Marina Militare Italiana - Discussione Ufficiale

[Little_Bird]

Pic, penso che potrai anche aspettare all'infinito

[enrr]

A proposito, enrr, quando la fai, nel tuo sito, una scheda sulla "Sao Paulo"?!?!?!

 

La sua mancanza, rende il sito gravemente lacunoso!!!

:rotfl: :rotfl: :rotfl:

 

Quando tiferò Francia -> MAI :rotfl:

[Rick86]

Vorrei ritornare sui caccia giapponesi; in effetti pare anche a me strano che portino così tanta roba, sopratutto nell'hangar che, dimensionalmente, è praticamente quello del Cavour, solo un pelo più stretto.

[Marvin]

Ribadisco l'insensatezza del VLS sul ponte di volo. Nel 99% dei casi che sei in mare non lo potrai mai utilizzare.

 

Prova a tirare un missile con parcheggiati sul ponte aerei ed elicotteri. Lo stesso problema di quell'affare a vapore ex-sovietico.

 

 

EDIT

 

Mi sembra comunque che 6 F35, 3-4 EH101 e 2 SH60J ci possano stare. Non mi sembra male come nucleo aereo in appoggio ai loro Task Groups di cacciatorpediniere, che gia senza portaerei costituiscono una forza navale piuttosto ben bilanciata e con buone capacità di combattimento. Se riusciranno ad assegnare queste navi a 4 TG allora moltiplicerebbero parecchio il loro gia adesso rispettabile potenziale offensivo/defensivo.

 

In variante full-helos dovrebbero/potrebbero armarle con 4 EH101 e 8 SH60J.

Modificato 24 Giugno 2008 da Marvin

[Rick86]

A proposito di EH-101, i giappo sono interessati?

 

Poi, concordo col gruppo proposto da Marvin, mi pare il più equilibrato possibile

[picpus]

A proposito di EH-101, i giappo sono interessati?

...............

http://www.targetlock.org.uk/eh101/service_japan.html

[Nicandro]

A proposito di EH-101, i giappo sono interessati?

 

Poi, concordo col gruppo proposto da Marvin, mi pare il più equilibrato possibile

 

Io credo che i gruppi che verranno imbarcati sulle PA siano come sul Garibaldi o sul Cavour, ovvero saranno in base alle esigenze della missione non penso ci siano gruppi fissi.

[eagle spotters]

Noto un silenzio assordante sui paventati tagli alla difesa e ai fondi MSE per la difesa...

 

Qualcuno dispone di dati attendibili ?

[Nicandro]

Noto un silenzio assordante sui paventati tagli alla difesa e ai fondi MSE per la difesa...

 

Qualcuno dispone di dati attendibili ?

 

 

Prova a chiedere al direttore generale del Ministero della Difesa, se ci sono dati certi lui sicuramente saprà dirti

[atlantico]

Dati i prevedibili futuri tagli ai finanziamenti, vediamo cosa salvare:

 

1 PA Cavur, ormai c'è, e la teniamo, con 18 F35B,

 

2 AAW Orizzonte,

 

4 FFG Maestrale aggiornate (da sostituire con 3 FREMM antisom),

 

4 FFG Soldati (da sostituire con 3 FREMM GP),

 

4 Minerva ultima serie (da sostituire con fregate leggere),

 

4 NUMC (chissa perchè le hanno chiamate così, visto che per combattere hanno solo il 76/62),

 

2 NUPA,

 

3 LPD, le solite,

 

8 Cacciamine Lerici II serie,

 

1 Etna, rifornimento di squadra,

 

2 Nuovi ifornitori (per sostituire i due attuali Stromboli e Vesuvio),

 

2 U212A

 

4 SAURO (da sostituire con 2 U212)

 

1 NUPS,

 

1 Salvataggio ANTEO;

 

questo per quanto riguarda il naviglio priincipale.

 

 

Da vendere:

 

1 Portaeromobili (il GG) con 8 AV8B,

 

2 Caccia DLP,

 

4 Maestrale,

 

4 Minerva,

 

4 Cassiopea,

 

4 Cacciamine Lerici I serie,

 

il tutto naturalmente con armi e bagagli (elicotteri, siluri, missili ecc,).

 

Prima di venderli ovviamente si da una bella riverniciatina, sennò si beccano solo il GG e i DLP.

 

Saluti.

[Rick86]

Atlantico, io le FREMM non le darei per certe; e se anche arriveranno Giulio farà in modo di sottofinanziare il programma il più possibile, con conseguente rallentamento dei lavori e ritardo della consegna.

Comunque una MMI come quella di sopra è sorpassata e mignon, con molte navi alla frutta, troppo vecchie ed usurate. Non so se faremo in tempo a rimettere insieme i cocci fra 5 anni...

Potrebbe essere che tra il 2010 e il 2020 la MMI non sarà una forza operativa su standard occidentali. Come ho scritto su altro forum, corriamo a vele spiegate verso livelli sudamericani.

[Marvin]

Atlantico, io le FREMM non le darei per certe; e se anche arriveranno Giulio farà in modo di sottofinanziare il programma il più possibile, con conseguente rallentamento dei lavori e ritardo della consegna.

Comunque una MMI come quella di sopra è sorpassata e mignon, con molte navi alla frutta, troppo vecchie ed usurate. Non so se faremo in tempo a rimettere insieme i cocci fra 5 anni...

Potrebbe essere che tra il 2010 e il 2020 la MMI non sarà una forza operativa su standard occidentali. Come ho scritto su altro forum, corriamo a vele spiegate verso livelli sudamericani.

 

E se consideri lo shopping del Cile negli ultimi 4 anni stiamo messi anche peggio!

[enrr]

Atlantico, io le FREMM non le darei per certe; e se anche arriveranno Giulio farà in modo di sottofinanziare il programma il più possibile, con conseguente rallentamento dei lavori e ritardo della consegna.

Non credo che andranno a tagliare le FREMM anche perchè credo che i marinai gli si attaccherebbero al collo e poi potrebbero non eseguire più gli ordini del governo, visto che il loro capo è il presidente della Repubblica.

 

Al contrario considerando l'entità dei tagli, credo che quelli della Marina rinunceranno ad altre cose e taglieranno sui prossimi concorsi e se proprio dovranno tagliare sugli investimenti saranno le unità ausiliarie e gli NH-90 NFH che non servirebbero a nulla senza naviglio.

[atlantico]

Non so se avete ben presente la situazione dell'Italia oggi, e lasciamo perdere il come, il chi e il quando questa situazione è stata creata (mi sa che la colpa è un po' di tutti); però una cosa è certa: danee (soldi) ghe ne minga (non c'e ne sono più).

 

Pertanto i tagli non solo saranno sicuri, ma pure di obbligo.

 

Ora bisogna solo capire come e dove tagliare, nella speranza che alla fine ne venga fuori uno strumento si più snello, ma che abbia anche un minimo di valenza.

 

Ecco perchè comunque io le 6 Fremm, le costruirei comunque, magari dilatando leggermente i tempi ( e anche così sono comunque quattro in meno).

 

E' inutile piangersi addosso, e per recuperare un po' di soldi bisognerà pur vendere qualcosa.

 

Se poi qualcuno ha idee migliori le esponga, ben sapendo che rimarranno solo un mero esercizio fra dilettanti.

 

Anche a me piacerevbbe vedere una MMI co 10 PA 50 caccia, 100 fregata, 60 ssn ecc; peccato però che non c'è la minima possibilità che ciò avvenga (quando i soldi mancano...).

 

saluti

[Marvin]

Al contrario considerando l'entità dei tagli, credo che quelli della Marina rinunceranno ad altre cose e taglieranno sui prossimi concorsi e se proprio dovranno tagliare sugli investimenti saranno le unità ausiliarie e gli NH-90 NFH che non servirebbero a nulla senza naviglio.

 

Un po' meno barchini guardia-pescherecci dai nomi osceni... che peccato...

 

Quanto agli NH90... beh devono ancora arrivare, ma penso che una decina in meno se la possono anche permettere.

[SML]

Un po' meno barchini guardia-pescherecci dai nomi osceni... che peccato...

Nomi osceni?

 

Quanto agli NH90... beh devono ancora arrivare, ma penso che una decina in meno se la possono anche permettere.

Forse, però se si scende sotto i 36 NFH, o si taglia la seconda linea o si trova un nuovo elicottero leggero: il 212 non è eterno.

Se è vero che non tutte le navi sono sempre in mare è anche vero che non tutti gli elicotteri sono sempre disponibili, inoltre c'è quello strano vizio di continuare ad impiegare gli elicotteri anche da basi a terra.

Oggi la squadra navale dispone di 22 "piccoli" posti hangar, più quattro sui Soldati. Il piano prevedente 10 FREMM e 4 DDG implicherebbe una necessità minima di 24 o 26 NFH, ma non risolverebbe il problema degli OPV dotati di piccolo hangar singolo, che oggi sono 10, e dell'impiego da basi terrestri (anche all'estero).

Se fingiamo che l'attuale indice di disponibilità degli elicotteri possa essere mantenuto o addirittura migliorato nonostante i tagli "inevitabili", possiamo altresì credere che bastino quei cinque o sei NFH che servono per far finta di avere una capacità expeditionary da esibire ad ogni morte di papa.

Oppure possiamo tagliare il numero complessivo di FREMM e DDG sotto la dozzina e fingere ancora meglio.

A me le finzioni danno il voltastomaco e se riguardano questioni di vita e di morte mi fanno anche...

[enrr]

Un po' meno barchini guardia-pescherecci dai nomi osceni... che peccato...

Attualmente con tutto il naviglio di CG, CdF,...e non sono barchini ma molte sono di tutto rispetto. La Marina può tranquillamente occuparsi della flotta d'altura e della seconda linea e le ausiliarie strettamente necessarie.

 

La scelta di tagliare gli NH-90 è la più logica per 2 motivi-

1° come giustamente accennato da Marvin, 10 in meno non sarebbero un problema anche perchè 30 garantirebbero una copertura più che sufficiente

2° sono piazzabili sul mercato facilmente e ciò non dovrebbe creare problemi ad AW

3° se ne servissero di più sono acquistabili in breve tempo, cosa che non si può certo dire per una FREMM

 

Altra scelta logica e far saltare tutto il naviglio ausiliario e leggero per motivi pratici in quanto a bisogno si possono realizzare in poco tempo. Al contrario della 1a linea. Un FAC come i Saettia è realizzabile in 12 mesi in tempi normali e credo che "a bisogno" ne bastino 2.

 

Ad occhio i programmi che verranno maggiormente salvaguardati sono FREMM e U212 anche perchè sono la spina dorsale della Marina, probabilmente salteranno o verranno ritardati i programmi ARS, LRSS e MCCS e le 2 AOR/JSS saranno in cima alla lista per i primi fondi disponibili.

 

EDIT

Forse, però se si scende sotto i 36 NFH, o si taglia la seconda linea o si trova un nuovo elicottero leggero: il 212 non è eterno.

Preferisco tagliare gli NH-90 che le navi di 1a linea. Poi sulle navi si possono imbarcare anche i TTH o gli 101 come nella medal08 dove c'era un 212 e un 101HEW non HEW

Modificato 27 Giugno 2008 da enrr

[SML]

Preferisco tagliare gli NH-90 che le navi di 1a linea. Poi sulle navi si possono imbarcare anche i TTH o gli 101 come nella medal08 dove c'era un 212 e un 101HEW non HEW

Anche io, infatti ho scritto "seconda linea". L'EH-101 (o AW-101?) che ha preso parte alla Medal 08 era imbarcato sull'Etna e i TTH si possono imbarcare sugli OPV, ma non sono un sistema ASuV (né tantomeno ASW). Vabbé che io questi Marte sui Comandanti non li ho ancora visti (non parliamo di Sirio e Cassiopea)... Però un po' ci spero.

[Little_Bird]

I TTH, in teoria, servirebbero soprattutto per supportare il S. Marco quindi lasciamoli ai compiti anfibi.

Comunque l'ipotetico taglio degli NH va fatto in proporzione a quantenavi si pensa di avere, e non l'incontrario.

[Rick86]

Pertanto i tagli non solo saranno sicuri, ma pure di obbligo.

 

Su altro forum, ad affermazione simile avevo risposto così:

 

Quanto alla seconda parte del suo discorso, la condivido in pieno ma purtroppo non è così che si farà. Penso di ripetere cose stra dette dicendo che si dovrebbero ridurre gli uomini a 170.000, chiudendo basi vuote ed eliminando comandi ed enti esistenti solo per distribuire poltrone ai vari generali da tavolino e piloti da scrivania. Il tutto unito ad un ripensamento di programmi assurdi (quali il MEADS o il RIAM) e, utopia delle utopie, alla redazione di un vero libro bianco che stabilisca compiti, capacità ed organizzazione delle FF.AA.

Ma naturalmente si scontenterebbero troppe persone "importanti" quindi Berlusconi (che, come già detto da altri, se ne frega dell'efficienza delle FF.AA. che per lui devono solo fare da ascari allo zio sam) fa la cosa più semplice: tagli indiscriminati alle cose che funzionano e da rinnovare, non azzardandosi a fare quelle riforme che da un lato lascerebbero a piedi 15.00o persone (guai, andrebbe contro i sondaggi) ma dall'altro permetterebbero gli stessi risparmi (sulla cui necessità sia io che lei concordiamo) e, allo stesso tempo, assicurerebbero la sopravvivenza delle FF.AA.

 

Ma che ci vuol fare, ci aspettano cinque anni di sottomissione canina

 

E, aggiungo qui su AM, 5 anni con alla guida dei dilettanti allo sbaraglio che non si fanno problemi ad utilizzare i militari per far contento l'amico-Bush (vedasi p.e. la Garibaldi mandata sola soletta a giocare alla portaerei d'attacco nel mezzo dell'Oceano Indiano) salvo poi fregarsene quando non gli servono.... tanto a noi, poveri ascari, a che servono i militari se non per mostrare la bandiera in coda allo zio sam? Taglia taglia che servono a tremonti per i suoi trucchi contabili....

Modificato 27 Giugno 2008 da Rick86

[atlantico]

Perchè, i due anni dei precedenti ci hanno lasciato bene ?

 

Non mi pare proprio.

 

E' vero che avevano dato un po' di ossigeno alle FA, ma lo hanno tolto a gran parte degli Italiani.

 

Il risultato lo vediamo adesso.

 

I tagli si devono fare, il problema è come verranno fatti, perchè se facciamo come al solito, avremo sempre 190.000 militari nelle FA, 110.000 nei CC, 125.000 nella PS, 60.000 nella GDF, poi ci sono GC, CP, PL e che più ne ha ne metta; con giusto il materiale per andare a raccogliere naufraghi.

 

Abbiamo 700.000 uomini tra militari e paramilitari, mi sembrano un po' esagerati se poi alla prova dei fatti abbiamo 10 aerei, 4 navi, e sei carri da comb. da spedire nei vari teatri.

 

Saluti.

[Rick86]

I tagli si devono fare, il problema è come verranno fatti, perchè se facciamo come al solito, avremo sempre 190.000 militari nelle FA, 110.000 nei CC, 125.000 nella PS, 60.000 nella GDF, poi ci sono GC, CP, PL e che più ne ha ne metta; con giusto il materiale per andare a raccogliere naufraghi.

 

Scusami, ma io che ho detto?

 

Peccato che a questi signori non importi nulla dell'efficienza delle FF.AA. e quindi tagli saranno, ma sempre con 190.000 uomini, 110.000 carabinieri, basi vuote, ecc. ecc

[Nicandro]

Scusami, ma io che ho detto?

 

Peccato che a questi signori non importi nulla dell'efficienza delle FF.AA. e quindi tagli saranno, ma sempre con 190.000 uomini, 110.000 carabinieri, basi vuote, ecc. ecc

 

 

Io credo che purtroppo l'Italia sta attraversando un periodo di crisi profonda, e quindi i tagli vanno fatti un po da tutte le parti difesa inclusa, ma i tagli si possono riassumere in 2 tipi.

 

1) tagli indiscriminati volti solo a ridurre la spesa pubblica e a non scontentare nessuno per non perdere voti

 

2) tagli intelligenti, in cui vengono tagliate le cose superflue, e da questi tagli si riesce a garantire un risparmio per lo Stato e contestualmente anche un potenziamento e un rinnovamento dei settori importati e strategici della Difesa.

 

Purtroppo per noi, i tagli sono decisi dai politici i quali del punto 2 se ne sbattono le palle, il loro unico interesse e il punto 1.

[ivolongobardi]

scusate l'intromissione un po fuori tema..si puo mettere una foto decente ed aggiornata del cavour su wikipedia?

[Vigilante]

Se è vero che non tutte le navi sono sempre in mare è anche vero che non tutti gli elicotteri sono sempre disponibili, inoltre c'è quello strano vizio di continuare ad impiegare gli elicotteri anche da basi a terra.

 

Strano vizio?

In che senso?

Ovvero come si dovrebbe fare secondo te?

 

Comunque vorrei dirvi che il numero di NH-90 NFH(46 ordini anche se su questo sito dice che sono stati già ridotti a 40: http://digilander.libero.it/en_mezzi_milit...html/nh90.html) è commisurato non soltanto al numero di navi e "piazzole" disponibili.

Vi sono anche altri fattori in gioco.

Il fatto è che ormai con i grossissimi problemi finanziari che affliggono l'MM(come tutte le FF.AA. del resto) tu devi ordinare 46 elicotteri per riuscire a tenere in condizioni di volo almeno la metà di essi(essendo ottimisti).

Non è mistero infatti che ormai la "cannibalizzazione" avviene anche con le macchine nuove pur di tenerne in condizioni di volo qualcuna.

Uno dei costi principali sta infatti,oltre che nel carburante,nell'approvviggionamento delle parti di ricambio e soprattutto nelle revisioni che gli elicotteri devono fare allo scadere di tot ore di volo.

Vi assicuro che i soldi risparmiati riducendo l'ordine di 10 NFH non sarebbero certo reinvestiti per la spesa operativa(è come se dicessi:"ok,compro 10 elicotteri in meno e con quei soldi ci compro il carburante e le parti di ricambio"...NON E' COSI').

Poi vi posso dire che la linea AB.212,pur con tutti i suoi limiti,età ecc ecc,viene impiegata molto intensamente in quanto è un'elicottero "tuttofare"(ad esempio è impiegato anche nella lotta antincendio) e le navi anche se non sembra richiedono un grosso impegno di questi mezzi.

Le navi infatti ormai in effeti escono poco nel senso di navigazioni brevi sia come tempo che come distanze,ma questo tipo di "mini crociere" avviene abbastanza spesso e ogni volta che una nave se ne esce per la sua settimanella di navigazione ecco che tu devi prendere e mandarci il tuo bel elicotterino.

 

Personalmente quindi credo che il numero di NH-90 NFH non debba essere ridotto ulteriormente.