Terrorismo in Europa

[Riccardo Russo]

tra le altre cose, la stupidità del Daesh è stata notevole... fai un attentato plurimo in uno dei paesi che più di tutti vorrebbero eliminare Assad e consegnarti il paese. geni

questo non dimostra che è un atto di guerra contro l'occidente? (mentre tutt'ora tanti commentatori invitano a leggere le azioni del SI come una guerra interna all'islam). Se fosse così, bisognerebbe muoversi come in una guerra.. e non solo limitando gli atti di terrorismo con maggiore intelligence.

Modificato 16 Novembre 2015 da Riccardo Russo

[vorthex]

il problema è che la guerra interna al mondo arabo e la sua esternalizzazione vanno ancora di passo quai pari. vero è, comunque, che la Francia è da anni impegnata direttamente in Africa contro altri "fratelli musulmani"...

Modificato 16 Novembre 2015 da vorthex

[F-104]

Quindi quando l'America chiede aiuto gli alleati fanno una guerra,quando lo chiede la Francia se ne fregano? Fossi la Francia uscirei dalla NATO. I morti delle torri gemelle non valgono più dei francesi.Aumentare i bombardamenti non serve a molto,è più un atto simbolico.

tra le altre cose, la stupidità del Daesh è stata notevole... fai un attentato plurimo in uno dei paesi che più di tutti vorrebbero eliminare Assad e consegnarti il paese. geni

Nessuna stupidità. Non è l'ISIS che sta combattendo a Damasco ma i ribelli moderati che combattono anche contro l'ISIS.

Sarebbe stupido. Per farlo si possono usare i curdi. Il difficile è far accettare la cosa alla Turchia

Perchè?I curdi sono già appoggiati.E' troppo comodo credere che l'ISIS si può sconfiggere appoggiando terzi.La verità è questa,o si interviene per distruggere l'ISIS come si è fatto con Al Qaeda oppure si sceglie di essere ammazzati a centinaia ogni anno. Non c'è una terza opzione facile.

[vorthex]

Quindi quando l'America chiede aiuto gli alleati fanno una guerra,quando lo chiede la Francia se ne fregano? Fossi la Francia uscirei dalla NATO. I morti delle torri gemelle non valgono più dei francesi.Aumentare i bombardamenti non serve a molto,è più un atto simbolico.

F-104, onestamente io non ho trovato alcuna notizia di richiesta ufficiale dell'attuazione dell'Art.5 della NATO o dell'Art.42 della UE, solo ipotesi. saresti così gentile da aggiornare il forum tutto su tale richiesta ufficiale?

in ogni caso, se permetti, 130 morti non sono certo 3000, non è una questione di qualità, ma di quantità. tacendo sul fatto che molti paesi NATO già operano contro l'ISIS e che la Francia sono anni che è molto attiva contro gruppi islamici vari, agendo spesso da sola o quasi, anche contro interessi comunitari... sono due casi molto diversi.

 

Nessuna stupidità. Non è l'ISIS che sta combattendo a Damasco ma i ribelli moderati che combattono anche contro l'ISIS.

ma anche no. gli attentati sono stati rivendicati dal Daesh, non certo dai ribelli moderati.

 

Perchè?I curdi sono già appoggiati.E' troppo comodo credere che l'ISIS si può sconfiggere appoggiando terzi.La verità è questa,o si interviene per distruggere l'ISIS come si è fatto con Al Qaeda oppure si sceglie di essere ammazzati a centinaia ogni anno. Non c'è una terza opzione facile.

infatti Al-Qaeda non è stata distrutta manco per niente: si sono ottenute molte vittorie, ma AQ esiste eccome. in ogni caso, il paragone cone AQ non ha alcun senso... AQ era ed è un movimento terroristico classico, il Daesh ormai è uno stato nazionale che deve trovare un sua posizione all'interno del mondo arabo... altrimenti dovremmo uccidere tutti i sunniti della mezzaluna fertile, così un pochino difficile.

Modificato 16 Novembre 2015 da vorthex

[F-104]

Ha detto che è guerra,la richiesta formale dell'articolo 5 non è ancora stata fatta ma è ovvia.130 morti o 3000 cambia poco,la prossima volta saranno 1000 forse con armi chimiche.Senza la guerra del 2001 Bin Laden sarebbe ancora vivo,gli americani stavolta mi hanno deluso."Vivo o morto bisogna andarli a prendere" dicevano,allora se l'alleanza è tutti per uno uno per tutti deve valere anche adesso.

[vorthex]

 

Ha detto che è guerra,la richiesta formale dell'articolo 5 non è ancora stata fatta ma è ovvia.

no, è ovvia solo per te. quindi, ancora... una richiesta ufficiale esiste o è il tuo solito catastrofismo?

 

 

130 morti o 3000 cambia poco,la prossima volta saranno 1000 forse con armi chimiche.

veramente cambia ecccome. inoltre, l'altro giorno erano le fantomatiche atomiche saudite, oggi sono le armi chimiche, non si sa come fatte arrivare in europa, considerando che non sono cose che puoi trasportare in uno zaino su di un barcone... mi auguro che domani non ventilerai il lancio di appestati per mezzo di trabucchi...

 

 

Senza la guerra del 2001 Bin Laden sarebbe ancora vivo,gli americani stavolta mi hanno deluso."Vivo o morto bisogna andarli a prendere" dicevano,allora se l'alleanza è tutti per uno uno per tutti deve valere anche adesso.

si, l'hanno ucciso, dopo 10anni e dopo una campagna che ancora dura e non da i frutti sperati. ovvio, quindi, dover cambiare modus operandi.

[F-104]

E' ufficiale che la Francia è in guerra,lo ha detto Hollande al parlamento.Essendo membro di un'alleanza militare è logico che chiederà il contributo degli alleati,altrimenti a cosa serve un'alleanza militare?Le armi chimiche non si portano sul barcone ma l'ISIS non è una squadra di dilettanti.Se hanno mitra e bombe a Parigi hanno anche soldi e competenze per procurarsi armi chimiche.Per non parlare dell'appoggio silenzioso di moltissimi islamici.Bin Laden è stato giustiziato solo grazie alla guerra del 2001 altrimenti sarebbe ancora li' a organizzare stragi,anche il Mullah Omar. Al Qaeda non esiste quasi più grazie a quella guerra.

[fabio-22raptor]

Calmo F-104, niente NATO. Hollande semmai ha invocato l'art. 42.7 (secondo i giornali, ma io me lo ritrovo al 49.7) del TUE di Lisbona (Trattato Unione Europea) che per certi versi è simile all'art.5 del Trattato del Nord Atlantico e recita:


"Qualora uno Stato membro subisca un'aggressione armata nel suo territorio, gli altri Stati membri sono tenuti a prestargli aiuto e assistenza con tutti i mezzi in loro possesso, in conformità dell'articolo 51 della Carta delle Nazioni Unite. Ciò non pregiudica il carattere specifico della politica di sicurezza e di difesa di taluni Stati membri. Gli impegni e la cooperazione in questo settore rimangono conformi agli impegni assunti nell'ambito dell'Organizzazione del trattato del Nord-Atlantico che resta, per gli Stati che ne sono membri, il fondamento della loro difesa collettiva e l'istanza di attuazione della stessa"

"lancio di appestati per mezzo di trabucchi"

[F-104]

Più o meno quello che diceva Bertinotti nel 2001,non fare la guerra ma operazioni di polizia.Allora tagliamo pure gli F35.La cosa triste è che quando verranno ammazzati 130 italiani dovrò sentire la gente chiedere pena di morte e bombe atomiche contro l'ISIS,come se non si potesse intervenire prima.I terroristi di Parigi avevano fatto molte telefonate verso l'Italia,quindi è palese quale sarà il prossimo obiettivo.

Modificato 16 Novembre 2015 da F-104

[fabio-22raptor]

Ma ti vuoi calmare??? Io non capisco tutto questo interventismo catastrofista.

l'Articolo che ti ho postato dice:

 

 

Qualora uno Stato membro subisca un'aggressione armata nel suo territorio, gli altri Stati membri sono tenuti a prestargli aiuto e assistenza con tutti i mezzi in loro possesso, in conformità dell'articolo 51 della Carta delle Nazioni Unite. Ciò non pregiudica il carattere specifico della politica di sicurezza e di difesa di taluni Stati membri. Gli impegni e la cooperazione in questo settore rimangono conformi agli impegni assunti nell'ambito dell'Organizzazione del trattato del Nord-Atlantico che resta, per gli Stati che ne sono membri, il fondamento della loro difesa collettiva e l'istanza di attuazione della stessa"

L'art. 5 della NATO dice:

 

 

Le Parti convengono che un attacco armato contro una o più di esse, in Europa o nell'America settentrionale, costituirà un attacco verso tutte, e di conseguenza convengono che se tale attacco dovesse verificarsi, ognuna di esse, nell'esercizio del diritto di legittima difesa individuale o collettiva riconosciuto dall'art.51 dello Statuto delle Nazioni Unite, assisterà la parte o le parti così attaccate, intraprendendo immediatamente, individualmente e di concerto con le altre parti, l'azione che giudicherà necessaria, ivi compreso l'impiego della forza armata, per ristabilire e mantenere la sicurezza nella regione dell'Atlantico settentrionale.

Non lo vedi leggermente diverso? Se "Hollande" avesse voluto, avrebbe potuto tranquillamente cercare l'art. 5 invece di andare a spaginarsi 49 articoli cercando quello giusto. Poi vedremo come evolverà. Per il momento CALMA!

Modificato 16 Novembre 2015 da fabio-22raptor

[Ein]

Più o meno quello che diceva Bertinotti nel 2001,non fare la guerra ma operazioni di polizia.Allora tagliamo pure gli F35.La cosa triste è che quando verranno ammazzati 130 italiani dovrò sentire la gente chiedere pena di morte e bombe atomiche contro l'ISIS,come se non si potesse intervenire prima.I terroristi di Parigi avevano fatto molte telefonate verso l'Italia,quindi è palese quale sarà il prossimo obiettivo.

Quando ti renderai conto che il fondamentalismo islamico è un problema interno all'islam e che gli attentati verso i paesi occidentali sono un mezzo e non un fine, sarà sempre troppo tardi. E i veri avversari del blocco occidentale ringraziano (e stappano vodka)

[Riccardo Russo]

Quando ti renderai conto che il fondamentalismo islamico è un problema interno all'islam e che gli attentati verso i paesi occidentali sono un mezzo e non un fine, sarà sempre troppo tardi. E i veri avversari del blocco occidentale ringraziano (e stappano vodka)

Allora aspettiamo tranquillamente che il problema interno all'islam venga risolto, salvo indignarci ogni tanto se ci usano come mezzo?

[F-104]

Ma io sono calmo,non capisco il problema nel sostenere la necessità di un intervento armato.Io la penso cosi' con tutta calma,quando avevo previsto una strage con mitra e bombe venivo descritto come catastrofista perchè tanto l'ISIS non sarebbe mai riuscito a entrare coi barconi.Finora ho indovinato io,il mio pronostico sempre con tutta calma è che il prossimo sarà l'Italia se non si interviene.Forse non è chiaro che non è mica difficile per uno Stato esteso e finanziato organizzare stragi di questo tipo,sarebbero capaci tutti.Se non vogliamo la guerra avremo i morti civili,non c'è terza possibilità.

[vorthex]

Ma io sono calmo,

non risulta a nessuno dei presenti ed in nessuna delle discussioni dove sei intervenuto. fatti due conti e ragionaci su.

 

 

non capisco il problema nel sostenere la necessità di un intervento armato.

perchè non risolverebbe il problema in maniera definitiva, quante volte bisogna ripetertelo?

 

 

Io la penso cosi' con tutta calma,quando avevo previsto una strage con mitra e bombe venivo descritto come catastrofista perchè tanto l'ISIS non sarebbe mai riuscito a entrare coi barconi.

infatti, nessun migrante giunto col barcone ha demolito San Pietro. ennesimo esempio di catastrofismo spicciolo.

 

 

il mio pronostico sempre con tutta calma è che il prossimo sarà l'Italia se non si interviene.

veramente è l'esatto contrario.

Modificato 16 Novembre 2015 da vorthex

[fabio-22raptor]

Allora F-104. Venti di guerra ne tirano. Non lo si nega. Ma: sostenere la necessita' di interventi armati nell'immediato non e' che sia di grande aiuto. Vuoi una Libia 2.0? L'intervento armato serve a raggiungere un fine politico. Mai letto Von Clausewitz? "La guerra e' la prosecuzione della politica, con altri mezzi". Ecco. A noi questa politica manca. Sappiamo che non vogliamo l'IS, ma se possibile nemmeno Assad. Mentre la Russia vuole Assad. Non c'e' accordo sul post-campagna ara deserto. E non si hanno elementi per capire cosa succederebbe poi. E se (per assurdo) spianassimo l'IS e Assad, e in Siria prendessero piede ancora di piu' le milizie Hezbollah? Cosa avremmo risolto se non spostare l'ago della bilancia da un terrorista all'altro? Ripeto: l' azione militare deve consentire il raggiungimento di obiettivi politici. Serve a questo. Dobbiamo avere una politica sul medio-lungo termine. O non faremo altro che precare tempo e denaro. Che poi pensate davvero che andare a spianarli li risolvera' il problema terrorismo entro le nostre mura del castello europeo? Guarda che pure io penso ad un intervento in Siria. Ma non come lo prospetti tu.

[F-104]

non risulta a nessuno dei presenti ed in nessuna delle discussioni dove sei intervenuto. fatti due conti e ragionaci su.

 

perchè non risolverebbe il problema in maniera definitiva, quante volte bisogna ripetertelo?

 

infatti, nessun migrante giunto col barcone ha demolito San Pietro. ennesimo esempio di catastrofismo spicciolo.

 

veramente è l'esatto contrario.

Uno dei terroristi è arrivato con un barcone, oltre al fatto che hanno fatto molte telefonate verso l'Italia e detto che il prossimo obiettivo sarà Roma.Nulla viene risolto "definitivamente", il terrorismo esisterà sempre ma come nel 2001 bisogna distruggere uno Stato che organizza stragi contro l'Italia.Poi perchè due pesi e due misure? Gli americani sulle macerie delle torri gemelle cosa dovevano fare,lasciare stare? Scommetto che dopo una strage ormai scontata su suolo italiano tutti diranno che bisogna intervenire.Invece farlo prima?

Allora F-104. Venti di guerra ne tirano. Non lo si nega. Ma: sostenere la necessita' di interventi armati nell'immediato non e' che sia di grande aiuto. Vuoi una Libia 2.0? L'intervento armato serve a raggiungere un fine politico. Mai letto Von Clausewitz? "La guerra e' la prosecuzione della politica, con altri mezzi". Ecco. A noi questa politica manca. Sappiamo che non vogliamo l'IS, ma se possibile nemmeno Assad. Mentre la Russia vuole Assad. Non c'e' accordo sul post-campagna ara deserto. E non si hanno elementi per capire cosa succederebbe poi. E se (per assurdo) spianassimo l'IS e Assad, e in Siria prendessero piede ancora di piu' le milizie Hezbollah? Cosa avremmo risolto se non spostare l'ago della bilancia da un terrorista all'altro? Ripeto: l' azione militare deve consentire il raggiungimento di obiettivi politici. Serve a questo. Dobbiamo avere una politica sul medio-lungo termine. O non faremo altro che precare tempo e denaro. Che poi pensate davvero che andare a spianarli li risolvera' il problema terrorismo entro le nostre mura del castello europeo? Guarda che pure io penso ad un intervento in Siria. Ma non come lo prospetti tu.

Mai letto Churchill?Chi aveva ragione,chi non intervenne per tempo o chi dovette fare una guerra 10 volte più sanguinosa a causa del ritardo?Quindi la proposta è di accettare 130 morti all'anno o al mese per mano dell'ISIS?

[fabio-22raptor]

Ma io credo che a te sfugga il fatto che ci sono gia' degli assetti dispiegati li per la lotta al terrorismo. Tornado e Predator per la precisione. Nessuno vuole piangere dei morti, quello che ti si dice e' che la soluzione in Siria e' politica asservita eventualmente da azione militare. E per capirlo non e' che devo scavare fino alle guerre puniche. Basta affacciarsi "al balcone" di casa nostra per vederlo. E ancora (di nuovo): ammesso che la potentissima AMI scendesse sul campo siriano/iracheno in stile cavalleria, questo impedirebbe alle probabili cellule sul territorio europeo di compiere attacchi?E' in casa che dobbiamo pressare. Con intelligence. Pararci il sederino. Poisi va li, sapendo bene cosa farcene pero'.

Modificato 17 Novembre 2015 da fabio-22raptor

[franzisket]

....gli autori e mandanti delle stragi di Parigi sono stati identificati e nessuno è giunto su un barcone dalla Siria mi pare

[Ein]

Allora aspettiamo tranquillamente che il problema interno all'islam venga risolto, salvo indignarci ogni tanto se ci usano come mezzo?

Adottare protocolli per prevenire gli attentati è doveroso, come è doveroso potenziare le intelligence e anche il budget destinato alla funzione difesa. Imbarcarsi in avventure militari di dubbia efficacia è un'altra cosa. Quanto all'indignazione, nulla in contrario ma ogni giorno in siria o africa o altri paesi del "terzomondo" vengono macellate decine di persone e in occidente tutti se ne fottono. Per quanto certamente io non sia filorusso va detto che quando sono morti 200 "trinkavodka" in sinai non ci siamo indignati quanto per la strage parigina.......

[User001]

Questo mi sembra interessante:

https://youtu.be/KFFb5E22TvE

 

[franzisket]

...quello del video non mi pare un Apache però.....ha più dell' Hind o sbaglio?

[fabio-22raptor]

Non sbagli. E' un Hind. O meglio ci somiglia molto anche se le immagini sono quelle che sono. Comunque questo e' il topic sugli attentati in Francia!

Modificato 17 Novembre 2015 da fabio-22raptor

[Riccardo Russo]

Adottare protocolli per prevenire gli attentati è doveroso, come è doveroso potenziare le intelligence e anche il budget destinato alla funzione difesa. Imbarcarsi in avventure militari di dubbia efficacia è un'altra cosa. Quanto all'indignazione, nulla in contrario ma ogni giorno in siria o africa o altri paesi del "terzomondo" vengono macellate decine di persone e in occidente tutti se ne fottono. Per quanto certamente io non sia filorusso va detto che quando sono morti 200 "trinkavodka" in sinai non ci siamo indignati quanto per la strage parigina.......

 

Ovviamente son d'accordo col potenziare il budget per l'intelligence. E concordo anche col fatto che fare azioni militari fini a se stesse non ha senso (e purtroppo gli esempi degli ultimi anni non sono pochi). Andare la con 12 aerei, bombardare, e non ottenere risultati è peggio che inutile, è dannoso.

 

Io punto sulla questione di ottenere risultati, negli interessi di me cittadino europeo che ha subito un attacco in una delle capitali del mio stato che è l'Europa. Questo spiega anche il perché se c'è un attacco in Yemen non scendo in piazza o non metto la bandierina sui social network, mentre se succede in Francia si, senza che sia ipocrisia o menefreghismo.

 

Il fatto è che Russia ha subito minacce e attacchi, Europa subisce minacce e attacchi, parte di paesi islamici subiscono minacce ed attacchi. Mi pare che l'obiettivo da raggiungere, nei tempi e nei modi più utili per l'Europa, sia ELIMINARE il pericolo e chi se ne fa portatore.

[hawk640]

Non capisco tutto questo interventismo senza piani, le guerre si devono pianificare prima.

A mio avviso si è sbagliato nel farsi prendere dal momento e mettere ancora più confusione in Siria.

Putin non sta facendo un brutto lavoro cercando di ridare potere ad Assad. A mio avviso è l'unico che potrebbe risistemare le cose in Siria.

Capisco che se la Russia fa una mossa gli Stati Uniti debbano fare il contrario (e viceversa come ai tempi della guerra fredda) ma un po' di coordinazione non guasterebbe.

Comunque è finita l'epoca dove le guerre si vincono con gli eserciti, ora il lavoro è principalmente di intelligence per poi mandare i droni, come stanno facendo gli americani.

Il problema è dopo, la guerra aerea è veloce ed efficace ma, vedasi Libia, quando si distrugge qualcosa poi bisogna trovare l'alternativa all'anarchia se no è meglio non intervenire.

 

[Ein]

 

Ovviamente son d'accordo col potenziare il budget per l'intelligence. E concordo anche col fatto che fare azioni militari fini a se stesse non ha senso (e purtroppo gli esempi degli ultimi anni non sono pochi). Andare la con 12 aerei, bombardare, e non ottenere risultati è peggio che inutile, è dannoso.

 

Io punto sulla questione di ottenere risultati, negli interessi di me cittadino europeo che ha subito un attacco in una delle capitali del mio stato che è l'Europa. Questo spiega anche il perché se c'è un attacco in Yemen non scendo in piazza o non metto la bandierina sui social network, mentre se succede in Francia si, senza che sia ipocrisia o menefreghismo.

 

Il fatto è che Russia ha subito minacce e attacchi, Europa subisce minacce e attacchi, parte di paesi islamici subiscono minacce ed attacchi. Mi pare che l'obiettivo da raggiungere, nei tempi e nei modi più utili per l'Europa, sia ELIMINARE il pericolo e chi se ne fa portatore.

E proprio per ELIMINARE il pericolo occorre evitare di invadere, ancora, il medioriente. Aveva un senso farlo nel 2001 e nel 2003. Non lo ha oggi. Oggi e' fondamentale che i boots on the ground vengano da paesi musulmani o da popolazioni stanziali, onde evitare di potenziare la propaganda jihadista ed impelagarsi in costose operazioni militari che per definizione possono avere effetti limitati nel contrastrare quella che è una minaccia asimmetrica e prima ancora politica.