Marina Militare Italiana - Discussione Ufficiale

[ISAF]

Per quanto riguarda le FREMM, Selex sta sviluppando una versione ATTIVA a FACCE PIANE dell'EMPAR, che sarà installata anche sulla futura coppia di Doria. E gia l'EMPAR Passivo è superiore alla versione EXPORT dell'AEGIS, con migliori prestazioni nelle Brown Waters (dove l'AEGIS incontra qualche problema).

 

The last version of the Aegis (V) (F105 and F106) incorporates improvements for the struggle against the terrestrial cluter

 

Le Orizzonte no sono un passo avanti alle F100. Son un fracaso. Spy 1D, (Japan and USA) and antibalistic capability for example.

 

Per tonenellaggio the Orizzonte si: 6.250 Vs 7.00, ma AAW capienza no

 

Italinan 2 Orizzonte +10 (12?) Frem (in the future)

Spanish 6 F100 + 6 F80.

Who is better?

I see them very similar

 

Export?

 

Noruegan Navy 5 F300 made in Spain. (Spy 1F version) (similar a future Freem Class)

 

http://funkoffizier.wordpress.com/2007/05/...as-clase-f-300/

 

Australian Navy 3 F100s made in Spain (and two 2 BPE)

 

Australia is to buy three Spanish designed warships and two large Spanish landing ships, Prime Minister John Howard announced today.

 

He said the navy would be equipped with three Navantia F100 air warfare destroyers worth a total of $8 billion.

 

To be Australia's most advanced and expensive warships, they will enter service from 2013.

 

And in another win for Spain, the Australian navy will be equipped with two 27,000 tonne Navantia landing ships at a cost of about $3 billion.

 

http://www.minister.defence.gov.au/NelsonM...?CurrentId=6781

 

Spain Navy 5/6 F100s

 

Chilean Navy 2 Scorpene (Hispano/Frances)

 

Indian Navy 6 Scorpene

 

Malasian Navy 2 Scorpene

 

etc etc etc

Modificato 20 Giugno 2007 da ISAF

[kepi]

 

 

MI SPIEGATE POI CHI LI COMPRA 1500 TOMAHAWK VISTO CHE A STENTO LA US NAVY RIUSCIREBBE A RIMEDIARNE UN MIGLIAIO?

hai ragione, ho cercato un pò su internet e si parla di un acquisto per 60 - 100 missili (desiderati), per ora hanno sborsato i soldi (72 milioni di euro) per 24 tomahawk. fonte El Pais.

Modificato 20 Giugno 2007 da kepi

[kepi]

vorrei spendere altre due parole per chiarire il mio punto di vista e per rispondere in qualche modo alle ultime affermazioni postate da ISAF:

 

allora, ripeto che se andiamo a vedere la consistenza odierna della flotta credo che la mmi sia sotto (mi piacerebbe sentire cosa ne pensate di un confronto ad oggi, CON LE NAVI E I MATERIALI IN LINEA OGGI), ma credo che il confronto vada spostato su altri termini di valutazione. chiarisco: tra le prime 5 o 6 marine del mondo quante e quali SONO IN GRADO DI CONCEPIRE E COSTRUIRE INTERAMENTE UNITÀ NAVALI E SOMMERGIBILI? e dico interamente, cioè considerando scafo, motore, armamenti, sistemi elettronici e (perchè no) velivoli imbarcati.

mi pare che se caliamo queste considerazioni sul piano pratico: USA, Russia, UK e Francia niente da dire.

ITALIA e SPAGNA:

credo di poter ben dire che proprio guardando la nostra flotta odierna si vede che noi siamo in grado di costruire navi e sommergibili di livello altissimo in tutto e per tutto da soli (a parte la linea aerea imbarcata dal Garibaldi), scafi, armi e sistemi elettronici italiani o quanto meno progettati e costruiti IN COLLABORAZIONE con altri. non a caso la Francia costruisce con noi la sua prossima spina dorsale della flotta, non a caso le fregate tedesche imbarcano cannoni oto, e non a caso gli indiani (che ambiscono ad essere a breve una temuta potenza navale) si fanno costruire da noi la loro nave ammiraglia,per dire solo poche cose.

per quanto la Spagna, beh...mi pare che al massimo dà un contributo nazionale nelle proprie unità che non è in grado di concepire e costruire in toto da sola (a parte le unità maggiori Pda e BPE)come invece facciamo noi.mi sbaglio isaf?

Modificato 20 Giugno 2007 da kepi

[Naifer]

kepi hai perfettamente ragione . infatti è importantissimo che uno stato riesca a costruirsi i propri armamenti e l'italia in questo è maestra . la maggior parte delle navi europee di nuova concezione sarà equipaggiate con cannoni oto melara da 127 o 76 mm

 

 

 

Modificato 20 Giugno 2007 da Naifer

[davidecosenza]

infatti , se nel caso scoppia una guerra e ti fai nemico ,per esempio il paese che ti costruisce carri armati , sei fregato.

pèer quanto riguarda la nostra marina anche oggi potrebbe essere superiore .

per rispobndere a quacuno che diceva che la spagna avviasse un altro programma ci voranno almeno altri venti anni per riammoderenare la flotta.

anche secondo me l'italia potebbe superare la russia ormai e vecchiotta e le sue navi devono essere costruite in ucraina perche il suo mare non e adatto

[Venon84]

Per quanto riguarda la differenza tra S80 e degli U212, tanto per toglierci ogni dubbio:

 

GIANNI065 in un altro 3D dice:

 

"Il sistema MESMA(S80) utilizza etanolo e ossigeno liquido.

La sua efficienza (sulla base di una serie di studi comparativi fatti da tecnici molto qualificati e del tutto indipendenti) è calcolata in un valore di 25 laddove i CCD (Diesel a circuito chiuso) e gli Stirling raggiungono il fattore 30 e le celle a combustibile (come quelle degli U-212) arrivano a 70!--- Il rapporto tecnico è stato commissionato dall'USNavy non per motivi commerciali ma per analizzare la minaccia e conclude con questa frase:

The MESMA AIP has no chance in the future AIP market because other AIP systems are less expensive (CCD) or are more efficient and have growth potential (fuel cell)"

 

"Se confrontiamo il sistema di propulsione MESMA con quello tedesco a celle combustibili (CC), vediamo subito le differenze.

 

-Il MESMA utilizza etanolo.

-L'etanolo va in autoaccensione a 210 gradi contro i 550 dell'idrogeno.

-L'etanolo è tossico, l'idrogeno no.

-L'etanolo produce gas esausti tossici, l'idrogeno solo acqua.

-Il MESMA ha bisogno di una pompa di raffreddamento e di una pompa di evacuazione dei gas esausti, mentre il CC non ha parti in movimento e quindi è assolutamente silenzioso.

-Il MESMA occupa spazi molto più grando (più del doppio) rispetto al CC.

-Il MESMA genera temperature di oltre 700 gradi (e ti dico io che rischi ci sono con l'etanolo in giro) mentre il CC appena 80 gradi.

-Il MESMA consuma 1,1 kg di ossigeno per ogni KW prodotto, mentre il CC appena 0,4.

L'unico vantaggio del MESMA sarebbe quello che può fornire potenza fino a 200 kw, contro gli 80 kw attualmente forniti da un singolo modulo a CC.

Ma ad esempio gli U-212 utilizzano una serie di moduli che forniscono ciascuno fino a 50 kw, per una potenza complessiva di 300 kw. Il tutto in meno spazio di un sistema MESMA.E infatti le prestazioni di uno Scorpene in immersione AIP non sono migliori di quelle di un U-212, anzi: l'U-212 è almeno un paio di nodi più veloce."

 

"Io so solo che un Type 212 ha queste caratteristiche:

 

- Velocità max in immersione, 20 nodi

- Autonomia in AIP: 420 miglia a 8 nodi, oppure 3 settimane

- Profondità operativa: oltre 400 metri

- Dislocamento: 1800 tonnellate in immersione

- Equipaggio: 30 uomini

- Armamento 6 tubi con 12 siluri, più 24 mine

 

Per lo Scorpene con MESMA abbiamo:

 

- Velocità max in immersione: 20 nodi

- Autonomia: 550 miglia a 4 nodi

- Profondità operativa: 300 metri

- Dislocamento: 1800 tonnellate in immersione

- Equipaggio: 32 uomini

- Armamento: 6 tubi con 18 siluri

 

Se l'autonomia a 4 nodi è di 550 miglia, a 8 non sarà più di 200-250.

La profondità in immersione è inferiore.

L'unico vantaggio sta nell'armamento, perchè gli Scorpene trasportano 18 siluri anzichè 12 (e le 24 mine aggiuntive degli U-212 non bastano a compensare la differenza di 6 siluri) ma questa è una condizione dovuta a criteri di scelta della disposizione degli spazi interni, e non alla tecnica costruttiva"

 

AND THE WINNER ISSSSSSSSSSSSS: U212

[Marvin]

Qualcuno può spiegare a ISAF che l'ASTER 30 si mangia gli SM2ER Export (per non parlare gli SM1ER delle S80) sia in manovrabilità che in PK (100% dei bersagli abbattuti sino ad ora). Le F100 e le Orizzonte imbarcano lo stesso quantitativo di missili. Gli AEGIS risolveranno i problemi di clutter nelle Brown Waters, mentre l'EMPAR non ce li ha, e l'antenna ATTIVA a FACCE PIANE sarà una bomba. L'AEGIS Spagnolo non è l'AEGIS USA, così come gli F35 Export non saranno quelli USA.

 

Inoltre la cantieristica italiana si è sempre distinta per aver realizzato unità navali robuste e con capacità di galleggiabilità in caso di colpo a bordo da fare invidia a quelle delle ben più grandi navi USA.

 

Poi si dica quel che si vuole, ma almeno noi ci mettiamo la roba nostra sulle nostre navi (ed i radar navali italiani sono molto apprezzati in tutto il mondo, oltre che best sellers mondiali).

 

Fino ad ora i fatti ci stanno dando ragione. Guarda un po' la NATO cosa pensa degli U212 dopo aver valutato l'operato del Todaro in Active Endeavour.

[Dominus]

Qualcuno può spiegare a ISAF che l'ASTER 30 si mangia gli SM2ER Export (per non parlare gli SM1ER delle S80) sia in manovrabilità che in PK (100% dei bersagli abbattuti sino ad ora).

 

Attento qui, infatti l'Aster non è combat proven a differenza dell'SM-2 e stando ai test si abbatterebbe tutto, visto che sono stati fatti con bersagli lenti in volo lineare ad alta quota.

Diciamo che dovrebbe essere migliore, anche se secondo me in tema di ingombri si poteva far meglio.

[Marvin]

Diciamo che dovrebbe essere migliore, anche se secondo me in tema di ingombri si poteva far meglio.

Be, data la configurazione generale ed il sistema di governo non credo che si poteva far di meglio. Il Fatto è anche che gli ASTER 15 e 30 sono praticamente uguali, tranne che per i booster. Quidi significa missili più larghi (per via del booster) ma meno costi extra per la logistica, il supporto e l'addestramento.

Modificato 20 Giugno 2007 da Marvin

[Dominus]

Infatti secondo me l'Aster-15 si poteva evitare, anche perchè l'ESSM lo distrugge nel suo segmento.

[easy]

Infatti secondo me l'Aster-15 si poteva evitare, anche perchè l'ESSM lo distrugge nel suo segmento.

l' ESSM ha il solo vantaggio di usare quadpack, per il resto come missile l'aster 15 è superiore

 

PS: nemmeno l' SM2 è combat proven

Modificato 20 Giugno 2007 da easy

[typhoon]

La BPE non è una portaerei, è un traghetto con un hangar, una LHD, o una mini WASP, non basta un hagar per essere definita "portaerei" l'elettronica e la componente C2 della BPE sono ridicole in confronto alla Cavour che infatti costa quasi il triplo, navi come la BPE servono solo a "farsi comandare", la Cavour può comandare una squadra navale complessa di qualsiasi tipo, la BPE può a malapena coordinare se stessa, e la stessa cosa vale nel confronto PDA e Garibaldi, quest'ultima sarà più piccola, ma le sue capacità di comando e controllo sono infinitamente superiori a quelle della PDA, a quante missioni operative ha partecipato la PDA? 0! ... ma in tutti questi anni quell'hangar a cosa è servito?

[easy]

For ISAF:

 

If we want to speak in absolute terms (wich is better?) we have to take the future configuration of the spanish and italian navy fleet, so we have to consider the future modernizations programs of both navies to have a global overview of them.

 

So we have (correct me if I'm wrong about spanish navy programs):

 

Spain: Italy

 

1 PDA 1 Garibaldi (modernized)

1 BPE 1 Cavour

 

6 F100 2 Horizon

6 Baleares 2 De la Penne (modernized)

10 FREMM

 

4 S80 4 U212 and 2 Sauro IV batch

 

2 Galicia LPD 3 San Giusto probably 4th LPD

 

2 AOR 3 AOR

 

5 Descubierta corvettes 8 Minerva corvettes

 

4 Serviola OPV 6 Costellazioni

2 Costellazioni II

 

4 BAM 4 NUMC Comandanti

 

1 EW ship 1 EW ship Elettra

 

6 MCM 12 MCM

 

 

Naval Aviation:

 

17 Harrier 17 Harrier

28 NH 90 56 NH 90

12 SH70 20 EH 101

 

 

What we can obtain from this scheme? Spanish navy is stronger in AAW warfare, with his 6 F100 frigates, but IT navy outclasses in all the other aspects the spanish fleet, both in numbers and capabilities, expecially in naval aviation and brown water operations, but italy, with is fleet of 10 brand new FREMM has also a outstaning multi role mission capability in blue wather.

 

PS: Spain bougth Tomhawks, but you know, the pentagon has a strict policy about firinigs from foreign countries, and we can say there is a sort of "double key" for their use.....but on the other side, Italy is putting her eyes on Scalp Naval.....

[easy]

avevo fatto uno schema perfetto è venuto un casino tutto appiccicato...ma por*a...

[ISAF]

Spain Italy: Correct

 

1 PDA (modernized) 1 Garibaldi (modernized)

 

1 BPE 1 Cavour (migliore aircraft carrier ma anfibio più difettoso)

 

6 F100 2 Orizzonte (senza commenti)

 

6 F80 MLU (Non Baleares) 2 De la Penne

 

10 Fremm ( in the future)

 

4 S80+4 S70 MLU 4 U212 and 2 Sauro IV batch

 

(in the future 6 S80)

 

2 Galicia LPD 3 San Giusto probably 4th LPD (probably....)

 

2 AOR (20.000 tn) 3 AOR ( ¿?)

 

 

12 BAMs sostituiscono Descubierta and Serviola

 

8 Minervas + 6 Costellazioni

 

 

Naval Aviation:

 

17 Harrier 19 Harrier

28 NH 90 56 NH 90 (muito Italia)

12 SH70 20 EH 101 (muito Italia)

 

 

 

Capienza Anfibia et AAW superior Spagna o e ma del discteta nel MMI

Differente le forze del sommergibile, preferisco gli Spagnoli.

Superior elicotteri Italia.

 

Freem Superiore a F80 in the future

 

Sul Tomahackws ci sono i dati importanti. La Spagna fa i relativi programmi digitali per la testa TERCOM del missile e può fare a meno di la guida GPS. È meno preciso ma non è dipeso dagli USA.

 

Scalp Naval molto interessante

 

 

 

[davidecosenza]

l'italia negli elicotteri e seconda ,secondo me ,solo agli usa.

non confrontwerei nemmeno la bpe con la cavour ,io dico i spagnoli imbarcano questi aerei e metti che qualcosa non va cm fanno a aggiustarli se non ci sono officine?

per quanta riguarda i caccia sono a parimerito .

nei sommergibili vinciamo noi 4 u212 e 2 sauro contro i loro

ma cose l'aor?

[super64des]

ma cose l'aor?

Sono i rifornitori di squadra.

[Dominus]

Infatti secondo me l'Aster-15 si poteva evitare, anche perchè l'ESSM lo distrugge nel suo segmento.

l' ESSM ha il solo vantaggio di usare quadpack, per il resto come missile l'aster 15 è superiore

 

PS: nemmeno l' SM2 è combat proven

Ancora non si sa tantissimo dell'ESSM ma dalle notizie che filtrano sembra che sia davvero un missile eccezzionale per dimensioni e ingombri.

 

 

P.S. Max ma quante volte hai scritto sta storiella della BPE? Tra qui, PdD e Military almeno una ventina di volte!

Non ti sei annoiato?

[easy]

Infatti secondo me l'Aster-15 si poteva evitare, anche perchè l'ESSM lo distrugge nel suo segmento.

l' ESSM ha il solo vantaggio di usare quadpack, per il resto come missile l'aster 15 è superiore

 

PS: nemmeno l' SM2 è combat proven

Ancora non si sa tantissimo dell'ESSM ma dalle notizie che filtrano sembra che sia davvero un missile eccezzionale per dimensioni e ingombri.

 

 

P.S. Max ma quante volte hai scritto sta storiella della BPE? Tra qui, PdD e Military almeno una ventina di volte!

Non ti sei annoiato?

per ingombri ok, per prestazioni proprio no, gittata uguale ma il sistema di guida del aster 15 molto migliore, cosi come la propulsione del missile

[davidecosenza]

concordo con easy

[FedeKW11]

Nel confronto basato sui numeri avete omesso le 8 Maestrale attualmente in servizio e le fregate classe Soldati. Inoltre i Sauro sono 4, sommati ai 2 Todaro.

 

Nota: il Da Vinci è stato destinato al compito di sommergibile esperienze e tecnologie.

 

Inutile parlare del campo elicotteristico dove siamo secondi solo agli States, secondo me.

[easy]

scrivo in italiano dimmi se preferisci l'inglese!

Comunque:

 

1 PDA (modernized) 1 Garibaldi (modernized)

 

1 BPE 1 Cavour (migliore aircraft carrier ma anfibio più difettoso)

 

Il Cavour rispetto al BPE è decisamente più performante (anche se non ha capacità anfibie in senso classico) per il semplice motivo che il bpe è costruito secondo standard commerciali, il cavour con standard militari, il cavour ha una suite C4I che il BPE non vedrà mai e anche la motorizazione è decisamente migliore nel cavour, il bpe ha solo 1 turbina a gas contro 4 del cavour!!

 

6 F100  2 Orizzonte  (senza commenti)

 

6 F80 MLU (Non Baleares)  2 De la Penne

 

10 Fremm ( in the future)

 

questo non è un confronto giusto, le 6 F100 vanno confrontate con 2 Orizzonte e 2 De la Penne aggiornati, mentre le F80 aggiornate sono decisamente inferiori alle nostre 10 FREMM, e le FREMM si faranno di sicuro, non sono poi cosi future!

 

4 S80+4 S70 MLU  4 U212 and 2 Sauro IV batch

 

(in the future 6 S80)

 

gli S70 sono sommergibili molto vecchi e rimarranno in servizio ancora poco, resterete con 4 S80 e magari 2 aggiuntivi, ma anche quando voi avrete 6 S80 noi avremo 4 U212 e altri 2 sommergibili di nuovo tipo che avranno sostituito i Sauro 4^ serie! Attenzione però, le esigenze di spagna e italia sono diverse, l'italia si rivolge al bacino del mediterraneo, la spagna ha anche una parte oceanica!

 

2 Galicia LPD 3 San Giusto probably 4th LPD (probably....)

 

la 4^ LPD è MOLTO probabile, la costruzione dovrebbe iniziare entro il 2010

 

2 AOR (20.000 tn)  3 AOR ( ¿?)

 

La spagna continuerà ad avere 2 AOR, l'italia 3, di cui 2 di nuovo tipo che dovrebbero essere impostate entro la fine del decennio, anche perchè sono navi relativamente economiche

 

12 BAMs sostituiscono Descubierta and Serviola

 

8 Minervas + 6 Costellazioni 

 

eh no, l'italia ha 8 Minerva (che pur essendo simili alle Descubierta sono più nuove), 6 Costellazioni, 2 Costellazioni II e 4 NUMC Comandanti!!

Di BAM per ora in programma ne avete solo 4!!

 

 

Riguardo i Tomhawk, potete anche non usare il GPS, ma il problema non è nella guida, è un problema politico!! Voi lanciate solo se gli americani vi dicono di si!

[SM79]

con l'entrata di altri due u 212 inizieremo ad essere abbastanza forti .....almeno sotto il mare

Nel frattempo andranno in pensione gli ultimi 5 Sauro aggiornati...e rimarremo se tutto va bene...con quattro battelli subacquei...vale a dire uno operativo, uno in addestramento, uno ai lavori ed uno in porto con equipaggio ridotto...se a te questo pare essere abbastanza forti....

[SM79]

isaf comunque lo dicono tutti che la marina italiana e la quinta al mondo lo dicono anche inglesi e americani http://en.wikipedia.org/wiki/Marina_Militare

poi e difficile confrontare una marina gia ammodernata(spagna) contro una marina nel pieno del riammodernamento.

la spagna con le f100 e la bpe (il traghetto per la sardegna ) hanno finito il suo ammodernamento

noi non abbiamo nemmeno cominciato:

la cavour entrera a fine 2007

andrea doria fine 2007

caio dulio 2009

2 u212 2010

10 fremm 2018

f35 2014

lhd o lpd 2012 ? quasi sicura

giulio cesare portaerei 2015 ? in progettazione

2 orizzonte 2018? possibile

quindi come puoi vedere per la spagna non ce niente da fare rimarra con una portaerei ormai vecchiotta la principes con i discreti f100 con il tragheto bpe

e non avra nemmeno la superiorita nella sbarco perche con un lhd o lpd da 25 mila tonn e tre lpd da 9 non ce trippa per gatti

Due nuovi 212 per il 2010 te li puoi scordare!

[easy]

isaf comunque lo dicono tutti che la marina italiana e la quinta al mondo lo dicono anche inglesi e americani http://en.wikipedia.org/wiki/Marina_Militare

poi e difficile confrontare una marina gia ammodernata(spagna) contro una marina nel pieno del riammodernamento.

la spagna con le f100 e la bpe (il traghetto per la sardegna       ) hanno finito il suo ammodernamento

noi non abbiamo nemmeno cominciato:

la cavour entrera a fine 2007

andrea doria fine 2007

caio dulio 2009

2 u212  2010

10 fremm 2018

f35 2014

lhd o lpd 2012 ? quasi sicura

giulio cesare portaerei 2015 ? in progettazione

2 orizzonte 2018? possibile

quindi come puoi vedere per la spagna non ce niente da fare rimarra con una portaerei ormai vecchiotta la principes con i discreti f100 con il tragheto bpe

e non avra nemmeno la superiorita nella sbarco perche con un lhd o lpd da 25 mila tonn e tre lpd da 9 non ce trippa per gatti

Due nuovi 212 per il 2010 te li puoi scordare!

la firma del contratto per altri 2 U212 è attesa per il 2008