzato ma sempre integrato con il SEAD;in pratica un aereo SEAD dovrà essere presente nelle primissime ore del conflitto lanciando i suoi ARM per costringere le i SAM nemici a spegnere i loro radar e così spianare la strada agli altri velivoli diretti a colpire gli obiettivi strategici del "primo giorno".E' ovvio che l'introduzione di un velivolo come l'F35 indurrebbe i vertici militari a puntare sul DEAD ma forse non è così e la possibilità di lanciare un missile ARM,anche in modalità pre-emptive,è senzaltro una soluzione più flessibile che affidarsi alle sole JDAM o JSOW(da qui credo l'interesse cmq ad adattare l'AARGM alle stive di F35Ae C nonchè dell'F22 a cui facevo cenno nel precedente post).

[enrr]

@En: Non ti suona familiare?

Forse, e come avevo già scritto sul post di ieri

Ho come un dejavu su questa discussione magari in altro loco

:asd::asd: Levi la "rr" da me e "86" dal tuo nick, grafica spartana, dei post made in VS, mmmmm.....Forse mi ricorda qualcosa :asd::asd:

Modificato 29 Febbraio 2008 da enrr

[Rick86]

E' ovvio che l'introduzione di un velivolo come l'F35 indurrebbe i vertici militari a puntare sul DEAD ma forse non è così e la possibilità di lanciare un missile ARM,anche in modalità pre-emptive,è senzaltro una soluzione più flessibile che affidarsi alle sole JDAM o JSOW

E' esattamente questo il nocciolo del mio discorso; fare del DEAD contro difese aeree primitive è un discorso, pensare di poter sganciare a 60km da una batteria di S-300 o S-400 delle bombette mi pare quasi folle; fino a quando esisteranno difese aeree allo stato dell'arte, esisterà il SEAD

 

@En:

[Flaggy]

E' esattamente questo il nocciolo del mio discorso; fare del DEAD contro difese aeree primitive è un discorso, pensare di poter sganciare a 60km da una batteria di S-300 o S-400 delle bombette mi pare quasi folle; fino a quando esisteranno difese aeree allo stato dell'arte, esisterà il SEAD

 

E naturalmente e’ “quasi folle” perche’ sei convinto che la tua batteria possa facilmente abbattere un F-35 a 60km di distanza…

Quanto al definire “bombette” quelle che sono state concepite per avere capacita’ di penetrazione e distruttive di una BLU-109 da una tonnellata...io ci andrei cauto, anche perche’ la portata massima di queste “bombette” non sono 60 km...ma (ovviamente in condizioni ottimali) 60 miglia nautiche...

Rick, io direi che da questi e da altri tuoi post, il succo del discorso e’ che sei scettico sugli aerei stealth e sulla rivoluzione tattico-operativa che essi introducono anche con l'ausilio delle nuove armi che impiegano...E fai male, perche’ le cose cambiano e le tattiche si evolvono...come e' stato ampiamente dimostrato sul campo.

E’ sempre stato cosi’, con o senza SDB e con o senza SEAD, che tralaltro nessuno ha mai detto di abolire...

 

"bombette"

 

EDIT: aggiunto link

Modificato 29 Febbraio 2008 da Flaggy

[Rick86]

No non sono assolutamente scettico sugli Stealth, ma realista; fondamentalmente il mio pensiero è questo:

- Abbiamo bisogno dell'F-35 per sostituire la nostra linea d'attacco, non esiste miglior sostituto

- l'importante è avere ben chiaro due cose e cioè che 1) l'F-35 NON E' un caccia nonostante sia in grado di difendersi e 2) esattamente come la corsa del cannone e della corazza la stealthness non è una panacea che ci regalerà il dominio del cielo; è un vantaggio, sicuramente importante ma assolutamente non definitivo che dalle parti di Mosca e Pechino stanno alacremente cercando di annullare o per lo meno ridurre; già adesso la nuova S-400 viene data capace di vedere aerei stealth; il problema finora è sempre stato quello di passare dal vederli in modalità scan all'agganciarli in modalità tracking

 

Ritornando al discorso principale avevo letto la scheda di globalsecurity; il problema di quelle bombette è che se il bersaglio spegne tutto e si sposta, ovvero è una postazione radar mobile (e al giorno d'oggi vista la superiorità aerea occidentale la cosa è sempre più diffusa) quelle bombette vanno a farsi benedire.

Modificato 29 Febbraio 2008 da Rick86

[Flaggy]

No non sono assolutamente scettico sugli Stealth, ma realista; fondamentalmente il mio pensiero è questo:

- Abbiamo bisogno dell'F-35 per sostituire la nostra linea d'attacco, non esiste miglior sostituto

- l'importante è avere ben chiaro due cose e cioè che 1) l'F-35 NON E' un caccia nonostante sia in grado di difendersi e 2) esattamente come la corsa del cannone e della corazza la stealthness non è una panacea che ci regalerà il dominio del cielo; è un vantaggio, sicuramente importante ma assolutamente non definitivo che dalle parti di Mosca e Pechino stanno alacremente cercando di annullare o per lo meno ridurre; già adesso la nuova S-400 viene data capace di vedere aerei stealth; il problema finora è sempre stato quello di passare dal vederli in modalità scan all'agganciarli in modalità tracking

 

Ritornando al discorso principale avevo letto la scheda di globalsecurity; il problema di quelle bombette è che se il bersaglio spegne tutto e si sposta, ovvero è una postazione radar mobile (e al giorno d'oggi vista la superiorità aerea occidentale la cosa è sempre più diffusa) quelle bombette vanno a farsi benedire.

Francamente mi aspetterei minori sicurezze da uno che nella medesima discussione ha dimostrato di non sapere che l'AGM-88 nelle stive dell'F-35 non ci entra (alla faccia della "straordinaria accoppiata per il SEAD"), che ha proseguito definendo "panzane commerciali della Loochked" le missioni DEAD, ha attribuito all'USAF la paternità del nuovo AGM-88E, che pensa che un missile antiradar venga sempre lanciato a un centinaio di chilometri dal bersaglio e non invece quando il nemico ti fa la cortesia di accendere il radar, che ha dimostrato di non avere la più pallida idea delle prestazioni di quelle che ha definito "bombette" e non ha compreso che aerei come l'F-22 o l'F-35 stanno rivoluzionando e rivoluzioneranno il modo di concepire la guerra aerea...e che, nonostante gli sforzi, costringeranno gli avversari a spendere miliardi di dollari per ridurne il vantaggio e recuperare un ritardo che ora si misura in anni...

E che dire poi della tua opinione sulle missioni DEAD, valide solo quando "cost-effective" contro "avversari arretrati"?

Dimentichi che le umilissime, ma ben poco collaborative, batterie antiaeree Serbe impegnarono per parecchi giorni dopo l'inizio di Allied Force gli F-16C block 50 che decollavano con 2 missili HARM e atterravano senza, spesso dopo averli mandati a vuoto (o a "farsi benedire" come dici tu)...costringendo ad optare per soluzioni più radicali...

Infine, è necessario ricordare che le batterie antiaeree non se ne vanno facilmente a spasso e che alle bombe GPS il bersaglio può essere assegnato anche pochi istanti prima dello sgancio?

Visto che il tuo pensiero si basa su dati errati e sulla non completa conoscenza dei fatti, ti consiglierei di rivedere entrambi...

[Rick86]

Premessa: abbassiamo i toni, io qua scrivo per confrontarmi ed imparare;

Comunque gli F-16C Block50 durante allied force non operavano con la nuova versione E del missile che, a quanto ci è dato pubblicamente sapere, a differenza delle versioni precedenti è in grado di autoguidarsi contro i radar anche se questi ultimi si spostano, attuano contromisure o semplicemente spengono tutto; la mia fonte è la scheda su globalsecurity; è vero, non lo sapevo che un AGM-88 non potesse entrare nelle stive interne dell'F-35 ma negli ultimi post mi riferivo alla supposta versione adattata a tale scopo; in effetti che l'accoppiata F-35 e AGM-88E possa avere effetti devastanti non sono l'unico a pensarlo se si sta sviluppando una versione apposta di questo missile in modo che entri nelle stive di Lighting e Raptor.

 

Poi, certo che tu puoi assegnare anche pochi secondi prima dello sgancio le coordinate GPS, ma se le batterie sono mobili (e per la mia modestissima opinione questa sarà la tendenza vista la superiorità aerea occidentale) non è così facile avere tali coordinate in una guerra ad alta intensità contro un nemico con difese a/a avanzate (parliamo dell'S-400 per esempio, jane's parla espressamente di una capacità di vedere bersagli stealth per tale sistema (References dalla scheda dell'S-400 su en.wiki)) perchè di questo io stavo parlando. Senza aggiungere poi qualche SU-35 che ti svolazza intorno, ecc. ecc.

 

Non fraintendere il mio discorso, non sto dicendo DEAD No, SEAD Si, sto semplicemente dicendo che può non essere sufficiente passare direttamente alle missioni DEAD dal primo giorno di operazioni senza fare prima del SEAD.

 

Sullo stealth infine dicono che repetita iubant; è ovvio che ci da un vantaggio, ma credere/sperare che tale vantaggio sia eterno è un errore gravissimo; dicevano, con la diffusione degli RPG in massa e le esperienze della guerra dello Yom Kippur "il carro armato non può più sopravvivere" eppure eccolo qua ancora ora; è l'eterna rincorsa in chiave moderna del duello cannone/corazza

[Flaggy]

Premessa: abbassiamo i toni, io qua scrivo per confrontarmi ed imparare;

 

Rick, non fraintendere di nuovo, non è solo questione di toni...

E' questione che quello che scrivo non viene del tutto compreso...e ripetere le cose non è piacevole per nessuno...

 

I problemi degli attuali HARM li si conosce, in particolare sono in grado con discreta (ma migliorabile) precisione di colpire il bersaglio se questo spegne il radar, ma nel lancio preventivo mostrano tutti i loro limiti...

Infatti è proprio perchè gli HARM erano lanciati preventivamente che andavano spesso a vuoto...cioè fallivano proprio laddave le SDB avrebbero avuto successo.

Si arrivava a tirarli dove si sapeva esserci una batteria antiaerea, ma solo se questa accendeva il radar il colpo andava a segno, altrimenti si otteneva solo di far tener spento il radar, mantenendo la minaccia per le missioni successive... Il classico bicchiere mezzo vuoto insomma...

Si aveva l'assurdo di sapere dov'era il bersaglio e di non poterlo distruggere con gli HARM.

 

In quei casi una missione DEAD poteva risolvere il problema alla radice...

SEAD e DEAD. L'una e l'altra devono essere contemplate assieme.

 

Ecco perchè l'USAF non vuole l'AGM-88E: vuole un nuovo missile doppio ruolo aria-aria e antiradar da mettere nelle stive e utilizzare se si dovesse presentare una minaccia al suolo o in aria, il tutto nella massima flessibilità e senza penalizzare il resto dell'armamento.

 

I limiti dell'HARM sono proprio quando il radar è spento e in particolare nel lancio preventivo, ecco perchè si è pensato di dotarlo di un ricevitore GPS e di un radar attivo ad onde millimetriche in accoppiata con quello passivo: per colpire il bersaglio anche se il radar resta spento...

Ma in questo caso non è che alcune ben più economiche SDB sfigurino, se sono capaci di annientare l'intera postazione radar, dopo che i sensori di bordo ne hanno fornito le precise coordinate GPS...e parliamo dei sensori di bordo di nuova generazione...

Sappiamo che razza di radar sono a bordo dei cacciabombardieri di ultma generazione e sappiamo che definire radar warning receiver quelli a bordo è un po' riduttivo: si tratta di sistemi con capacità quasi ESM in termini di determinazione della esatta posizione dell'emittente, al punto che i dati vengono usati per programmare le bombe GPS in tempo reale...Usarle in accoppiata con un missile dual role, rende un F-35 enormenente più versarile che con due AGM-88 anche E in stiva.

 

Due AGM-88E e due AIM-120 da autodifesa è una cosa...due missili polivalenti e 8 small diameter bomb è un'altra...Significa SEAD, DEAD, autodifesa, capacità aria-suolo e stealtness tutte contemporaneamente!!!

E' chiaro cosa intendo quando parlo di rivoluzione nella guerra aerea?

 

A proposito, non è che se il bersaglio si muove non lo puoi spazzare via con una bomba GPS magari anche se tiene il radar spento: basta calcolarne la velocità è piazzare la bomba nella posizione presunta in cui si troverà al momento dell'impatto...Non è impossibile e per la cronaca è già stato fatto...

Modificato 29 Febbraio 2008 da Flaggy

[Blue Sky]

I limiti dell'HARM sono proprio quando il radar è spento e in particolare nel lancio preventivo, ecco perchè si è pensato di dotarlo di un ricevitore GPS e di un radar attivo ad onde millimetriche in accoppiata con quello passivo: per colpire il bersaglio anche se il radar resta spento...

Ma in questo caso non è che alcune ben più economiche SDB sfigurino, se sono capaci di annientare l'intera postazione radar, dopo che i sensori di bordo ne hanno fornito le precise coordinate GPS...e parliamo dei sensori di bordo di nuova generazione...

Sappiamo che razza di radar sono a bordo dei cacciabombardieri di ultma generazione e sappiamo che definire radar warning receiver quelli a bordo è un po' riduttivo: si tratta di sistemi con capacità quasi ESM in termini di determinazione della esatta posizione dell'emittente, al punto che i dati vengono usati per programmare le bombe GPS in tempo reale...Usarle in accoppiata con un missile dual role, rende un F-35 enormenente più versarile che con due AGM-88 anche E in stiva.

 

Due AGM-88E e due AIM-120 da autodifesa è una cosa...due missili polivalenti e 8 small diameter bomb è un'altra...Significa SEAD, DEAD, autodifesa, capacità aria-suolo e stealtness tutte contemporaneamente!!!

E' chiaro cosa intendo quando parlo di rivoluzione nella guerra aerea? smile.gif

Quoto

Modificato 29 Febbraio 2008 da Blue sky

[enrr]

Gironzolando in giro è saltato fuori che Lockeed e USMC stavano pensando ad un EF-35B per sostituire l'EA-6B. La fonte è la RAAF.

 

USMC non ha intenzione di prendere l'EA-18G Growler e volendo tutti F-35B stà facendo un pensierino su questa versione d'attacco elettronica a 2 posti con armi interne e sensori integrati su fusoliera e ali.

 

Potrebbe essere interessante anche per noi in 3/4 pezzi per MMI e una 10 per AM?

[Flaggy]

Gironzolando in giro è saltato fuori che Lockeed e USMC stavano pensando ad un EF-35B per sostituire l'EA-6B. La fonte è la RAAF.

 

USMC non ha intenzione di prendere l'EA-18G Growler e volendo tutti F-35B stà facendo un pensierino su questa versione d'attacco elettronica a 2 posti con armi interne e sensori integrati su fusoliera e ali.

 

Potrebbe essere interessante anche per noi in 3/4 pezzi per MMI e una 10 per AM?

A dire il vero ne avevo sentito parlare anch'io, ma qualche anno fa...poi la cosa mi pare che sia morta lì con la scelta di portare avanti il solo EA-18G.

"Forse" era un po' troppo in considerazione dei bilanci sempre più sotto controllo.

D'altra parte era una proposta che prevedeva l'eliminazione della ventola ausiliaria per far posto all'elettronica dedicata alla missione e al secondo abitacolo.

L'aereo avrebbe quindi perso le caratteristiche STOVL, di fatto perdendo anche parte della sua ragion d'essere: in pratica si avrebbe avuto un doppione del EA-18G, stealth ma nemmeno poi tanto, visto che si è detto non essere poi così facile inserire un missile antiradar nelle stive dell'F-35...men che meno in quelle più piccole dell'F-35B!

A proposito di questo, oggi ho letto il famoso articolo di RID di marzo che parla di nuove versioni dell'HARM da inserire nella stiva dei cacciabombardieri stealth...

Bene, non mi pare proprio che si parli dell'AARGM o AGM-88E che dir si voglia (che come tale nelle stive continua a non entrarci), ma di un ulteriore sviluppo con la parte frontale e i nuovi sensori dell'AARGM e un corpo più piccolo e leggero e di conseguenza anche con alette di minor apertura (magari derivando il tutto dall'AIM-120)...Insomma si parla di un missile nuovo...di là da venire...

Quanto all'acquisto da parte dell'AM o della MM lo vedo proprio impossibile: già si devono fare i salti mortali per dare l'F-35A all'AM e l'F-35B alla MM, figuriamoci un EF-35B, che tralaltro non può nemmeno operare dal Cavour perchè non è più STOVL...

Gli aerei di questo tipo poi sono meno interessanti se si punta sui velivoli stealth: lo stesso F-35 a quanto pare non ha una vera centrale di disturbo interna (a parte le caratteristiche "particolari" del suo radar AESA...). Si affida cioè alle sue caratteristiche discrete, più che alla possibilità di disturbare i sensori dell'avversario.

Modificato 1 Marzo 2008 da Flaggy

[Gianni065]

Intanto gli aerei Stealth hanno traccia radar bassissima e - comunque si consideri la cosa e qualunque tecnologia sarà adottata per tentare di vederli - dispongono di un netto vantaggio rispetto a qualsiasi aereo convenzionale.

 

Si può fare lo stesso discorso per le ECM: può essere che quando il primo aereo iniziò ad usarle, qualcuno abbia detto: "Non è mica la panacea. Nuove tecnologie riusciranno a contrastarle". Ciò non toglie che oggi è inconcepibile pensare a un aereo da combattimento senza una suite di protezione ECM.

 

Gli aerei Stealth peraltro - nella concezione americana - stanno diventando dei veri e propri aerei ELINT a tutti gli effetti.

La capacità di individuare e mappare la posizione di tutte le sorgenti elettroniche del nemico, e di attaccarle o farle attaccare anche quando esse dovessero spegnere i sistemi di emissione, rende molto difficile il compito e la sopravvivenza dei sistemi antiaerei, specialmente di quelli a medio e lungo raggio.

 

Il fatto che una batteria sia mobile non significa che si sposti con tanta facilità.

La pratica è un po' diversa dalla realtà, ci vuole tempo per mettere una batteria con tutti gli equipaggiamenti in condizioni di marcia, spostarsi, dispiegare nuovamente il sistema, ecc...

E se una batteria fa questo per evitare di essere attaccata, quando sarà finalmente in grado di sparare a qualcosa la guerrà sarà bella che finita.

 

Le nuove armi intelligenti stanno evolvendosi a livelli tecnologici sempre più impensabili.

Armi in grado di colpire a decine e decine e decine di km di distanza con la massima precisione, missili del tutto indipendenti, missili multiruolo (il prossimo AMRAAM avrà capacità aria-terra e anti-radar) stanno spostando sempre più il fulcro del potere di fuoco dal vettore all'arma.

 

In quest'ottica, anche un aereo subsonico (ma con un sistema di propulsione in grado di garantirgli per volare ore ad alta velocità subsonica) e moderatamente maneggevole, potrà fare il caccia o qualsiasi cosa: saranno le sue armi a occuparsi del bersaglio, non lui.

 

Questa è la prospettiva del combattimento aereo (aria-aria e aria-suolo) del futuro, e questa è la ragione per cui F-22 ed Eurofighter sono "vecchi".

Aerei supersonici con eccellente manovrabilità, del tutto superfli (nel senso di esuberanti) rispetto alle necessità del futuro campo di battaglia.

E non è un caso se il loro futuro è messo in dubbio e non se ne voglio acquistare oltre lo stretto necessario finanziato.

 

Un F-35 è un ottimo caccia aria-aria, perchè oggi il sistema di combattimento (avionica e missili) sono quelli che contano, assieme alla persistenza in combattimento (che consente di dominare nei confronti di chi deve tenere l'occhio ai livelli di carburante) e alle caratteristiche stealth (che consentono di sparare prima del nemico).

 

Le prime tre caratteristiche sono quelle che fecero vincere gli Harrier rispetto ai ben più prestanti Mirage, alle Falkland.

L' F-35 ha una caratteristica in più, la quarta.

 

Far finta che tutto questo non sia vero o cercare di sminuire l'importanza di queste capacità, significa ritrovarsi completamente spiazzati e tagliati fuori dal tipo di guerra che si combatterà nei prossimi decenni.

 

La Russia e la Cina sanno perfettamente di avere un grossissimo GAP tecnologico nei confronti degli USA.

 

Vero, stanno studiando e sviluppando tecnologie di contrasto ma... attenzione: stanno inseguendo l'avversario.

Sono gli USA che stanno imponendo come dev'essere il futuro campo di battaglia e Russia e Cina li inseguono nel tentativo di colmare le distanze.

Quando le cose si mettono così, non è un gran bene per chi è costretto a seguire e inseguire e a contrastare, anzichè sviluppare e innovare.

 

Per intenderci, la Russia ha dettato legge su alcuni aspetti della guerra nei decenni scorsi.

Pensiamo agli SSGN, ai sottomarini nucleari ad altissime prestazioni, ai razzi-siluri, ai grossi ICBM, al sistema missilistico Archer, ai missili supersonici antinave, all'utilizzo di forze d'assalto con materiali innovativi come il BMP, ai concetti dei gruppi operativi di manovra, ecc....

 

Oggi le cose sono molto diverse (anche perchè la Russia è entrata in logica commerciale e deve produrre non solo ciò che serve ma soprattutto ciò che si può vendere).

 

Insomma, le cose non sono così semplici e riduttive (Steath sì/no) ma molto, molto più complesse.

[Tuccio14]

E fu così che Gianni svoltò la conversazione... Post impeccabile, come sempre!

[Rick86]

Quindi te Gianni te la sentiresti di dire che i combattimenti a/a ravvicinati non esisteranno più? Perchè se ho capiti bene questa è la logica conseguenza del dire che ormai l'aereo sta diventando un semplice portamissili e che cose come manovrabilità e velocità si possono ormai sacrificare.

Non pensi che un uguale evoluzione tecnologica dall'altra parte potrebbe portare ad una situazione in cui i vantaggi e la superiorità occidentale nel combattimento BVR verrebbe notevolmente ridotta e/o annullata?

E' un ragionamento abbastanza terra terra ma se un aereo stealth si scontra contro un aereo tradizionale il primo è capace, a parità di sensori, di vedere il secondo in anticipo e di attaccarlo con missili AA a medio raggio; ma se entrambe le macchine sono stealth si vedranno a parità di sensori grosso modo contemporaneamente e sopratutto quando saranno molto più vicine tra loro rispetto a due macchine tradizionali.

E poi leggevo di varie esercitazioni in cui aerei russi, Mig 29 di un paese dell'est europeo se non sbaglio (tradizionalmente molto manovrabili) riuscivano ad evitare gli AMRAAM e a portarsi al combattimento ravvicinato dove hanno fatto a pezzi gli F-16