Limiti raggiungibili in virata supersonica

[Vega]

salve, dai grafici che trovo in rete non riesco ad avere un idea ben precisa delle prestazioni di virata in supersonico dei vari caccia

 

credo che tutti i caccia moderni abbiano un G limiter a 9G, tarato per non superare il limite fisiologico dell'essere umano

 

mi chiedevo, tuttavia, fino a che velocità i caccia siano in grado di tirare tale limite di accelerazione

 

ho visto un grafico dell'F-16 che mostra il limite massimo di 9G ancora a mach 1.6, ma non credo che ciò sia possibile per il falcon, sbaglio?

 

qui dentro ho letto che il Typhoon tira 7G a mach 2, ne deduco che realmente possa tirare i 9G per larga parte dell'inviluppo di volo

 

in generale, dall'idea che mi sono fatto mi sembra che i caccia di quarta generazione siano in grado di raggiungere il picco di 9G fino alla velocità di mach 1 o poco oltre, ciò è corretto?

 

 

 

quali sono, invece, i limiti in supersonico dei caccia delle generazioni vintage, per esempio l'F-4 o il Mig-21?

Modificato 5 Febbraio 2015 da Vega

[Gian Vito]

Occorre distinguere tra le prestazioni massime sostenute ed istantanee, anche nel volo supersonico. Secondo una opinione piuttosto diffusa, un aereo in volo supersonico non sarebbe in grado di “tirare” un elevato numero di g, pena il cedimento strutturale. Non è vero. E’ vero che il massimo numero di g sostenuti è sempre ottenuto in un ristretto intervallo di quota e a velocità subsonica. Ma questo non impedisce a molti aerei di effettuare virate istantanee a molti g (con perdita di quota e velocità) a tutte le quote, anche a velocità supersonica.

 

 

La riduzione nel massimo numero di g è variabile. Nei caccia delle generazioni precedenti il calo era più pronunciato ma i valori erano più che rispettabili. Ecco un confronto:

 

 

 

 

 

 

Modificato 5 Febbraio 2015 da Gian Vito

[Vega]

interessantissimo l'ultimo diagramma, l'F-4 sembrerebbe tirare quasi 6G oltre mach 1.4

[Mustanghino]

Il Phantom (via di transizione tra la III e la IV gener., per molti aspetti un precursore di quest'ultima) fu uno dei primi caccia ad avere contemporaneamente un elevato rapporto spinta/pesa e un elevato rapporto sup. alare / peso.... non mi mervagilia quindi che se pur non eccellendo in nessun campo riusciva a "tirare" benone in qualsiasi condizione

[Vega]

a me sembra invece che ai suoi tempi eccellesse un po' in tutto, tranne che nell'agilità alle basse velocità

 

non mi sembra che fino all'avvento del Tomcat esistessero caccia migliori quanto a velocità pura, accelerazione, velocità di salita, radar, missili e quant'altro

[Balzac]

Be se si possono comprendere aerei con compiti anche diversi, ce ne sarebbero più di uno che potevano battere il Phantom. L'F-4 era soprattutto un lanciamissili, inizialmente non aveva cannone, ma aerei come F-104, Mig-21/23 e Su-15 come prestazioni pure (riferite, come credo, alla configurazione pulita) lo battevano.

Da non dimenticare che in una missione di intercettazione, anche se si possono scegliere opzioni diverse, è il computer a governare l'aereo, a calcolare la rotta di intercettazione e il lancio dei missili. La cosa potrebbe anche essere sotto controllo della guida da terra via data kink. Il pilota controlla, soprattutto il o i motori, ma può anche limitarsi a obbedire e osservare.

Non lo so, ma non penso che il Phantom fosse un brocco alle basse velocità, anzi. Da non dimenticare che era anche aereo da portaerei quindi con le basse velocità doveva farci i conti per forza. Le prime versioni non avevano cannone fisso, questo indica compiti diversi dal classico combattimento aereo cui uno può pensare. Ma il vero successo del Phantom penso proprio che sia stato dovuto al fatto che era un ottimo multiruolo, dal caccia, al ricognitore, al bombardiere, all'intercettore, ecc ... e poteva passare in una stessa missione dal bombardamento, alla difesa aria-aria con possibilità anche di missili a medio raggio come lo Sparrow cosa che ai suoi tempi credo fosse un eccezionalità perchè quasi tutti gli altri aerei facevano non più di una cosa alla volta.

Quali limti di una virata in supersonico? Boh. Ha importanza? In un combattimento aereo manovrato non credo proprio, per lo meno nel combattimento come uno se lo immagina, cioè con gli aerei che duellano a quote mediobasse: a parte il limite di G, il raggio di una virata supersonica sarà tale da renderla di nessuna utilità pratica. Un aereo supersonico in volo orizzontale o in virata è comunque un aereo prevedibile, perchè a quella velocità non può uscire di molto dalla sua rotta senza andare oltre il suo carico massimo di G. Solo qualcosa di non-umano, o forse un drone penso possano fare cose del genere. Se mi inserisco in una virata supersonica, tutti possono sapere esattamente in che istante y io mi troverò nel punto x della mia traiettoria, con solo un piccolissimo errore. Per questo anche oggetti ampiamente supersonici, o anche ipersonici, non sarebbero al sicuro del tutto dai missili terra-aria moderni, perchè la loro traiettoria è difficilmente modificabile e con piccoli o nulli margini di manovra.

In un'intercettazione invece potrebbe essere un altro discorso, ma, anche qui, è il computer a comandare l'aereo. Perchè? Perchè nel volo supersonico, che in genere è quasi sempre ad alta o altissima quota, i tempi di decisione e reazione possono essere così ristretti da superare le capacità umane. Ossia: succede tutto molto in fretta e se si superano i limiti può andare tutto a scatafascio in un secondo. Senza contare che se sto andando a "caccia" al doppio o al triplo della velocità del suono, è lecito presumere che è perchè è il mio bersaglio ad essere lui per primo supersonico. Se lui viene avanti a Mach 2 e io gli vado addosso a Mach 2, significa che ci avviciniamo l'uno all'altro a Mach 4 e a queste velocità tutto avviene così velocemente che è il computer che (io penso proprio) controlla tutta la cosa. (Ed è anche per questo che alla fine penso che, nonostante dicono che ci sono missili con una gittata di 200 km, la distanza massima cui si colpisce o si manca il bersaglio alla fine si aggirerebbe sui 50 km o pure di meno, quel che conta magari è il radar e la distanza alla quale si acquisisce il bersaglio, ragionando a spanne a mach-4 in due minuti di volo si coprono più di 130 km).

Modificato 21 Marzo 2015 da Balzac

[Vega]

Il Mig-21 più performante di un F-4 in configurazione pulita non esiste in nessun universo

 

l'unico che può competere è il Mig-21 bis che, in effetti, è ai livelli del Phantom quanto ad accelerazione e salita iniziale ma viene drammaticamente distanziato nell'accelerazione supersonica

 

 

Il 104S è più o meno come il Phantom, tranne che nella velocità massima di poco più bassa, i 104C/G sono leggermente inferiori

 

Il Mig-23 è l'opposto del Mig-21, ovvero è ai livelli del Phantom quanto a prestazioni in supersonico ma a quanto pare è leggermente distanziato in salita

 

il Su-15 è inferiore di poco in tutto, tranne che nella velocità massima, ma è un mattone quanto a manovrabilità e sarebbe svantaggiato in un ipotetico dogfight

 

 

La capacità di virata supersonica era un mio interesse dal punto di vista tecnico più che per reali esigenze operative, per questo ho aperto il topic

 

non di meno, quanto a capacità di virata i caccia moderni distanziano quelli degli anni 60 in modo più netto proprio in supersonico

 

e il Phantom in tal senso sembra essere una sorta di ponte

 

i grafici che vedo io mi dicono che l'F-4 non era un gran che alle basse velocità, poi magari sarà stato controllabilissimo e docile, ma non di certo agile

Modificato 3 Aprile 2015 da Vega

[Balzac]

Io ho trovato Su-15 Flagon 228 m/sec. F-4E 210 m/sec (come rateo di salita).

In una virata supersonica io penso che puoi tirare un certo numero di G, ma alla fine, non puoi fare molto altro. Ho capito che interessa la teoria, ma in pratica se inizio una virata a 9G (tante per voi umani), non è che posso tirarne altre 27 per cambiare bruscamente direzione. Questo rende la cosa prevedibile. Perchè per esempio un AA-8 in supersonico ne può tirare 42 di G e come missile è vecchiotto nel senso che quelli di oggi non penso facciano peggio.

Modificato 6 Aprile 2015 da Balzac

[Vega]

basarsi su dati dichiarati è assai relativo, bisogna vedere la configurazione e la quota, il Phantom ad esempio con 4 sparrow sale a 210 m/sec sul livello del mare, e 4 sparrow significa oltre 1000 kg di carico

 

L'F-4 ha un rapporto spinta peso migliore rispetto al Flagon

[Mustanghino]

Io ho trovato Su-15 Flagon 228 m/sec. F-4E 210 m/sec (come rateo di salita).

In una virata supersonica io penso che puoi tirare un certo numero di G, ma alla fine, non puoi fare molto altro. Ho capito che interessa la teoria, ma in pratica se inizio una virata a 9G (tante per voi umani), non è che posso tirarne altre 27 per cambiare bruscamente direzione. Questo rende la cosa prevedibile. Perchè per esempio un AA-8 in supersonico ne può tirare 42 di G e come missile è vecchiotto nel senso che quelli di oggi non penso facciano peggio.

ma tu sei un Dio o vieni da Vega????

[Balzac]

problema vero non è da dove si viene, ma dove si finisce porc ..........

Vero, basarsi su dati dichiarati è assai relativo, bisogna vedere configurazione e quota, questo vero. Su-15 superiore a Phantom ad alta quota, problema è che non era multiruolo e decollava e atterrava a quattrocento all'ora. F-106 superiore perfino a F-15 ad alta e altissima quota.

Modificato 10 Aprile 2015 da Balzac