Marina Militare Italiana - Discussione Ufficiale

[enrr]

Non tutti la pensano così, sia sui forum che pure su RID di luglio.

 

Se da un lato è oneroso come tipo di nave, un 2.500-3.000 tonn di nave che altro non è che il dislocamento delle Lupo o delle LaFayette con un armamento tipo quello da te descritto più un 127, anche di recupero, che può sempre essere utile.

Tali unità potrebbero essere utilizzate, grazie ad una grande autonomia, per tutti i compiti in cui un Bergamini è inutile e visto che difficilmente ne avremo 10 tali navi saranno essenziali. Per dirla breve ci servono delle navi "da soma" che vadano a sostituire i 4 Soldati in tutto e per tutto ed evitare alle NUMC di farsi i giri in oceano indiano e portarsi dietro la preziosissima Etna che a mio modestissimo parere meno si usa meglio è per riservarla alla flotta d'altura.

 

Che sia un prodotto nazionale, la MOSAIC 2.4 o la New Maestrale che preferirei, o un qualcosa che nasca ancora in cooperazione con gli amati-odiati cugini non m'importa basta che costi poco sia come acquisizione che gestione, anche a costo di non imbarcare i missili (magari un proiettile da 127 Vulcano+Dart ).

Modificato 6 Luglio 2008 da enrr

[SML]

Non sono d'accordo, la Legge navale consentì l'export di navi prodotte dai cantieri per una serie di fattori (http://it.wikipedia.org/wiki/Marina_Militare_Italiana paragrafi 1.8 e 1.9).

Sì, ma DOPO che la classe Lupo era già stata progettata, approvata ed impostata, non viceversa.

 

Circa il loro impiego le Lupo sono state impiegate per tutto ma non hanno quasi mai effettuato missioni di scorta d'altura. La sua connotazione multimissione è data dal numero dei sensori.

Quasi, infatti... Per forza, avevano altro a cui pensare (indovina cosa) e avevano scarsa efficacia come scorta ASW.

Tutte le navi italiane sono multimissione, perché ne abbiamo sempre troppo poche, ma queste navi lo erano molto meno del solito.

Già la versione irachena era più versatile, sulla carta.

 

Cosa se ne fa una freta antinave di un radar di scoperta aerea con un raggio di 100 miglia come il RAN-10 quando aveva comuqnue installato il RAN-12LX? Se doveva essere una unità ASuW non se ne facevanulla di una ridondanza di sensori AAW amedio e lungo raggio (a meno che non dovesse avere spiccate capacità AAW).

Si difende. Aveva o no il Sea Sparrow e il Dardo (domanda retorica)? Nascendo per contrastare navi lanciamissili sarebbe strano che non nascesse con una capacità di difendersi dai missili (anche avio e sub lanciati, però).

E poi, a parte la solita storia del multiruolo e di Selenia che era pur sempre degna di essere gratificata, come navi di primissima linea certamente non guastava che potessero svolgere funzione di picchetto radar.

 

Se era una fregata antinave perché imbarcava un elicottero ASW, molto più efficiente ed efficace di un sonar rimorchiato, un sonar in Bulbo oltre a sei (!!!) tubi lanciasiluri? Non sarebbe stato meglio un elicottero AsuW se davvero doveva essere una unità ASuW?

Veramente imbarcava un elicottero multiruolo, ottimo per l'ASW quando non fosse impegnato a fare altro (e fosse configurato per farlo). O forse intendi dire che il sistema TG-2 non ha mai postao i pattini sulle Lupo? E gli AS-12?

Il sonar di chiglia ce l'aveva anche l'ultima delle corvette e così pure i TLS tripli, per standardizzare. Ma le corvette De Cristofaro avevano anche il VDS.

 

Agli inizi degli '70 la Marina Militare aveva la necessità di avere in linea fregate multiruolo da impiegare nella lotta ASW, nella protezione ASuW per la scorta di convogli e forze navali, nel supporto ad operazioni anfibie, nel pattugliamento costiero e dotate anche di buona protezione AAW e le Lupo furono veramente unità tuttofare, dei veri gusci di noce pieni zepi di armi di ogni genere; questo perché non era possibile avere unità AAW, unità da sbarco, unità ASuW e unità ASW e allora si è deciso di far fare tutto ad una sola unità ma oggi non ha più senso ed è giusto che ogni tipologia di unità sia ottimizzata per una componente della guerra navale.

Mai detto il contrario. Ho detto che la classe Lupo metteva al primissimo posto l'attacco alle navi sovietiche (e "non allineate") e tutto il resto lo stipava nello spazio rimasto, infatti lo fai notare anche tu e infatti dai Soldati hanno rimosso tutto quel "di più" e fino a questo momento non lo hanno sostituito nemmeno con gli avanzi delle classi Alpino, De Cristofaro, Minerva, Audace, Vittorio Veneto eccetera.

[Berty]

Non solo. La "vocazione" di una nave verso una forma di lotta non è data solo dai sensori imbarcati ma da tutta una serie di accorgimenti tecnici. Per fare un esempio: vuoi una ADS? Allora oltre a metterci un radar 3D long range metti sistemi d'arma che permettano l'ingaggio aereo almeno alla media portata; includi un link16; aumenta la dotazione di apparati UHF e VHF, inserisci in tabella la Componente Controllo Aeromobili...

Vuoi una nave ASW? Allora quello che fa per te è un sistema sonar con VDT o ancora meglio una cortina trainata; un bel sistema di masking; una particolare cura nella silenziosità dell'Unità; una STASS affiancata alla COC; un telefono subacqueo; magari un sistema di ingaggio a lungo raggio...

 

Insomma: se vuoi fare una nave bene questa deve essere specializzata perchè molti sistemi, e molte tattiche, sono incompatibili gli uni con gli altri. Se vuoi farle fare tutto, questa farà tutto ma potrebbe sempre farlo meglio.

[Sangria]

Allora,

 

§Se leggi bene, dopo il primo intervento ho sottolineato che le Lupo erano già state ordinate in numero di 4 all'epoca della legge navale, tutte le navi sono state multimissione in italia a partire dagli anni '70 proprio perchè non c'erano navi e non c'erano soldi per fare piattaforme specifiche e le Lupo sono considerate in OGNI libro, manuale e almanacco storico l'esempio tipico di "nave porcospino" ossia un ridotto dislocamento con una quantità elevata di armi. Solo oggi, dopo 30 anni possiamo asserire che erano un po' più sbilanciate verso la componente ASuW ma era un discorso di dottrina dell'epoca. Circa il fatto che il DOPPIO radar di scoperta aerea servisse per la mera autodifesa è una cosa sbagliatissima perché il RAN-12LX era un radar che per questo scopo faceva egregiamente il suo dovere e per una unità con mera difesa di punto era anche sovradimensionato, inoltre NESSUNA fregata europea neanche di dislocamento superiore aveva in aggiunta qualcosa di simile al RAN_10 che invece era proprio un radar di scoperta aerea a lungo raggio (per le possibilità dell'epoca) e serviva per garantire un surrogato di difesa di area disponendo le unità secondo una particolare formazione in modo e maniera tale che si potesse coprire l'area interessata dalla TF in maniera complementare. Faccio presente che secondo la dicitura vera e precisa la difesa di punto non è legata al range del missile (poi, ipso facto sì, ma è un altro discorso) bensì all'angolo beta del bersaglio rispetto alla nave ossia se il bersaglio punta noi o un'altra nave. Inoltre la possibilità di effettuare scoperta aerea lontano permetteva di "allungare" i sensori del Veneto che si trovava a centro formazione e garantiva la difesa di zona propriamente detta. In due parole è abbastanza difficile da sintetizzare visto che sono state scritte centinaia di pagine circa la dottrina d'impiego di queste unità tra la fine degli anni '60 e gli inizi degli anni '70 ma se vogliamo continuare, come sempre, a misurare le navi contanto di cannoni allora non ci muoviamo mai di lì.

 

L'elicottero imbarcato era Un AB 212 ASW con tanto di sonar a filoe non multiruolo, controllate nelle varie schede, se trovate il contrario postatemelo, non fatico a ricredermi ma tutte le volte che ho visto il Perseo uscire aveva (quando lo aveva) un AB 212 ASW anche perché altre versioni, nel 1978, non mi ricordo ne esistessero in forza alla Marina militare. (e armato poi di cosa, visto che il Marte è arrivato dopo e il suo predecessore non è mai stato qualificato?)

 

Poi rispondo a Enrr

Ma lo sai quanto è alto un 127? Si sviluppa su 3 ponti dove il primo è il piano di rotolamento dell'affusto, il secondo è occupato dal tamburo e il terzo dalle norie di caricamento, che terminano nella stazione di caricamento. Ci vuole spazio, e anche tanto per un 127, e poi a che serve ad una corvetta? indicatemi UNA corvetta europea che abbia un cannone di medio-grosso calibro. Di nuovo si vuol pensare a navi doppione che facciano tutto. SE si vuole una seconda linea di fregate si fa una seconda classe di fregate, non si prendono unità che devono fare pattugliamento e si fa in modo che ogni tanto possano essere prese e impiegate altrove a fare altro, primo perché il pattugliamento richiede una certa organizzazione e quindi una turnazione calibrata delle unità in mare e in porto, secondo perché l'equipaggio è formato da uomini e gli uomini si stressano ad effettuare un'attività che è sostanzialmente continuativa come il pattugliamento (infatti l'indennità di bordo è più alta rispetto alle altre navi di superficie) e poi pure partire per andare in teatro operativo (non sapete quanto erano felici e gaudenti i ragazzi del Fenice quando, dopo 3 mesi di pattugliamento nel canale di sicilia, sono pure andati in Libano) e poi perché, solo per una eventualità secondaria, io devo progettare e allestire una nave in maniera non funzionale al mio compito primario. E' come se io, che sono single e giovane, invece di comprarmi un'automobile dimensionata per me (una punto, una ibiza, se ho soldi una SLK) mi compro una Station Wagon perché una volta ogni tre anni posso trovarmi a dover portare amici e parenti in giro e con la mia macchina ci staremmo stretti. E' un discorso, ovviamente del menga perché per tutto il resto dell'anno spendo soldi per mantenere una station wagon che consuma come una station wagon coni problemi di parcheggio di una station wagon. La stessa cosa vale per le corvette. Le corvette devono fare le corvette. Punto. Se impostiamo delle fregate e poi le chiamiamo corvette saranno sempre, ipso facto, fregate che consumano come fregate, costano come fregate e hanno bisogno di un numero di personale di equipaggio come le fregate, e non crediate che l'automazione risolva i problemi, anzi, inoltre questo limiterebbe tantissimo l'impiego di tali unità, per inciso un maestrale costa il doppio di unaminerva a livello di mantenimento annuale (!!!!) ed ecco perché le corvette sono sempre fuori e le fregate sempre dentro. Per inciso Fincantieri, l'ho visto adesso, ha proposto un progetto di corvetta da 100 metri che disloca 2300 tonnellate ed è armata grosso modo come dicevo io, oltre ad un progetto di FAC che mi sembra evoluzione delle comandanti... E a Genova non sono così sprovveduti

Modificato 6 Luglio 2008 da Sangria

[SML]

Se leggi bene, dopo il primo intervento ho sottolineato che le Lupo erano già state ordinate in numero di 4 all'epoca della legge navale, tutte le navi sono state multimissione in italia a partire dagli anni '70 proprio perchè non c'erano navi e non c'erano soldi per fare piattaforme specifiche e le Lupo sono considerate in OGNI libro, manuale e almanacco storico l'esempio tipico di "nave porcospino" ossia un ridotto dislocamento con una quantità elevata di armi.

Chi ha detto che non lo dici? E chi ha detto che non è vero?

 

Solo oggi, dopo 30 anni possiamo asserire che erano un po' più sbilanciate verso la componente ASuW ma era un discorso di dottrina dell'epoca.

S'è sempre saputo e detto che erano fregate antinave e se non hai capito che il mio è sempre stato un discorso di dottrina e di cosa si decideva a Roma (mentre cosa succedesse a bordo è cosa a sé) si vede che non mi so spiegare, diciamo così.

 

Circa il fatto che il DOPPIO radar di scoperta aerea servisse per la mera autodifesa è una cosa sbagliatissima perché il RAN-12LX era un radar che per questo scopo faceva egregiamente il suo dovere e per una unità con mera difesa di punto era anche sovradimensionato, inoltre NESSUNA fregata europea neanche di dislocamento superiore aveva in aggiunta qualcosa di simile al RAN_10 che invece era proprio un radar di scoperta aerea a lungo raggio (per le possibilità dell'epoca) e serviva per garantire un surrogato di difesa di area disponendo le unità secondo una particolare formazione in modo e maniera tale che si potesse coprire l'area interessata dalla TF in maniera complementare. Faccio presente che secondo la dicitura vera e precisa la difesa di punto non è legata al range del missile (poi, ipso facto sì, ma è un altro discorso) bensì all'angolo beta del bersaglio rispetto alla nave ossia se il bersaglio punta noi o un'altra nave. Inoltre la possibilità di effettuare scoperta aerea lontano permetteva di "allungare" i sensori del Veneto che si trovava a centro formazione e garantiva la difesa di zona propriamente detta. In due parole è abbastanza difficile da sintetizzare visto che sono state scritte centinaia di pagine circa la dottrina d'impiego di queste unità tra la fine degli anni '60 e gli inizi degli anni '70 ma se vogliamo continuare, come sempre, a misurare le navi contanto di cannoni allora non ci muoviamo mai di lì.

Già ammesso anche questo, più sinteticamente. Tuttavia non è vero che le fregate alleate non avessero radar di scoperta a lungo raggio; per esempio le Broadsword (navi a spiccatissima vocazione ASW, nonostante la successiva enfasi spostata sulla presenza del Sea Wolf, che comunque è un sistema di punto che più non si può).

 

L'elicottero imbarcato era Un AB 212 ASW con tanto di sonar a filoe non multiruolo, controllate nelle varie schede, se trovate il contrario postatemelo, non fatico a ricredermi ma tutte le volte che ho visto il Perseo uscire aveva (quando lo aveva) un AB 212 ASW anche perché altre versioni, nel 1978, non mi ricordo ne esistessero in forza alla Marina militare. (e armato poi di cosa, visto che il Marte è arrivato dopo e il suo predecessore non è mai stato qualificato?)

Armati di AS.12 ed equipaggiati di radar e sensori per la scoperta e il targeting ANCHE di bersagli navali. L'AB-212ASW è sempre stato multiruolo e il fatto di poter volare col sonar non gli impediva di farlo senza sonar.

[Rick86]

Guardate io la penso così:

 

REQUISITO: pattugliamento e missioni a medio - lungo raggio (tipicamente di presenza) anche fuori dal Mediterraneo in contesti di basso rischio (tipico esempio: Medal 08, oppure in funzione antipirati p.e. vicino alla Somalia). E' evidente che una FREMM da 6000t è sprecata per questo, sia in termini di anti-economicità sia in termini di precoce usura della piattaforma.

Allo stesso tempo una nave come le Comandanti è inadatta per la ridotta autonomia, ed obbligata a tirarsi dietro una rifornitrice di squadra solo per se.

 

NAVE: la nave deve essere sulle 3000t circa, con una grande autonomia (almeno 6000 miglia) e con motori solo diesel. Il costo di mantenimento di una piattaforma come questa è molto, ma molto inferiore sia rispetto ad una FREMM sia rispetto ad una Maestrale. Come armi il 127 è sproporzionato per il requisito di sopra, quello che serve è un 76 ed un paio di 25/80 sui lati in funzione anti-barchini. E STOP QUA, NESSUN ALTRA ARMA. Per tutto il resto c'è l'elicottero, con hangar in grado di accogliere un NH-90 o un EH-101.

 

Come potete vedere le armi sono le stesse di un Comandante, quello che cambia è il dislocamento per sopperire all'unico limite di queste navi, ovvero la scarsa autonomia.

Infine deve essere (sempre come le comandanti) di costruzione stealth, con giusto un sonar a scafo, e, come radar, il Kronos. Niente Empar, Aster-15 o altro. Ne corvetta (piccola ma porcospino) ne fregata (grande e ben armata) ma pattugliatore.

[IamMarco]

anche io ritengo che i comandanti siano inadeguati per missioni prolungate all'estero: io li userei nel mediterraneo mentre le nuove unità si occuperanno di missioni prolungate o in zone lontane.

 

il 127 è eccessivo e troppo ingombrante su unità di questo tipo.

 

oltre all'equipaggiamento elencato da rick86 io un sistema aspide per la difesa di punto ce lo metterei...magari riciclato e portato allo standard 2000

per altri armamenti ci vorrà però la scritta "predisposizione per" sulla scheda tecnica

 

tali navi dovrebbero essere costruite con la possibilità di essere migliorate in futuro garantendo ampi spazi per eventuali aggiornamenti e/o integrazioni di altro equipaggiamento.

 

all'occorrenza dovrebbe poter ospitare un piccolo nucleo di forze speciali specialmente in funzione antipirata in caso di operazioni di salvataggio ostaggi sia a terra sia su navi magari sotto controllo pirata.

 

di certo una unità del genere è molto più economica rispetto al binomio "comandanti + etna".....

Modificato 6 Luglio 2008 da IamMarco

[enrr]

Rick ha pienamente agguantato il mio requisito.

Personalmente ritengo adatte ed economiche le Fulgosi (le K-130 tedesche costano 2,5 volte anche in virtù del maggior armamento) con l'unico neo dell'autonomia che ne rende difficile l'uso al di fuori del Mediterraneo. Se mi aumentano l'autonomia dei Fulgosi a 5.000/6.000 ne comprerei subito altre 4

[Sangria]

Per SML... CINCNAV ha sempre visto le lupo come unità per farci tutto, le seawolf avevano solo un radar di scoperta aerea, le lupo 2, uno per così dire strategico e uno tattico, gli ab21 erano ASW e il fatto che fossero secondariamente antinave è sempre stato dettato dal fatto che si voleva far fare tutto a tutti.

 

Circa le 3000 tonnellate per le corvette... Solo Diesel? E che te ne fai di una nave da 3000 tonnellate che va a 15 nodi (di media)? Che interdizione fai nel canale di Sicilia?

 

Ma perché poi i pattugliatori devono andare in missione nell'Oceano? Il Borsini ha dimostrato di essere più che adeguato per dar la caccia a quattro mambrucchi in gommone, che cosa darebbe in più una nave lunga 50 metri in più che andrebbe a 5 nodi in meno? io sono sempre dell'idea che si ha bisogno di una utilitaria ma si compra la station Wagon perché fa figura e poi magari, un giorno, non si sa mai, si potrebbe anche rivelare utile. Mah

 

Comuqnue il requisito MMI è una fregata di 100 metri di dislocamento di circa 2000 tonnellate ad alta automazione per circa 70 persone di equipaggio con armamento di difesa di punto in grado di raggiungere i 30 nodi.

 

Fincantieri propone un nuovo progetto modulare con queste caratteristiche

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Corvetta Multiruolo 100 m

Caratteristiche principali

Armatore:

Nuovo Progetto

Tipo:

Corvette

 

 

Lunghezza fuori tutto circa 100 m

Lunghezza fra le perpendicolari 91,2 m

Larghezza massima 13,9 m

Altezza (ponte principale) 8,6 m

Dislocamento a pieno carico circa 2.380 t

Dislocamento di prova circa 2.200 t

Velocità massima continuativa

CODAD > 25,0 nodi

CODAG > 29,5 nodi

CODOG > 27,5 nodi

Autonomia in modo diesel > 3.300 miglia

Autonomia 30 giorni

Equipaggio 70 persone

 

 

che ha di brutto questa proposta? Per forza 1000 tonnellae per dire che sono grosse? Faccio presente che le ottime Minerva dislocano 1200 tonnellate e tengono benissimo il mare, le comandnati 1400 sirio e orione 1500 e mi sembrano anche abbastanza grosse, dato che il pattugliamento costiero potrebbe essere fatto con unità di 50 metri e dislocamento inferiore alle 1000 tonnellate ma considerando la caratteristica di unità di seconda linea può andar bene.

[IamMarco]

è vero che il borsini si è dimostrato adeguato, però si è dovuto portare dietro l'etna!!!

evidentemente il borsini necessitava di un rifornitore/nave comando...poi se mi sbaglio correggetemi.

 

una nave con più autonomia permetterebbe di mandare una nave sola invece di 2.

[SML]

Per SML... CINCNAV ha sempre visto le lupo come unità per farci tutto, le seawolf avevano solo un radar di scoperta aerea, le lupo 2, uno per così dire strategico e uno tattico, gli ab21 erano ASW e il fatto che fossero secondariamente antinave è sempre stato dettato dal fatto che si voleva far fare tutto a tutti.

Il radar SPQ-712 era solo sulle navi irachene e c'è rimasto.

Il radar strategico delle navi italiane originali, anche se inizialmente assente, era il CORA (figlio dell'SPQ-5) e l'armamento strategico erano le otto rampe per missili Teseo ed il cannone da 127 mm.

Forse CINCNAV era distratto, ma questo lo sapeva e lo voleva la NATO, cioè il Pentagono.

 

La classe Broadsword, che pare non t'interessi fosse un cacciasottomarini oceanico e non una nave da difesa aerea, e i cui Sea Wolf a guida ACLOS stentavano a competere in gittata coi cannoni da 3" (che non aveva), tuttavia aveva un bel radar di scoperta aerea... APPUNTO!

È ciò che intendevo dire: ce l'aveva nonostante il massimo della difesa aerea cui potesse ambire era fare il goalkeeper affiancato ad un HVT, cercando di non farsi risucchiare dalla scia e sempre che non fosse coperto da altre navi di passaggio (vedi affondamento dell'HMS Coventry).

 

Il NATO Sea Sparrow e relativo sistema Mk.91 non sono poi così diversi da quello che la USN chiamava Basic POINT DEFENSE Missile System.

 

Un AB-212ASW è un elicottero ASW... Ma no?!

Però il sistema TG-2 non serviva per scoprire i sottomarini e i missili AS.12 ereditati dal 204 non erano dedicati a bucare le vele ai sottomarini come successe al Santa Fe.

[CUT]

Modificato 7 Luglio 2008 da SML

[Sangria]

è vero che il borsini si è dimostrato adeguato, però si è dovuto portare dietro l'etna!!!

evidentemente il borsini necessitava di un rifornitore/nave comando...poi se mi sbaglio correggetemi.

 

una nave con più autonomia permetterebbe di mandare una nave sola invece di 2.

L'etna era nel corno d'Africa come unità comando e controllo, non ha fatto neanche una FAS (fuel at sea) durante tutta la missione.

 

Per SML, le Lupo italiane non hanno mai montato l'SPQ-712 ma l'SPS-772, , versione clone del RAN 10, credo di non aver mai nemmeno pensato di citare quel radar scrauso (parlo dell'spq-712), se l'ho fatto dimmi dove, il CORA era un radar di scoperta di superficie ed è stato montato in sostituzione del SPQ-2F che era un radar multifunzione.

 

Circa le Type 22 queste avevano un bel radar di scoperta aerea perché i sottomarini sovietici ai quali dovevano dare la caccia erano armati di missili antinave e la difesa AAW era strategica. La caccia ai SSN sovietici, secondo la dottrina britannica degli anni '70, si svolgeva in due fasi... Caccia con sensori e armi antisom e difesa attiva di tipo AAW, i siluri dei sottomarini URSS erano sostanzialmente antisom e non antinave e per tale difesa esistevano i decoys e poco altro. Le Type 22 furono delle ciospe inaudite, armate con missili antiaerei scadenti, con due soli tubi lanciasiluri e il solo sonar a scafo, una bella descrizione la fa wikipedia, che credo sia stata scritta da qualcuno che conosco...

 

sistemi d’arma scelti sono stati fondamentali per determinare la taglia della nave. Infatti, i sottomarini sovietici a cui si voleva dare la caccia non erano solo armati di siluri, ma anche di missili antinave, talvolta di tipo lanciabile in immersione e con profilo di attacco a pelo d’acqua. Per contrastare queste armi non vi era, nell’arsenale inglese, un qualche tipo di armamento navale negli anni ’60 e così venne sviluppato un modello di missile antiaereo, estremamente preciso e capace di ingaggi a pelo d’acqua, con un tempo di reazione di pochi secondi. Il missile era pesante di per sé 114kg, 14 dei quali erano per la testata bellica esplosiva a frammentazione. Ma sebbene questo missile era di per sé piuttosto piccolo, e non vi fossero sistemi di ricarica complessi perché ci si affidava a soli carrelli a mano collegati con gli elevatori sottostanti, la realizzazione nel suo complesso, lanciamissili sestuplo, radar di tiro, magazzino per 30 missili, richiedeva un volume non indifferente. Portarne 2, per avere una protezione a giro d’orizzonte, era talmente impegnativo per la nave che la stazza della fregata era superiore a quella dei cacciatorpediniere Type 42 con missili Sea Dart a medio raggio. Ma il Sea Wolf era un missile con un raggio di circa 5km e tangenza massima di circa 3km. Esso era quindi un’arma di sola autodifesa per la nave e non offriva nessuna copertura contro minacce ad alta quota, o anche a media. In totale la nave Type 22 era risultata un progetto troppo grande e costoso. La cosa peggiore era anche nella nave non vi erano alcuni elementi di rilievo. Nonostante la mole esisteva un solo radar di scoperta aerea e di superficie, senza un’apparato di scoperta di superficie e aerea a bassa quota dedicato e da usare in caso di guasti o disturbi. Per la lotta antisommergibile vi era la possibilità di ospitare un paio di elicotteri, ma per il resto esistevano solo 2 lanciasiluri antisommergibile, e almeno all’inizio non vi erano in 2 delle navi del primo lotto. Esse di conseguenza erano piuttosto disarmate per il loro ruolo. Potevano inseguire in condizioni di mare grosso i sottomarini nucleari, ma oltre a non poter raggiungere i battelli più veloci, erano influenzate dalle condizioni del tempo, poco forse per la nave, molto per il sonar a scafo. In effetti le fregate britanniche in parola avrebbero dovuto avere un sistema più affidabile per scoprire, e quindi tentare di ingaggiare, il sottomarino. Ma il sensore sonar a profondità variabile, il Type 2031(Z) previsto non ebbe mai modo di essere istallato sulle navi: esse avevano delle manchevolezze tecniche che non diedero la possibilità di ospitare il sensore acustico.

 

Circa il discorso della difesa di punto... Tu fai quello che ti puoi permettere, un sstema di difesa di zona non potevano installarlo su una unità come quella, semplicemente nonci stava, pertanto hanno deciso di usare un sistema di difesa di punto per autodifesa ma sensori a lunga gittata per integrare l sistema di difesa di zona della TF. In Accademia e a MARICENTADD si intende difesa di punto quella contro bersagli che hanno un vettore beta tendente a zero, cioè che puntano verso di te. Se tale bersaglio ti passa a 13 Km ma punta la nave accanto a te l'eventuale lancio di missile è una azione tipica di difesa di zona, poi sui giornali e sulle riviste puoi leggere quello che ti pare. Ovviamente l'Aspide è un sistema che per principio è der difesa di punto ma la dottrina d'impiego di strumenti di difesa di punto coordinati per creare un sistema di difesa di zona è vecchio ma efficace. faccio presente che nel 2006 la difesa AAW della missione Leonte è stata affidata al Fenice, corvetta armata con Albatros, giusto per. La difesa di zona è stata implementata coordinando le batterie AAW di Garibaldi e Fenice con il gruppo di volo.

 

 

La funzione TG2 è stata introdotta nel 1978 e implementata intorno al 1982 sul Maestrale e sulle lupo.

 

Ma poi, ammesso e non concesso che fossero unità spiccatamente ASuW (e non lo erano, erano multiruolo) cosa vuoi dimostrare?Che per fare molto meno di quello che facevano le lupo in 2000t ci vuole una piattaforma da 3000t? Nonc apisco

Modificato 7 Luglio 2008 da Sangria

[enrr]

Ci si può mettere d'accordo sulla MOSAIC 2.4, che tra l'altro è stata fatta sulle specifiche UAE anche se poi il contratto è andato a VT. Poi oltre al 76, 2 Marlin WS ci sono il lanciatore RAM, 16 ESSM, 8 SSM Exocet blk3, siluri e il Thales Golkeeper da 30mm. Incerto se 1 o 2 NH-90 (fonte Nativi/DTI March 07)

 

In pratica più che una Corvetta, è una Lupo su struttura di derivazione NUMC. Non oso pensare a quanto costa

[SML]

Ma poi, ammesso e non concesso che fossero unità spiccatamente ASuW (e non lo erano, erano multiruolo) cosa vuoi dimostrare?Che per fare molto meno di quello che facevano le lupo in 2000t ci vuole una piattaforma da 3000t? Nonc apisco

 

Voglio dimostrare che erano spiccatamente ASuV, pur mantenendo quel minimo di polivalenza che la MM non si poteva permettere di trascurare. Punto.

 

Quanto ai radar ed i SAM, intendevo sempre e soltanto dire che ci stanno tutti benissimo anche su una fregata principalmente votata all'attacco antinave.

 

Lo SPQ-712 non l'hai citato ma neppure ho detto che stava sui Lupo (bensì che non c'era)...

Boh, mi dovrò rileggere tutto altre due o tre volte per cercare di capire come sia uscito quel discorso.

Ho citato l'aggiunta del CORA perché l'averlo installato indica la speranza di migliorare le capacità antinave e non altre.

 

Il Sea Sparrow l'ho citato per indicare che la capacità antiaerea era la minima necessaria per una qualsiasi fregata NATO degna di rispetto e non certo sintomo di ambizioni da DDG.

 

Le Broadsword le ho citate perché avevi detto che solo la classe Lupo aveva radar a lunga portata, come se ciò indicasse una vocazione AAW, che evidentemente non c'è mai stata né nel caso italiano né nell'altro.

Discorso analogo circa il Sea Wolf.

 

Forse non l'hai notato ma su tutto il discorso "corvettine, corvettone, pattugliatori eccetera" non ho obiettato di una virgola.

 

 

PS: a bordo la funzione TG-2 è arrivata quando è arrivata, ma l'idea è nata intorno al '73...

 

PPS: avevi citato lo SPQ-712, qui e qui, sotto la designazione Selenia di RAN-12L/X.

Modificato 7 Luglio 2008 da SML

[Sangria]

Intendevo l'SPQ-2F e non l'SPQ-712 (ossial il RAN-12LX), che è stato installato sulle soldati , chiedo scusa ho sbagliato io. Comqune poi l'ho citato correttamente dopo.

 

Circa la broadsword io ho solo fatto notare che era l'unica fregata europea ad avere un radar di scoperta aerea a corta gittata, appunto l'SPQ-2F che era un multifunzione ed era sufficiente, più un radar di scoperta aerea in banda E/F. Serviva per l'impiego AAW inambito TF. Questo non vuol dire che fosse impiegato come caccia, giammai, solo che era stata spinta al massimo possibile la capacità AAW, anche in funzione ASW contro i missili antinave lanciati dai SSN sovietici.

 

L'idea del TG probabilmente è nata nel 60 ma nel 76, quando è entrato in servizio il "Lupo", non era ancora stato implementato e quindi non esisteva alcun AB 212 per il TG2 e il Teseo non aveva la possibilità di usare i Waypoint e aveva un range di 60 Miglia. Questo implica anche che il sistema ALbatros con tiro utile di 13 Km era, rispetto ai Sea dart da 5Km, un buon compromesso rispetto al Terrier che colpiva a 17Miglia (32Km). Il Veneto per avere un sistema un po' più performante impiegò gli ER che consentivano una settantina di miglia (130 KM).

 

Per dirla in breve,le Lupo erano bellissime fregate multiruolo con una vocazione antinave perché all'epoca la dottrina eraprincipalmente quella,come le MAestrale sono fregate multiruolo con preponderante componente ASW perché la dottrina, negli anni '80, era quella. Le FREMM sono fregate multimissione con preponderante vocazione antiaerea e land attack. La verione ASW mantiene preponderanti caratteristiche AAW e LA grazie a 8 lanciatori TESEO MK2/A e a 32 Aster15 che comunque pososno garantire la difesa AAW di una piccola TF da attacchi missilistici entro 30Km (e oltre se si dispongono opportunamente le unità) come la dottrina moderna richiede. Infatti negli anni '70 il pericolo erano le navi sovietiche e non allineate che potevano incrociare in Mediterraneo, negli anni '80 i sottomarini sovietici erano la palla al piede delle nostre marine e oggi il supporto alle operazioni terrestri, dato che il potere marittimo non è assolutamente in dubbio.

[Berty]

L'idea del TG probabilmente è nata nel 60 ma nel 76, quando è entrato in servizio il "Lupo", non era ancora stato implementato e quindi non esisteva alcun AB 212 per il TG2 e il Teseo non aveva la possibilità di usare i Waypoint e aveva un range di 60 Miglia.

 

Sangria, la questione non ha alcuna importanza: il ponte di volo è stato usato in tutte le costruzioni navali di una certa dimensione... che poi gli elicotteri in dotazione fossero solo ASW non è determinante. Quello c'era e quello si usava (per ricognizione, trasporto personale, pezzi di rispetto, caccia ASW o tutto quello che si può fare con un mezzo aereo). O forse avrebbero dovuto farle senza hangar e ponte di volo?

 

Per dirla in breve,le Lupo erano bellissime fregate multiruolo con una vocazione antinave perché all'epoca la dottrina eraprincipalmente quella,come le MAestrale sono fregate multiruolo con preponderante componente ASW perché la dottrina, negli anni '80, era quella. Le FREMM sono fregate multimissione con preponderante vocazione antiaerea e land attack. La verione ASW mantiene preponderanti caratteristiche AAW e LA grazie a 8 lanciatori TESEO MK2/A e a 32 Aster15 che comunque pososno garantire la difesa AAW di una piccola TF da attacchi missilistici entro 30Km (e oltre se si dispongono opportunamente le unità) come la dottrina moderna richiede. Infatti negli anni '70 il pericolo erano le navi sovietiche e non allineate che potevano incrociare in Mediterraneo, negli anni '80 i sottomarini sovietici erano la palla al piede delle nostre marine e oggi il supporto alle operazioni terrestri, dato che il potere marittimo non è assolutamente in dubbio.

Grazie tante... allora qualsiasi nave è "multiruolo" o "multimissione": che gli abbiano fatto fare tutto (e non è vero: non hanno mai partecipato ad una casex, tanto per smentirla) non vuol dire che potessero fare tutto.

Modificato 7 Luglio 2008 da Berty

[SML]

L'idea del TG probabilmente è nata nel 60 ma nel 76, quando è entrato in servizio il "Lupo", non era ancora stato implementato e quindi non esisteva alcun AB 212 per il TG2 e il Teseo non aveva la possibilità di usare i Waypoint e aveva un range di 60 Miglia. Questo implica anche che il sistema ALbatros con tiro utile di 13 Km era, rispetto ai Sea dart da 5Km, un buon compromesso rispetto al Terrier che colpiva a 17Miglia (32Km). Il Veneto per avere un sistema un po' più performante impiegò gli ER che consentivano una settantina di miglia (130 KM).

Ci siamo quasi.

La questione TG-2 però, a mio vedere, è semplice.

L'OTOMAT è nato subito come missile OTH, anche se la prima serie entrò in produzione senza capacità di aggiornamento in volo.

L'AB-212ASW entra in produzione nel '74 ed è immediatamente ovvio che sarà lui a portare sulle fregate il TG-2 (già allo studio), appena sarà disponibile, perché non sarà certo il Sea King a farlo.

 

La questione SAM invece è una non questione. Un po' perché il NATO Sea Sparrow venne installato per ragioni industial-commerciali (infatti poi si andò ad aspidizzarlo) e un po' perché era la cosa migliore (a parte l'Albatros prossimo venturo) che si potesse installare.

Non ho mai pensato il contrario.

Ho parlato di difesa di punto perché se una nave è isolata non può che difendere sé stessa e quando una nave italiana sta ombreggiando una nave sovietica o agisce come esploratore di squadra allora è isolata.

Ho parlato dei Sea Wolf perché fanno schifo, almeno se li consideri missili invece che piccoli proietti a correzione di traiettoria, per dire che le Broadsword non potevano essere considerate navi AAW, cosa che il governo britannico HA FATTO (o ha cercato di far credere), per giustificare il taglio della linea DDG.

Mentre la MM fortunatamente non è caduta così in basso.

[Sangria]

Tutto condivisibile tranne il fatto che l'OTOMAT non è nato con capacità OTH tanto che non si potevano impostare nemmeno i waypoint, l'idea nacque nel 1973/74 e nacquero due scuole di pensiero in seno al gruppo di lavoro. L'idea più accreditata era quella di usare unilluminatore dalla nave su una rear antenna del missile ma si sarebbero perse le capacità di volo sea skimming mentre la seconda prevedeva l'impiego del mezzo cooperante.Nacquero i due sistemi TESEO ed ERATO ma all'inizio MM non sapeva ancdora quale scegliere. Secondo me ha scelto il peggiore dei due ma è considerazione personale. Mandare in avanscoperta un elicottero che deve per forza trovarsi sulal perpendicolare del waypoint a illuminar eun bersaglio che può piccionarti e mandare a monte equipaggio, elicottero e missile mi sembra una cazzata, anche perché tenere un elicottero in hoovering per tanti minuti da lpunto di vista della discrezione è forse peggio di un missile a 1000 metri che viaggia a mach 0.9

[SML]

Tutto condivisibile tranne il fatto che l'OTOMAT non è nato con capacità OTH tanto che non si potevano impostare nemmeno i waypoint, l'idea nacque nel 1973/74 e nacquero due scuole di pensiero in seno al gruppo di lavoro. L'idea più accreditata era quella di usare unilluminatore dalla nave su una rear antenna del missile ma si sarebbero perse le capacità di volo sea skimming mentre la seconda prevedeva l'impiego del mezzo cooperante.Nacquero i due sistemi TESEO ed ERATO ma all'inizio MM non sapeva ancdora quale scegliere. Secondo me ha scelto il peggiore dei due ma è considerazione personale. Mandare in avanscoperta un elicottero che deve per forza trovarsi sulal perpendicolare del waypoint a illuminar eun bersaglio che può piccionarti e mandare a monte equipaggio, elicottero e missile mi sembra una cazzata, anche perché tenere un elicottero in hoovering per tanti minuti da lpunto di vista della discrezione è forse peggio di un missile a 1000 metri che viaggia a mach 0.9

Se il tuo missile ha una gittata di sessanta km, o lo lanci da un aereo oppure lo perdi al di là dell'orizzonte, sperando che poi acquisisca coi propri mezzi il bersaglio giusto. Oppure ti compri uno stock di Exocet.

Se l'idea è che l'Exocet non basta e che la controparte ti risponderà con lo Shaddock, evidentemente la capacità OTH almeno nelle intenzioni ci deve essere.

Quale fosse preferibile tra Teseo ed ERATO immagino dipenda anche da considerazioni industriali e, sperabilmente, da piccoli dettagli tecnici di natura a me ignota (perlomeno non mi viene in mente niente).

[IamMarco]

ma adesso col sistema a waypoint è ancora necessario usare l'elicottero per lanci oltre l'orizzonte???

[Berty]

ma adesso col sistema a waypoint è ancora necessario usare l'elicottero per lanci oltre l'orizzonte???

 

L'implementazione della guida gps ha comportato l'eliminazione della TG2. Dalla comparazione di foto recenti del De La Penne con alcune più vecchie si può facilmente vedere la rimozione dell'antenna asservita al sistema.

[SML]

L'implementazione della guida gps ha comportato l'eliminazione della TG2. Dalla comparazione di foto recenti del De La Penne con alcune più vecchie si può facilmente vedere la rimozione dell'antenna asservita al sistema.

... Oppure si può non-vedere il radome sugli elicotteri, ché non c'è più neanche quello.

[Berty]

... Oppure si può non-vedere il radome sugli elicotteri, ché non c'è più neanche quello.

 

No, quello è rimasto, anche perchè il nuovo sistema non verrà installato su tutte le Unità. Quelle che non saranno aggiornate continueranno ad usare la TG2 come in passato.

[SML]

No, quello è rimasto, anche perchè il nuovo sistema non verrà installato su tutte le Unità. Quelle che non saranno aggiornate continueranno ad usare la TG2 come in passato.

A me pare proprio di no (sui 212; sugli SH-3 al momento ho un'amnesia), anche se non ho controllato uno ad uno tutti gli elicotteri, per cui riguardo a quelli che non ho visto mi fidavo di quello che mi è stato detto e cioè che non si usa più.

 

PS: in effetti non ricordo proprio un SH-3 col TG-2, anche se ne ho sentito parlare (magari a sproposito).

Modificato 8 Luglio 2008 da SML

[Berty]

A me pare proprio di no (sui 212; sugli SH-3 al momento ho un'amnesia), anche se non ho controllato uno ad uno tutti gli elicotteri, per cui riguardo a quelli che non ho visto mi fidavo di quello che mi è stato detto e cioè che non si usa più .

Guardi voglio essere sincero: la mia affermazione si basa non su una conoscenza diretta ma su un processo deduttivo. Infatti verrà portato allo standard mk.2A solo un'aliquota di ordigni presenti negli arsenali (verificato) e il sistema verrà installato, oltre che sulle nuove costruzioni -ovviamente-, solo sulla classe Ammiragli (verificato). Ergo per i restanti ordigni, e le restanti Unità, tutto rimane come era prima (deduzione): togliere la possibilità della TG2 vorrebbe dire ritornare indietro di decenni. Tutto è possibile, però...