Marina Militare Italiana - Discussione Ufficiale

[madmike]

• Embè? è un problema di polizia, ma che problema militare è? Il sequestro ei pescherecci da parte di una motovedetta?

Sempre stato, non basta il Borsini?

[holmes7]

 

• Embè? è un problema di polizia, ma che problema militare è? Il sequestro ei pescherecci da parte di una motovedetta?

Sempre stato, non basta il Borsini?

 

 

 

 

Non ci interessa se basta il Borsini o un pedalo ieri erano le autorita libiche o tunisine a sequestrare i pescatori, domani potrebbero essere miliziani o terroristi islamici.

 

Le cose mi sembrano un po diverse!

[Scagnetti]

Il che ci può far porre degli interrogativi sull'opportunità di rovesciare regimi detestabili, come quello libico (col quale comunque si propagandava amicizia non solo in Italia ma anche in Francia) o siriano e sulle conseguenze a lungo termine.

 

Tornando ai link che hanno dato vita a quest'ultima parte della discussione, io sento odore di sovvenzioni che i membri della camera di commercio di Napoli si apprestano a chiedere in prospettiva e fondi che MM vorrebbe sbloccare.

 

Il tutto appunto "facendo ammuina" e evocando la pirateria nel Mediterraneo, invece di pensare rispettivamente a come rilanciare le strutture portuali e a quale modello di marina militare sia auspicabile e sostenibile per i prossimi anni.

[madmike]

ecco, appunto. Mi sembra che Scagnetti abbia centrato il problema, che peraltro è comune a molto dei programmi mondiali: ci inventiamo un bel nemico immaginario, e da li partiamo col procurement.

[holmes7]

Non credo che i pirati Somali siano un "invenzione" di qualcuno, almeno di non voler ogni volta tirare fuori le tesi "gomblottarde".

 

Ci sono problemi geopolitici in Libia, in Tunisia, in Siria... tra il fare allarmismo gratuito a dormire beati e felici c'e sempre una via di mezzo!

[madmike]

Alla faccia delle tesi 'gomblottiste' che mi sembrano solo le tue (ripeto: nei link postati NON SI PARLA DI CIO') che ti sei inventato di sana pianta la pirateria a seguito della instabilità di lcuni paesi.

 

Vedi un po tu.

[holmes7]

ci inventiamo un bel nemico immaginario, e da li partiamo col procurement.

 

 

 

 

 

Questo chi lo ha scritto ?

[madmike]

Io: ed è vero. Ad oggi infatti si parla di 'potenziali instabilità' senza mai citare qualcosa di reale.

 

O hai modo di confutare la cosa? Perchè tu stesso (e vabbè, non conti un tubo come il sottoscritto) ti sei inventato di sana pianta una inesistente potenziale pirateria in Mediterraneo.

 

Da li, c'e' chi lo fa per mestiere e deve giustificare un procurement. Perchè ad oggi, se guardiamo le minacce esistenti, semplicemente non ce ne sono (o meglio: ci sono minacce per operazioni di polizia, non militari).

 

Ma tutte cose ben note. Poi possiamo inventarci anche i marziani per comprare le Fremm o gli Zumwalt.

[holmes7]

Io: ed è vero. Ad oggi infatti si parla di 'potenziali instabilità' senza mai citare qualcosa di reale.

 

O hai modo di confutare la cosa? Perchè tu stesso (e vabbè, non conti un tubo come il sottoscritto) ti sei inventato di sana pianta una inesistente potenziale pirateria in Mediterraneo.

 

Da li, c'e' chi lo fa per mestiere e deve giustificare un procurement. Perchè ad oggi, se guardiamo le minacce esistenti, semplicemente non ce ne sono (o meglio: ci sono minacce per operazioni di polizia, non militari).

 

Ma tutte cose ben note. Poi possiamo inventarci anche i marziani per comprare le Fremm o gli Zumwalt.

 

 

 

 

Non ho parlato di procurement, ne di portaerei, ne di Zumwalt ne di altro.

 

Ci sono i post basta rileggerli. Ho semplicemente segnalato l'attenzione posta del comando della Marina per il fenomeno prospettato.

 

Tale fenomeno potrebbe (il condizionale e' d'obbligo) prendere corpo a seguito di evidenti instabilita geopolitiche in un insieme di paesi che affacciano sul mare Mediterraneo.

 

Il compito di uno stato maggiore non e' inventarsi un nemico ma elaborare degli scenari per evitare di ritrovarsi in guai peggiori.

[madmike]

La Marina ha posto un problema per il quale è in missione.

 

Parlare genericamente di 'minacce alle SLOC' è un discorso a metà: minacce di che tipo? Sono 100 sottomarini come ai tempi dell'URSS, o dei DHOW di pirati?

 

Ora: sulla base di QUESTE minacce attese, si tara lo strumento militare. Perchè è evidente che a seconda del tipo di minaccia attesa costruirò uno strumento (navi, aerei ecc) diverso.

 

Qui invece si parla di minacce ipotetiche (esempio: instabilità nel Mediterraneo che vuol dire?Una corsa al riarmo, alla quale possiamo sempre iscriverci, o un flusso migratorio sud-nord di milioni di persone, per cui servono le nuove unità ordinate dalla Guardia Costiera?).

 

Ma è evidente il motivo: in questo modo si può spendere una barca di soldi, tanto poi paga Pantalone (valido in tutti gli stati del mondo, a scanso di equivoci), ingrassando i soliti noti (e non si tratta di complottismo: basta vedere gli andamenti borsistici e gli stipendi dei CEO negli ultimi 20 anni delle società produttrici di armi), senza che ci sia una minaccia ben comprensibile (e poi magari ci si lamenta che crescono i movimenti 'pacifisti' o generalisti sulla base di 'meno F35 piu ospedali').

[Scagnetti]

 

Tale fenomeno potrebbe (il condizionale e' d'obbligo) prendere corpo a seguito di evidenti instabilita geopolitiche in un insieme di paesi che affacciano sul mare Mediterraneo.

 

 

 

Come detto valutiamo come possibili interventi massicci e invasivi possano in realtà aumentare l'instabilità nel Mediterraneo a lungo termine invece di ridurla.

 

Per il resto non vorrei che anche questo topic finisse in una lunga polemica, tra l'altro a proposito di un aspetto abbastanza marginale.

[holmes7]

Ma è evidente il motivo: in questo modo si può spendere una barca di soldi, tanto poi paga Pantalone (valido in tutti gli stati del mondo, a scanso di equivoci), ingrassando i soliti noti (e non si tratta di complottismo: basta vedere gli andamenti borsistici e gli stipendi dei CEO negli ultimi 20 anni delle società produttrici di armi), senza che ci sia una minaccia ben comprensibile (e poi magari ci si lamenta che crescono i movimenti 'pacifisti' o generalisti sulla base di 'meno F35 piu ospedali').

 

 

 

 

Da ipotetici scenari legati ad un oggetiva instabilita politica (che non si puo negare!) siamo finiti ai Ceo che guadagna milioni di euro.......non si capisce il nesso!

 

A suo tempo l'establishment italiano venne duramente criticato, non a torto, per le vicende riguardanti la Libia. Non si era previsto correttamente quello che sarebbe stato l'epilogo del regno "gheddafiano".

 

Se invece si prova a buttar giu degli scenari ecco che scattano i "gomblotti" della trilateral che vuole arricchirsi spremendo i contribuenti italiani!

 

Premesso che sul procurement della marina ci sarebbe da discutere a lungo, qui si parla di questioni legate a fenomeni "geopolitici-sociali".

 

Le "minacce" molto spesso non sono comprensibili e arrivano inaspettate.

Modificato 15 Giugno 2013 da holmes7

[madmike]

Ma non sono certo un problema di tipo di navi, ma di intelligence. Appunto. Sui quali tarare gli acquisti. Appunto.

[holmes7]

Ma non sono certo un problema di tipo di navi, ma di intelligence. Appunto. Sui quali tarare gli acquisti. Appunto.

 

 

Non credo che un paese del primo mondo come e' l'italia inserita in un contesto come quello della NATO possa impostare il suo dispositivo militare navale riservando una speciale considerazione alla "pirateria" che nel caso del Mediterraneo e' un fenomeno sostanzialmente inesistente (oggi).

 

Non si costruiscono navi da combattimento per combattere i pirati, ma anche per combattere tali fenomeni. E' una delle numerose missioni che possono essere previste, non certamente la piu importante.

[madmike]

e allora alla fine ci siamo arrivati. Bene.

[holmes7]

e allora alla fine ci siamo arrivati. Bene.

 

 

A cosa? Mi sa che lei immagina quello che gli altri vogliono dire e si da le risposto da solo!

 

C'e qualcuno che abbia detto che bisogna costruire delle "navi anti pirati" ?

[holmes7]

De Giorgi prospetta scenari cupi per la MM

 

http://www.ansa.it/mare/notizie/rubriche/shippingecantieri/2013/06/19/Marina-Giorgi-flotta-rischio-estinzione_8896593.html

 

 

 

A questo punto non so quanto abbia pagato la strategia della "marina dei prototipi".

 

 

 

 

[David79]

De Giorgi prospetta scenari cupi per la MM

 

http://www.ansa.it/mare/notizie/rubriche/shippingecantieri/2013/06/19/Marina-Giorgi-flotta-rischio-estinzione_8896593.html

 

 

 

A questo punto non so quanto abbia pagato la strategia della "marina dei prototipi".

 

 

 

 

E' quello che in passato dissi io fra la derisione di alcuni del forum.

 

L'unico modo che c'è di uscire da una crisi (metodo quindi già collaudato nella storia e che ha sempre funzionato) è quello di costruire opere pubbliche. Fra le opere pubbliche ci sono anche gli armamenti militari. NOn è una cosa che mi sono inventato io, è un metodo, come ho già detto, più che collaudato nella storia.

 

Il mondo cosiddetto occidentale capitanato dagli usa ha già ricorso due volte a questo sistema ed esattamente negli anni 30 per superare la famosa crisi del 29 e negli anni 80 per superare la crsi che si era venuta a creare negli anni 70 (per andare su situazioni recenti, ma possiamo risalire indietro anche di molti secoli). Francamente non ho ancora capito questa moda del 2000 di uscire dalla crisi non spendendo chi l'ha inventata e soprattutto quand'è che in passato è stata usata e ha funzionato... Al momento l'unica strategià che in passato ha dato i risultati sperati è stata quella di mettere in moto l'economia costruendo e non risparmiando.

 

Non sto dicendo che bisogna creare chissa quale flotta navale o cose simii, parlo solo di opere pubbliche in genere (in Italia ci sono talmente tanti ritardi infrastrutturali che c'è purtroppo l'imbarazzo della scelta per cominciare) ma, essendo in un forum dove si parla di roba militare mi soffermo a parlare di questa parte delle opere pubbliche.

 

Mi si contestò in passato che a costruire navi serve l'acciaio che non produciamo e ci farebbe indebitare. Vero, non produciamo materie prime; si da però il caso che la stragrande maggioranza di chi produce materie prime non produce prodotti finiti! QUindi a noi convine comprare materie prime se in contraccambio paghiamo con prodotti finiti. Questo rilancerebbe l'occupazione nazionale.

 

Un'altro costo che si sviluppa dalle navi deriva dall'elettronica di bordo. Questa effettivamente va pagata, al più compensata da export verso le medesime nazioni. Tuttavia non per forza il naviglio deve essere super accessoriato. Ho letto in passato nel post delle FREM che una nostra nave viene a costare circa 380 milioni contro i 200 e rotti di una francese, cosa dovuta all'allestimento molto più sviluppato nelle nostre unità. Bene, perchè invece di comprare 8/10 frem accessoriate al top, non se ne prendono 6 o meno super accessoriate e le 4 risparmiate in questo modo non vengano raddoppiate con allestimento inferiore? QUesto permetterebbe con poca più spesa di trovare un sacco di lavoro. Successivamente si possono accessoriare in secondo tempo in base alle disponibilità, oppure venderle di seconda mano semi nuove se questo dovesse necessitarsi per altri motivi, ma intanto rilanci la cantieristica. Stesso discorso per ogni tipo di nave e mezzo.

 

Ovvio che la spesa maggiore e preponderante deve andare alla costuzione di ferrovie, ponti eccetera più un bel rinnovo di scuole e ospedali ormai fattiscenti, ma questo è un altro discorso. Da una crisi si esce solo spendendo. L'economia di una nazione non è come quella di una famiglia; una nazione può creare moneta, emettere obbligazioni e quant'altro. Il risparmio ha senso in una famiglia in quanto l'unico modo di trovare le risorse sonon quelle dello stipendio e quindi una famiglia in crisi si risolleva facendo un periodo di austerity, ma nel campo nazionale non è così. I soldi, come in passato si ricavano creandoli (una cosa sempre fatta ma non si sa perchè solo in europa contemporanea non debba più funzionare). Se non si spende semplicemente la disoccupazione arriva a livelli inverosimili, da li iniziano le speses ociali elevatissimie, il rischio di sommosse o rivoluzioni eccetera. NOn vedo perchè qualcuno si ostini a fare finta che le soluzioni del passato non debbano funzionae oggi!

[madmike]

Per un semplice motivo: siamo gia iperindebitati, e questa cosa che costruendo navi risolviamo anche i problemi economici del paese (o alcuni di essi) francamente fa un po ridere.

 

Ma siamo direi largamente OT.

[holmes7]

Aldila del fatto che sono questioni off topic, l'efficacia della strategia keynesiana e' stato piu volte messa in dubbio da molti studi e da molti economisti.

 

Sicuramente molto meglio costruire navi ed aerei che distribuire miliardi a pioggia e dare il contentino (pochi euro) a milioni di persone che non cambierebbe nulla.......perlomeno si raffarza la sicurezza militare del paese. Un risultato chiaro lo si ottiene.

 

Per tornare alle tematiche del thread, ho la sensazione che la MM abbia da tempo impostato una programmazione sbagliata e irrealistica con quelle che sono le risorse del paese e i futuri scenari operativi.

[-{-Legolas-}-]

David non andiamo OT per favore.

[ferrini]

Possono fare domanda per il corso ordinario incursori i marinai di tutte le specialità, che possono essere furieri, elettricisti, radaristi, infermieri telecomunicatori etc. http://www.marina.difesa.it/formazione/istituti/mariscuola_taranto/Pagine/categorie.aspx

Specialità da non confondere invece dalle abilitazioni che appunto sono incursori, palombari, elicotteristi, fucilieri etc. CORREGGETEMI SE SBAGLIO

 

Ho una domanda da porvi: chi ha più probabilità di entrare nel GOI un vfp4 o un maresciallo appena uscito da mariscuola taranto? una volta dentro il vfp4 incursore cosa fa di diverso dal maresciallo incursore? Com'è la giornata "tipo" dell'incursore (già combact ready) quando non è in missione? Si alza la mattina va in caserma a Varignano e cosa fa? si addestra tutto il giorno? a prescindere se è un sottufficiale o se appartiene al ruolo di truppa?

[Focke wulf]

Se non si dovesse programmare qualcosa ora a fine decennio la marina sarà in grado di tenere in mare contemporaneamente non più di 4/5 navi, gli scenari mondiali da ora a 20/30 anni nessuno può prevederli.

Che senso avrebbe? E' una scelta.

A quel punto risparmiamo in toto: alieniamo tutto (naturalmente anche Muggiano, Riva Trigose e gli arsenali) e teniamoci una buona Guardia costiera con 20/30 tra barchette salvabagnati/immigrati e 4/5 pattugliatori, una decina di Aw 139, bastrerebbero 8/10.000 uomini.

[holmes7]

In un paese serio non si "prevede" quello che accadra tra 20 o 30 anni, ma si cerca di capire quali interessi difendere in rapporto alla propria condizione strutturale.

 

L'italia dipende dal mare. La domanda da farsi e', continuera a dipenderlo anche nei prossimi decenni?

Si ha intenzione di continuare a valorizzare le rotte navali? Quale e' il rapporto costo/efficacia di una marina blue water?

 

Se la risposta e' affermativa e' ora di procedere con un programma a lungo termine attorno a cui costruire uno strumento credibile e smetterla con prototipi e le velleita da superpotenza.

[madmike]

L'ultima frase, visto la premessa, è un ossimoro spettacolare.

 

Che l'Italia dipenda dal mare, è pacifico: ma appunto, o si crea uno steumento in grado di difendere TUTTE le rotte marittime (e non possiamo permettercelo, e onestamente non ce ne sarebbe nemmeno il motivo) o ci si da degli obiettivi realistici.

 

Invece si parla di portacontainer armate da 35 nodi, che non si capisce manco a che servano (e a cui nessuno ha mai pensato).