Mig-35 Vs F-35

[Tuccio14]

Cavolo Jimbo che topic sei andato a ripescare! Proprio a pochi giorni dal fattaccio dei bombardieri ex-sovietici sull'Alaska!

 

Comunque quoto Gianni che ritiene improponibile un paragone tra un prototipo ed un aereo che si avvia alla pre-serie... In qualunque caso il fatto che Russi e Cinesi adottino la formula "delta-canard" con presa d'aria ventrale quadrata per i loro nuovi caccia dovrebbe essere un segno della validità del progetto EFA, solo i migliori vengono imitati, giusto?

 

Altra domanda: con Putin che rilancia la corsa agli armamenti è possibile una riesumazione di questi progetti secondo voi?

[Alpino]

Tornando al discorso plasma-stealth, a me risulta che sia una delle bufale sparate dalla propaganda. In effetti è dall'anno 2000 che ne parlano, e ancora non si è visto niente.

 

Un pò di tempo fa tra l'altro avevo trovato questo articolo in rete che parlava dell'argomento:

 

Stealth's Radioactive Secret

 

This is the first in two-part series from exotic weapons guru David Hambling.

There’s a simple technology that could transform civil aviation, slashing fuel consumption, reducing greenhouse emissions and cutting noise. The problem is, nobody knows about it – yet. It's a military secret.

The way technology migrates from classified weapons programs to everyday life is the theme of my book, Weapons Grade. (Did I mention it was out in paperback this week?) We wouldn’t have jet aircraft, computers or satellite communications without such programs. But when they stay secret, the public benefit is lost. What would have happened to the electronics industry if the transistor had not been declassified in 1949?

Plasma aerodynamics offers tantalizing promises of improving aircraft performance. By producing a thin layer of charged particles around an aircraft you can change the behavior of the boundary layer, significantly reducing friction. The charged layer also absorbs radar, improving stealth.

When my colleague Justin Mullins wrote about the subject for New Scientist magazine back in 2000, it seemed to be an obscure Russian technology dating from the late 70’s which the US was just beginning to examine. But it offered real benefits, with a potential drag reduction of up to 30%.

“A cut in drag of 1 per cent means you can increase an airliner's payload by about 10 per cent, or it could simply fly farther or faster,” Mullins pointed out, “Just imagine the effect this could have on cash-strapped airlines.”

The Russians seemed to be years ahead, even marketing a plasma stealth add-on device said to reduce radar returns by a factor of a hundred.

He concludes by wondering if the technology can actually work in practice.

“Either the new labs are a huge waste of time and money, or the American military knows something we don't.“

As it turns out, they certainly do.

A lot of information on stealth disappeared from the public domain decades ago when the whole subject turned black. Which was why I was surprised to find the original patent for plasma stealth still intact.

Patent 3,127,608 is called "Object Camouflage Method And Apparatus," and "relates to a method of making aircraft or other objects invisible to radar." The inventor, one Arnold L. Eldredge, describes the theoretical basis of plasma stealth accurately.

The most surprising thing is the date. The patent was filed on August 6th, 1956. The technology has been around for fifty years.

But the big problem is with his apparatus – Eldredge uses an electron gun, which would be way too big to carry on an aircraft. In fact, that’s a problem with this whole plasma idea. Apparatus to generate the millions of volts needed is big, bulky and impractical; even these days the Russians are talking 100 Kg and tens of kilowatts.

But there is a way - check out Patent 4,030,098 (1962) “Method and means for reducing reflections of electromagnetic waves “ – assigned to the Secretary of the Army and the rather similar Patent 3,713,157 (1964) belonging to North American Aviation, later absorbed by Boeing – “Energy Absorption by a Radioisotope Produced Plasma”

Both of these use the same basic concept: a coating of radioactive material producing a flux of either Alpha of Beta particles ionize the air, producing the desired layer of plasma. It’s a clever solution. Radioactive paint weighs virtually nothing, does not require any power input and can be dirt cheap. One of the suggested emitters is Strontium-90, which is produced in abundance as a waste product by nuclear reactors.

It’s also quite safe. With a thin protective coating to prevent it from flaking off, the soft radiation (unlike dangerous Gamma radiation) is not a hazard to pilot or maintenance personnel. This type of material is only dangerous if inhaled or ingested.

I checked out the idea with some people who know about these things - Martin Streetly, Editor of Jane's Radar & Electronic Warfare Systems and Professor Igor Alexeff, former President of the IEEE Nuclear and Plasma Sciences Society and an authority on plasma technology.

Both confirmed that the idea, though exotic, was sound enough in theory. Interestingly, neither had come across the idea before. And both observed one obvious disadvantage from the point of view of stealth. The radiation levels involved – 10 Curies per square centimeter – would give the plane a visible glow at night, making it a beacon to enemy air defenses.

Did this problem mean that the whole idea was shelved - or were radioactive stealth coatings taken further?

Glowing Planes, Hidden Bombers

 

This is the second in a two-part series on radioactive stealth from exotic weapons guru David Hambling. Check out part one here.

Back in the 60's, there was considerable work done on developing radioactive coatings which would have the double benefit of absorbing radar and reducing drag. We know that from the patents we looked at in part one. What aircraft would have had such coatings?

In the late 1950’s there had been several attempts to reduce the radar cross-section of the U2 spy plane under the name Project Rainbow, detailed here. These included the ‘trapeze’, an arrangement of poles and wires, and ‘wallpaper,’ material printed with with radar-aborbent circuitry. The results were not satisfactory – Kelly Johnson called the modified U2s ‘dirty birds’ because of the effect on their aerodynamics which lost them several thousand feet. Even worse, the ‘wallpaper’ caused overheating with the loss of one aircraft and the death of test pilot Robert Sieker.

A coating that reduced radar returns and improved aerodynamics would have been the answer – but at the price of a visible glow at night. So, were there any sightings of mysterious glowing U2s? A CIA report on the CIA's Role in the Study of UFOs, 1947-90 states:

According to later estimates from CIA officials who worked on the U-2 project and the OXCART (SR-71, or Blackbird) project, over half of all UFO reports from the late 1950s through the 1960s were accounted for by manned reconnaissance flights (namely the U-2) over the United States. (45) This led the Air Force to make misleading and deceptive statements to the public in order to allay public fears and to protect an extraordinarily sensitive national security project.

Why would anyone report a U2 as a UFO?

The early U-2s were silver (they were later painted black) and reflected the rays from the sun, especially at sunrise and sunset. They often appeared as fiery objects to observers below.

I leave it to those who compile statistics on flying saucers to say how many glowing UFOs were sighted under these conditions and how many appeared to be luminous on their own account. Note also the wording in Patent 3,713,157 which says that the plasma cloud produces a combination of ‘absorbtion, reflection, refraction and diffraction’ across frequencies including visible spectrum, which would certainly alter the appearance of an aircraft, perhaps to the point of making it an unrecognisable blob.

A radioactive coating would be unlikely to be applied to the entire aircraft – as Martin Streetly of Jane’s pointed out to me, this would immediately block the aircraft's own radar, communications and navigation aids. However, a coating on the locations contributing most to radar returns – inlets and wing-body junction – would have a significant effect, and a coating along the leading edge would give the desired reduction in drag. It might even be possible to have coated surfaces which could be covered or uncovered as needed.

Radioactive coatings would cause a major disposal problems. It is alleged that workers at Groom lake - 'Area 51' - were harmed by carcinogens dumped there. The suit was dismissed in 1996 because for reasons of security the materials involved could not be disclosed; but the suggestion is that the material was chemical waste rather than radioactive.

Given that the radioactive plasma coating was known to improve aerodynamics and stealthiness in the 1960’s, we would expect the next step to be a way of achieving the same benefits without radioactivity.

This brings us to the B-2, an aircraft with has long been the subject of speculation. Even respected aviation writer Bill Gunston has commented on suggestions that the B-2 employs a system which charges the leading wing edge to ‘millions of volts’. (Interestingly, most such speculation is tied up with ideas of ‘electrogravitics’, anti-gravity and alien technology, which belong firmly in the disinformation category).

This would chime with a comment in Ben Rich’s book about the Skunk Works . He could not believe that Northrop’s stealth bomber design was 10% more aerodynamically efficient than Lockheed’s competing design, which was externally similar (page 338 in the Warner edition). Perhaps Northrop were exagerating, as Rich suggests; but perhaps their plane had a secret advantage.

Many have commented on a photograph of a B-2 from Edwards AFB (published in Air Forces Monthly in October 2000) in which the wing seems to be enveloped in a faint glowing cloud. This was explained by the Air Force as water vapor, but some commentators have argued that such a cloud would not form simultaneously above and below the wing.

See also the discussion and perhaps anomalous picture here.

The USAF appears to have been using plasma aerodynamics for decades. The Russians certainly know all about it , as does anyone who has bought the technology off them. According to the patents it has additional benefits too – it can muffle the noise produced by engines as well as preventing contrails from forming.

The only people not enjoying its benefits are the civilian taxpayers who funded it in the first place.

[Cipher]

 

Il MiG-35 è questo, quello della prima immagine era il MiG-1.44, progetto morto li...

 

Il MiG-35 è un'evoluzione del Fulcrum, è pienamente multiruolo e si sta avviando la produzione in serie e l'India ne è molto interessata...

 

Se si arriva al dogfight il MiG ha la spinta vettoriale, sensore IRST molto potente, casco con puntatore e i terribili Archer, quindi l'F-35 se la vedrebbe male, ma anche nel BVR l'aereo Russo non scherza con i suoi micidiali R-77...

 

Cipher

[dogfighter]

 

Il MiG-35 è questo, quello della prima immagine era il MiG-1.44, progetto morto li...

 

Il MiG-35 è un'evoluzione del Fulcrum, è pienamente multiruolo e si sta avviando la produzione in serie e l'India ne è molto interessata...

 

Se si arriva al dogfight il MiG ha la spinta vettoriale, sensore IRST molto potente, casco con puntatore e i terribili Archer, quindi l'F-35 se la vedrebbe male, ma anche nel BVR l'aereo Russo non scherza con i suoi micidiali R-77...

 

Cipher

 

nel BVR non c'è confronto,a parte che l'F-35 è stealth e ha un radar nettamente superiore e gia quì non c'è confronto,conta anche che sono di generazioni diverse,ma gli R-77 non sono a guida semiattiva?

 

nel dogfight è un altro paio di maniche ma non dimentichiamo che anche il pilota dell'F-35 avrà a disposizione casco JHCMS e Aim9x...

 

Edit: ho detto una scemenza riguardo alla guida semiattiva degli R-77,ma come funzionano quelle retine che nella coda?parlo del missile

Modificato 16 Febbraio 2008 da dogfighter

[Cipher]

Mi pare che il radar del MiG-35 sia dotato di tecnologia AESA

[enrr]

Dal lavoro fatto assomiglia al programma che ha subito l'hornet diventando il super-hornet con l'aggiunta della spinta vettoriale. Paragonarlo al Lightening II mi sembra troppo forzato.

 

(Edit ortografico)

Modificato 17 Febbraio 2008 da enrr

[pablo]

Dal lavoro fatto assomiglia al programma ce ha subito l'hornet diventando il super-hornet con l'aggiunta della spinta vettoriale. Paragonarlo al Lightening II mi sembra troppo forzato.

 

Ancora una volta sono concorde con enrr.

Il Mig-35 è un aereo di Quarta generazione e mezzo, mentre l' F-35 è quinta generazione e nascono con vocazioni primarie differenti.

Qualcuno può darmi qualche dritta sulle capacità del Fhazotron Zhuk AE?

 

 

[ghostrider]

secondo me vincerebbe l' F-35 visto e considerato che i russi hanno perso la guerra fredda perchè è da li che gli usa hanno incomonciato a fare la differenza quindi i russi a meno che non facciano uno sforzo immane per recuperare il tempo perduto la vedo dura che possono sviluppare un aereo stealth

[enrr]

I russi hanno sia le capacità che i soldi (ora molti grazie al gas metano) per sviluppare un aereo stealth. Per il momento stanno concentrando gli sforzi negli ICBM/SLBM ma penso che poi toccherà all'aeronautica che certo non è stata ferma coi i 4.5G, vedesi famiglie Fulcrum e Flanker

[Tuccio14]

Credete che ci sarà da preoccuparsi per la supremazia del nostro EFA, almeno tra i dogfighters?

 

Comunque anche in questo caso per me la farebbe da padrone il Lightning II, il MIG-35 sarà pure un'ottima macchina, ma il primo è stelth, cosa non da poco sopratutto nel BVR... Quoto dogfighter per questo.

 

Non parliamo poi dell'addestramento NATO, i quali piloti hanno da qualche anno la possibilità di confrontarsi con i Fulcrum.

 

Il MIG-35 sarà un gioiellino, ma rimane pur sempre un MIG-29 aggiornato.

[Rick86]

Very short: il russo è senza speranze nel BVR ma quella grossa grassa anatra del lighting non ha scampo se si arrivasse ad un dogfight. E non puo neanche fuggire lento com'è

Modificato 18 Febbraio 2008 da Rick86

[HB-CDH]

Secondo me vince il mig gli aerei russi come prestazioni sono migliori di quelli occidentali, ma come elettronica sono in svantaggio, in un combattimento con missili direi che vincerebbe l'F35 ma con le mitragliere penso che sia il MIG in vantaggio

[Rick86]

mi sai che sei rimasto agli spitfire...

[vorthex]

gli aerei russi non sono superiori come prestazioni a quelli occidentali. solo con la serie Su-27 e Mig-29 sono riusciti ad ottenere un leggero vantaggio in manovrabilità pura (cioè fine a se stessa).

[pablo]

gli aerei russi non sono superiori come prestazioni a quelli occidentali. solo con la serie Su-27 e Mig-29 sono riusciti ad ottenere un leggero vantaggio in manovrabilità pura (cioè fine a se stessa).

 

Vero ma bisognerebbe valutare i nuovi Radar Fhazotron e i vari gingillini che montano quelli di ultima generazione che,rispetto al passato, hanno fatto passi da gigante.

Quanto a prestazioni generali anche sotto l'aspetto puramente velocistico sono superiori!

 

Very short: il russo è senza speranze nel BVR ma quella grossa grassa anatra del lighting non ha scampo se si arrivasse ad un dogfight. E non puo neanche fuggire lento com'è

 

Forse..... ma non credo ancora alle capacità che appioppano al Lightning. Con il motore che si ritrova credo che avrà possibilità di manovra superiori alle dichiarate e penso che ne verrà sviluppata una versione con più spiccate capacità AA visto la necessità di molti paesi di sostituire i Viper anche in questo ruolo.(al solito è una mia idea).

[dogfighter]

io non penso che per prestazioni velocistiche siano molto superiori i russi,la supercruise ti dice qualcosa?

 

tornando ai radar è vero che i russi hanno fatto passi da gigante ma nel mentre anche i nostri sono migliorati e secondo me sempre superiori (APG80,APG79,Captor...)

[pablo]

io non penso che per prestazioni velocistiche siano molto superiori i russi,la supercruise ti dice qualcosa?

 

 

Certo che mi dice qualcosa...... ma la supercrociera non c'entra nulla con le prestazioni velocistiche pure......

E' un dato di fatto che un Mig-35 sia più veloce di un Lightning ma anche di un Typhoon e di un Raptor!

 

 

P.S. la supercrociera è "solo" la capacità di un mezzo di superare la soglia dei mach 1 senza l'utilizzo dei postbruciatori.

 

E' altresì vero che in un combattimento BVR queste caratteristiche vengono meno...

[Rick86]

Forse..... ma non credo ancora alle capacità che appioppano al Lightning. Con il motore che si ritrova credo che avrà possibilità di manovra superiori alle dichiarate e penso che ne verrà sviluppata una versione con più spiccate capacità AA visto la necessità di molti paesi di sostituire i Viper anche in questo ruolo.(al solito è una mia idea).

Il problema del Lighting è che ha dovuto sacrificare parte (tanto, poco non ci è dato sapere) della manovrabilità e della velocità per la stealthness; ma non è un dramma, non sono queste le caratteristiche richieste all'F-35 che, non lo ripeterò mai abbastanza, deve sostituire i Tornado, non gli F-104!

Caspita stealthness più AGM-88E ne faranno tra l'altro un aereo eccezionale per la SEAD e durante i primi giorni, con le difese a/a del nemico ancora attive eviterà molte perdite; poi certo è sicuramente meno indifeso di un Tornado ma per quei paesi (sopratutto Giappone Norvegia) minacciati dai continui sconfinamenti russi la monolinea F-35 è e rimane una assurdità; quell'aereo non è nato per gli scramble.

[Tuccio14]

Il Lightning II dovrà sostituire i Tornado, ma, che voi sappiate, sono previste tattiche di impiego simili? Mi spiego meglio: anche se non è stato progettato per farlo, è previsto che l'F-35 operi attacchi in penetrazione a bassa quota? Secondo me sarebbe l'ideale per non far scomparire questa specialità, e anche per permettere di operare massicci attacchi portando il massimo del carico bellico appeso anche ai piloni subalari, oltre a quello interno alla stiva.

 

 

So bene che non sono più indispensabili alcune tattiche d'impiego poichè ideate in tempi di guerra fredda, ma, considerando l'andazzo attuale, non credo che sarebbe del tutto sbagliato continuare a mantenersi addestrati per questa evenienza...

 

Spero di non essere troppo OT!

[lender]

Se una bestia come il B-52 a suo tempo è stato modificato per la penetrazione a bassa quota dovrebbe essere possibile anche per l'F-35, ma ne varrebbe la pena? Se riesci a essere invisibile al radar è inutile volare basso e rischiare di essere visto o sentito e prendersi il fuoco dell'AAA.

[Rick86]

No sostituirà con filosofie differenti. L'obiettivo è lo stesso, sfuggire ai radar nemici, ma cambia il modo: dal volare raso-alberi ad un profilo di missione più tradizionale abbinato però alla stealthness; in effetti AGM-88E + F-35A ne fanno una straordinaria accoppiata per il SEAD

[enrr]

Al contrario, più voli radente e più vicino passi ai radar con il rischio di essere presi a meno che non voli talmente basso da restare sotto la coperturà ma così basterebbe una sentinella a vederti e ti saresti giocato l'unica carta buona che avevi, la sorpresa.

 

L'F-117 di missioni a volo basso ne ha fate poche, in Desert Storm volava alto ed andava a Bagdad senza problemi mentre in Kossovo l'hanno tirato giù. D'accordo che la manovrabilità del 117 è paragonabile a quella del B-52 ma vedete un pò l'utilità di missioni lo-lo-lo

[Tuccio14]

Ma a parte le missioni del primo giorno sono contemplati attacchi massicci in configurazione "tutto fuori"?

 

 

Con la varietà di armamenti che può integrare sarebbe sprecato se fossero predisposti a trasportarne solo all'interno...

 

 

Scusate la banalità della domanda ma di questi tempi mi aspetto di tutto...

[Flaggy]

Ma a parte le missioni del primo giorno sono contemplati attacchi massicci in configurazione "tutto fuori"?

 

Con la varietà di armamenti che può integrare sarebbe sprecato se fossero predisposti a trasportarne solo all'interno...

 

Scusate la banalità della domanda ma di questi tempi mi aspetto di tutto...

 

Mi pare che con quell'immagine ti sei risposto da solo...

Comunque l'AGM-88 non ci sta nella stiva dell'F-35, ha le alette troppo grandi...

Al momento non mi pare ne sia nemmeno prevista l'integrazione (e comunque non certo in stiva)...Per L'F-35 si parla in effetti di missioni DEAD (distruzione dell'intera batteria antiaerea con small diameter bombs con kit di ali ripiegabili per aumentare la portata) piu' che missioni SEAD...

In futuro poi ci potrebbe essere il nuovo missile a cui si sta lavorando per sostituire sia HARM che AMRAAM nell'USAF (e che nella stiva ci entrera' per forza). La US-NAVY continua invece con il successore dell'HARM che ne e' una versione avanzata.

Modificato 28 Febbraio 2008 da Flaggy

[super64des]

Ho letto su RID di questo mese che stanno cercando di adattare l'AARGM alle stive dell'F35 e dell'F22 tramite interventi atti a diminuire peso e sezione.