Marina Militare Italiana - Discussione Ufficiale

[Sangria]

Si vuol passare da 190.000 a 150.000 con 40.000 tagli. Il modello a 120.000 è una ipotesi a lunghissima scadenza quale evoluzione (involuzione, dico io) del modello 150.000

Tenendo presente che la riduzione è proporzionale agli organici, la Marina passerebbe da 34000 attuali a circa 29000 di cui circa il 35% Guardia costiera Quindi si parla di circa 5000 persone in meno in tutti i gradi, corpi, categorie e ruoli ma sopratutto andranno a casa ufficiali e sottufficiali anziani.

Considerato che nave Audace, che dislocava 5000t, aveva 440 uomini di equipaggio mentre il Doria, suo sostituto, disloca 7000t e di uomini ne ha circa 180 si può capire come la riduzione degli organici non influisca, per la Marina, sulla possibilità di imbarcare gli equipaggi.

 

Che poi avere equipaggi ridotti crei enormi problemi è tutto un altro discorso che esula completamente dal ridimensionamento degli organici di F.A.

 

Cordiali saluti.

Modificato 1 Maggio 2009 da Sangria

[Morgan]

Innanzitutto grazie per avermi risposto.

 

Quindi, se non ho capito male, l'adozione di tali modelli non dovrebbero condizionare il programma di armamento della MM nel prossimo futuro, nè la possibilità di imbarcare equipaggi (la scelta di viaggiare con equipaggi ridotti non è in questo caso influenzata dai programmi di ridimensionamento) e la riduzione degli organici avverrà principalmente attraverso la politica del prepensionamento (e se non sbaglio, sono in programma tagli sostanziosi per il 2010 anche per quanto riguarda concorsi e nuovi arruolamenti).

 

Da profano mi sono fatto l'idea (correggetemi se sbaglio) che l'adozione del nuovo modello sia finalizzata allo scopo di mantenere efficienti le forze armate anche con poche risorse e quindi anche con l'attuale percentuale del PIL destinata alla difesa, all'incirca l' 1%, salva la necessità di redistribuire meglio le risorse destinate, attualmente eccessivamente sbilanciate in favore delle spese per il personale. E che quindi non c'è alcuna intenzione da parte dei politici di alzare la percentuale del PIL destinata alla difesa, ma solo quella di ridurre le spese.

 

Al di là della discutibilità di questa scelta, le mie domande sono:

 

1) Quello che ne verrà fuori, alla fine, sarà all'altezza di ciò che dovrebbero essere le nostre FF.AA., anche in relazione ai nostri alleati che per la difesa spendono il doppio e più, o assisteremo ad un progressivo ridimensionamento del nostro peso e delle nostre ambizioni?

 

2) Visto che anche in questo clima di ristrettezze si parla comunque di potenziare la nostra capacità di proiezione, la Marina sarà forse la F.A. che uscirà meglio da questa crisi?

 

3) Leggevo, in altri post, di possibili conflittualità tra Marina e Aeronautica per la destinazione delle risorse con particolare riferimento ai programmi di investimento. Che conseguenze potrebbe avere da noi, in questi termini, il fatto che questa riprogrammazione delle FF.AA. arrivi in questo particolare momento?

 

Scusate per tutte le eventuali inesattezze e se ho fatto un pastrocchio.

[Little_Bird]

Aggiungo che proprio in merito entro l'estate dovrebbe uscire un Libro Bianco che dovrebbe chiarire la maggior parte di questi punti.

[Cartman]

Spero che il Libro Bianco risponda soprattutto a questo quesito:

 

Nel 2020 la prima linea fregate sarà 2 Doria + 8-10 Fremm. Si farà una seconda linea tipo LaFayette o Lupo???

[David79]

Ho letto le ultime pagine di questo 3d e mi sono venute in mente delle cose...

 

Il fatto che si vuol fare diminuire il numero di soldati in forze non significa perforza che avremo meno forza in campo. I carri armati una volta avevano un equipaggio di 5 persone, adesso se non erro in francia hanno un carro armato (che fa le stesse cose di prima se non di +) con 4 persone... volendo in futuro sfruttando la tecnologia computerizzata si potrebbe ridurre ancora il numero a 3 ciascuno. Già l'adottare tecnologie simili significherebbe risparmiare il 20% di impiegati. Se non erro l'italia ha 200 ariete, che con una politica simile potrebbe ridurre i ranghi di 200 uomini mantenendo la stesso peso militare (ovviamente cambiando gli ariete).

 

Sfruttando la stessa tecnica su tutti i reparti si potrebbe avere lo stesso servizio risparmiando un terzo di uomini. Considerando che la maggior spesa militare in Italia deriva dagli stipendi, paradossalmente, diminuendo di 1/3 gli impiegati, potremmo permetterzi di comprare più navi, più sommergibili, più aerei ecc. ottenendo una forza maggiore.

 

MI domandavo poi: e se formassimo delle divisioni di riservisti? Con lo stipendio di un militare ci si può pagare lo stand-by di 10 riservisti. Se riducessimo il numero di militaari da 190.000 a 140.000 (ad esempio), con i soldi che occorrerebbero a mantenere 150.000 uomini potremmo avere 140.000 soldati in servizio attivo e 100.000 riservisti pagati ad esempio 100 euro al mese per rimanere a disposizione. Ovviamente quesgti riservisti dovrebbero avere un addestramento di almeno due settimane l'anno per tenerli aggiornati ecc e dovrebbero essere assunti fra gli ex militari (o cmq gente che ha fatto al ferma). Non penso che ci sarebbero problemi nel nostro paese a trovare 100.000 uomini che accettino di farlo (considerando anche l'enorme disoccupazione). Pensate a quei piloti di aereo che hanno prima fatto il pilota militare e poi si sono trasferiti al comparto civile... Se accettassero potrebbero con un allenamento annuale minimo rimanere a disposizione dell'aviazione.

 

E' logico che l'impiego di riservisti sarebbe destinato a guerre di grossa portata. Gli effettivi verrebbero mandati al fronte mentre i riservisti con un addestramento "minimo" rimarrebbero a fare compiti di basso livello in patria...

 

Cosa ne pensate? Non so se è il posto giusto dove parlarne ma visto che si parlava di tagli di spese e di uomini mi è sembrato il punto migliore dove postare. Un ultima cosa: quando si parla di 190.000 uomini, sono compresi o no i carabinieri?

Modificato 11 Giugno 2009 da David79

[picpus]

...

1) I carri armati una volta avevano un equipaggio di 5 persone, adesso se non erro in francia hanno un carro armato (che fa le stesse cose di prima se non di +) con 4 persone... volendo in futuro sfruttando la tecnologia computerizzata si potrebbe ridurre ancora il numero a 3 ciascuno.

...

2) Un ultima cosa: quando si parla di 190.000 uomini, sono compresi o no i carabinieri?

1) Il carro armato francese "Leclerc" ( vedi link: http://www.defense.gouv.fr/terre/decouvert...s/chars/leclerc )già da anni ha un equipaggio di 3 membri (la stessa cosa dicasi per alcuni carri russi); tutti gli altri carri, sono su 4.

 

2) I Carabinieri non sono compresi.

[Rick86]

2) Un ultima cosa: quando si parla di 190.000 uomini, sono compresi o no i carabinieri?

 

L'intenzione è di carabinierizzare tutte le FFAA, ma i carabinieri veri e propri non sono inclusi

[Little_Bird]

Ritornate in topic.

[00281330]

Vorrei porre due domande circa le modalità di impiego operativo della nostra marina. In particolare vorrei sapere per la difesa di un convoglio mercantile da un'ipotetica nazione straniera, sul modello della guerra fredda per intenderci, che ruolo rivestirebbero i nostri SSK? farebbero parte di un gruppo navale d'altura costituito dalla Cavour, 1 Mimbelli, 1 Doria e 3/4 Maestrale? oppure, in virtù della scarsa autonomia, agirebbero autonomamente lontano dal gruppo?

In secondo luogo ricordo che in un'intervista del 2007 alla Stampa Prodi aveva dichiarato che avrebbe spedito la nostra flotta nel golfo persico in caso di necessità. Ebbene che compito potrebbe essere assegnato alla nostra marina in caso di grave crisi dell'occidente con l'Iran? potrebbe istituire un blocco navale insieme ad altre flotte?

[Rick86]

Gli SSK non possono scortare una formazione navale, sono troppo lenti e ad alta velocità consumano rapidamente combustibile.

 

Si ridispiegano in teatro con anticipo e se ne stanno belli lontani dalla formazione navale; in questo modo qualsiasi contatto sommerso viene classificato immediatamente come ostile (non è quasi mai immediato distinguere col sonar tra diversi SSK).

[00281330]

Gli SSK non possono scortare una formazione navale, sono troppo lenti e ad alta velocità consumano rapidamente combustibile.

 

Si ridispiegano in teatro con anticipo e se ne stanno belli lontani dalla formazione navale; in questo modo qualsiasi contatto sommerso viene classificato immediatamente come ostile (non è quasi mai immediato distinguere col sonar tra diversi SSK).

 

Grazie. Invece gli SSN?

[00281330]

Gli SSK non possono scortare una formazione navale, sono troppo lenti e ad alta velocità consumano rapidamente combustibile.

 

Si ridispiegano in teatro con anticipo e se ne stanno belli lontani dalla formazione navale; in questo modo qualsiasi contatto sommerso viene classificato immediatamente come ostile (non è quasi mai immediato distinguere col sonar tra diversi SSK).

 

completo la domanda. Gli SSN navigano a 30 nodi, ma a quella velocità non sono troppo rumorosi e quindi inadatti a far parte di un gruppo d'altura? In ogni caso il loro contributo nella difesa della flotta può essere paragonato a quello di una fregata antisom o è maggiore? Pongo questa domanda per capire se la mancanza di SSN per la nostra marina comprometta la scorta al Cavour

[Dominus]

Allora gli SSK sono mezzi con caratteristiche prettamente difensive, ovvio che marine come la nostra possano pure pensare di dispiegarli in teatro, come diceva Rick, ma non sono affatto adatti, per quanto moderni.

 

Per quanto riguarda gli SSN, invece, non solo possono scortare un gruppo navale, ma lo fanno ogni giorno.

 

Infatti i CTG americani hanno quasi sempre un SSN a fargli compagnia.

 

Quanto ai tuoi dubbi sulla velocità devi rivedere un attimo le tue posizioni perchè i gruppi navali, da quando non esistono più quelli "all nuclear" non vanno certo a 30 nodi come velocità di crociera.

 

Quanto al contributo è molto importante perchè un SSN, che agisce in ben altro modo e in altro "luogo" rispetto ad una nave ASW, può rappresentare un nemico insidioso per chiunque e, soprattutto, essere un problema quasi insormontabile per l'approccio ravvicinato ad un gruppo navale.

[Rick86]

Un SSN (ma in genere sono due) sta circa 50 miglia davanti al CVBG, alternando brevi spunti a 30+ nodi con momenti in cui procede molto lentamnte per usare il sonar.

I dati sono classificati ovviamente, ma difficilmente sopra i 15 - 20 nodi un 688 riesce a sentire qualcosa. Per questo che usano lo sprint & drift.

 

Ma comunque le zone in cui operano gli SSN sono note e ben conosciute. Per evitare un blu su blu nei rettangoli di mare in cui ci sono som amici le unità di superficie non ingaggeranno nessun contatto, in tutti gli altri ogni som sarà considerato ostile.

[eagle spotters]

Estratto dal discorso del CSMM del 22.6.2009 a Taranto:

 

http://www.marina.difesa.it/csm/discorsi/2009/0622.asp

 

"...Il processo evolutivo dei prossimi 30 anni è già tracciato, secondo uno sviluppo, tipicamente “evolutivo”, che tra le navi maggiori prevede 10 FREMM. Nel settore subacqueo sarà necessario mantenere l’attuale forza di sei battelli prevedendo nel medio-lungo termine la sostituzione dei Sauro 4^ serie con una terza serie di battelli tipo U-212. In campo aereo sarà fondamentale realizzare il programma di acquisizione dei 22 JSF per sostituire gli AV-8B, portare a compimento i due programmi elicotteristici degli EH-101 ed EH-90.

Una impostazione di transizione interessa il settore del pattugliamento marittimo, con l’acquisizione dei nuovi ATR-72 in sostituzione degli Atlantic.

Sempre in una logica “transizionale”consideriamo la forza da sbarco e le forze speciali, reparti strategici che richiedono un costante ammodernamento di mezzi, capacità di comando e controllo e strutture addestrative ed una spiccata sinergia con l’ambiente interforze e la necessaria interoperabilità a livello nazionale ed internazionale. La relativa componente navale prevede tre nuove LPD per sostituire a tempo debito quelle in servizio, una ulteriore nave anfibia come seconda unità maggiore in luogo dei due incrociatori radiati negli ultimi anni (Vittorio Veneto e Andrea Doria) la cui carenza sarà colmata, nell’interim, dal Garibaldi che, trasferito al Cavour il compito di portaerei, vedrà il proprio ruolo modificato in LHA o LPH."

 

Direi alcune conferme importanti:

- 10 FREMM

- 6 sommergibili, con una terza coppia di post U212A

- 22 JSF

- seconda unità maggiore, quale quarta unità anfibia, in sostituzione del Garibaldi

 

Niente di nuovo ma conforta sapere che la MMI, anche in periodo di recessione, mira ancora a mantenere la programmazione 2005 anzi, per i sommergibili, si ripristina l'obiettivo delle 6 unità.

 

Non si fa cenno, invece, all'avvenuto tentativo - ad aprile - di finanziamento straordinario per 2 unità LPD da circa 20.000 t, confermando l'obiettivo della sostituzione, a tempo debito, delle 3 LPD attuali.

[Embraer]

Buone notizie

[albys]

Non si fa cenno, invece, all'avvenuto tentativo - ad aprile - di finanziamento straordinario per 2 unità LPD da circa 20.000 t, confermando l'obiettivo della sostituzione, a tempo debito, delle 3 LPD attuali.

 

 

penso che quel finanziamento riguardasse i 2 nuovi rifornitori AOR in sostituzione del vesuvio e stromboli e non 2 LPD.....

[Embraer]

Il sommergibile Scirè parte per la campagna addestrativa Conus 09 negli USA lasciando la base navale di Taranto dopo il saluto dell'Ammiraglio di Squadra Luigi Mantelli: Conus 2009

[picpus]

Il sommergibile Scirè parte per la campagna addestrativa Conus 09 negli USA lasciando la base navale di Taranto dopo il saluto dell'Ammiraglio di Squadra Luigi Mantelli: Conus 2009

Sulla campagna "Conus '09", c'era già un topic specifico al link che segue:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=12470

[Embraer]

Scusi della mia disattenzione,la prossimavolta staropiù attento

[albys]

visto che stiamo andando verso la fine dell'anno, volevo sapere se ci sono novità sull'avvio di qualche programma..ad esempio non dovevano essere approvati 2 rifornitori di squadra??? anche il programma sulle nuove LHD/LPD è fermo al palo???

[taras]

visto che stiamo andando verso la fine dell'anno, volevo sapere se ci sono novità sull'avvio di qualche programma..ad esempio non dovevano essere approvati 2 rifornitori di squadra??? anche il programma sulle nuove LHD/LPD è fermo al palo???

buon giorno a tutti sono nuovo di questo forum spero di potervi essere utile....per ora hanno preso il via solo il programma fremm ed il 2° lot della classe U-212 terminati questi programmi dovrebbero partire programmi per altri 2 Orizzonte - 2 Rifornitori di squadra - 3 LHD/LPD entro il 2020 saranno venduti il Garibaldi -S.marco - S.giusto - S.giorgio.... il Garibaldi andrà all'argentina all'80%

[Ospite iscandar]

buon giorno a tutti sono nuovo di questo forum spero di potervi essere utile....per ora hanno preso il via solo il programma fremm ed il 2° lot della classe U-212 terminati questi programmi dovrebbero partire programmi per altri 2 Orizzonte - 2 Rifornitori di squadra - 3 LHD/LPD entro il 2020 saranno venduti il Garibaldi -S.marco - S.giusto - S.giorgio.... il Garibaldi andrà all'argentina all'80%

 

 

non per fare il pedante ma ci sono fonti attendibili o solo radio amaca???

[madmike]

Ma come no, ci hanno fatto una prenotazione a 10 anni, magari anche con i residui degli Harrier.

 

[taras]

non per fare il pedante ma ci sono fonti attendibili o solo radio amaca???

bè in arsenale le vosi sono queste.. se poi bloccano tutto non so per questo ho messo il "dovrebbe " per quanto riguard le fremm i lavori sono avviati e i 2 u-212 sono stati gia finanziati... fincantieri ha gia presentato diversi modelli per le LHD/LPD manca l'ufficialità. il GG venduto è sicuro all'80 % anche qui manca solo l'ufficialità.. con la sua vendita i soldi guadagnati sarebbero pochini... quindi o lo si vendera all'argentina " di cui è stato gia richiesto" o andra a fare compagnia al Vittorio Veneto nel museo della marina che sorgerà a Taranto nella vecchia stazione cacciamine in Mar Piccolo