Marina Militare Italiana - Discussione Ufficiale

[Sangria]

ahinoi, ad oggi i cugini iberici sono ancora molto, molto superiori a noi anche come capacità AAW di zona.

 

Con 4 Alvaro de Bazan che si contrappongono all'unico Doria in servizio ma non ancora del tutto operativo.

 

I nostri due DLP temo che non equivalgano nemmeno alle sei Santa Maria come capacità AAW di zona complessive. Forse sono un po' superiori come scoperta a lungo raggio, ma poi se si trattasse di menare le mani saremmo sempre a 2 Mk13A contro 6 e 4 radar di tiro contro 6...

 

A breve raggio, parlo sempre di AAW, la cosa è più disputata perchè agli ESSM imbarcati sui 4 Bazan possiamo contrapporre una falange di Albatros, obsoleti ma comunque tanti, e ora anche i nuovissimi Aster 15 del Cavour.

 

Sull'ASW la situazione mi sembra leggermente a nostro favore. Siamo a due DLP e 8 Maestrale contro i 4 Bazan e 6 Santa Maria. Come elicotteri imbarcabili nei numeri mi sembra che stiamo pari; noi abbiamo già gli EH101 oltre agli antichi AB212ASW mentre loro stanno ai Lamps, non so quanto aggiornati, e ai vecchi SH3. Poi le Minerva una qualche, piccola, capacità ce l'hanno, forse. Insomma finchè non montano il sonar rimorchiabile sui Bazan stiamo meglio noi (di poco).

 

Sull'antinave forse stiamo meglio noi, più teseo nostri che harpoon loro e i nostri missili, se ben guidati, hanno raggio superiore. Se pensiamo invece ad usare gli aerei in un bel alpha strike mi sembra che il fatto di avere due piattaforme operative contro una ci dia un bel vantaggio. Che però viene ribilanciato, a nostro sfavore, dal fatto che loro gli elicotteri AEW ce l'hanno operativi e noi no.

 

Sul controcosta noi magari abbiamo più canne da 127mm ma loro dovrebbero avere già i Tomahawk...quindi stravincono loro. Anche qui però il fatto di avere due piattaforme dalle quali far decollare gli AV8B+ contro una loro riequilibra un po' la cosa

 

Giusto nel pattugliamento in situazioni di bassa o mediobassa intensità noi stiamo molto meglio, con la flotta di corvette e pattugliatori che abbiamo.

 

Che resta?

 

Dimenticavo i sottomarini, e lì per fortuna noi ora abbiamo il vantaggio grazie ai due U212A. Lotta alle mine? A nostro favore anche questa.

 

Sulle capacità anfibie se ne è già scritto, ci stracciano letteralmente.

 

Anche nel futuro a breve mi sembra che la situazione resterà disputata. Per noi c'è il Duilio quasi pronto e i kit Davide e Vulcano in arrivo. Per loro il BPE Juan Carlos.

 

 

Quindi la dichiarazione del "compagnero", cioè che in alcune aree sono meglio loro, in altre noi, mi sembra corretta....

Con tutto rispetto i paragoni non si fanno in questo modo.

 

Non si contano "overall" il numero delle baionette per determinare chi è più forte ma le capacità di proiezione concrete. Anzitutto vanno considerate le marine non con la fotografia ad oggi ma al termine dei rispettivi programmi, altrimenti non ha senso. E' come se io , che mi sono comprato l'auto ieri, mi vantassi perché tu hai l'auto vecchia, anche se so che hai ordinato un'auto più grande e nuova della mia.

Le Bazan sono (anzi, saranno) 6, è vero, ma sono fregate, non caccia poiché manca loro una discreta capacità C2 che perfino i DlP hanno molto marcata.

Se assumiamo le F100 come caccia, l'Armada non ha fregate credibili, a parte le Perry ma a meno di andare a combattere contro l'armata degli uomini uccello una TF spagnola mi sembra molto squilibrata verso l'AAW e una forza squilibrata non è mai buona. Inoltre non ha senso definire migliore un sistema in base al numero di celle del lanciatore, quello determina solo UN parametro che è la persistenza in combattimento. Dubito infatti che al giorno d'oggi si possa assistere ad un attacco di 48 missili antinave, ci vorrebbero almeno 6 unità con 4 lanciatori ognuna che svuoti tutto il suo carico, e chi se lo può permettere al giorno d'oggi? L'Iran 6 fregate nemmeno le ha e la stessa Russia dubito sia in grado di entrare in mediterraneo con più di due unità. La discriminante è la capacità di comando e controllo, e quindi è palese che le capacità di DlP e Bazàn non sono così dissimili mentre Doria e Duilio stracciano le F100 (che ricordo sono solo un paio, ad oggi).

La difesa di punto (che è avulsa dal range ma funzione dell'angolo beta di ingaggio del vettore nemico).

Il TOmahawk non è un missile controcosta ma un cruise mentre il Teseo MK2/A è un missile per attacchi controcosta. Per lanciare un Tomahawk ci vuole una preparazione di circa una settimana (in realtà per gli spagnoli anche di più per via di una serie di vincoli politico-strategici), per un Teseo servono ore... Certo il Tomahawk è più figo ma bisogna vedere cosa si deve fare, cosa bisogna colpire e in che tempi, inoltre noi lanciamo quanti Teseo vogliamo quando vogliamo.

Il De La penne hanno il sonar ma questo non significa che possano fare ASW in maniera egregia senza usare gli elicotteri, ma con gli elicotteri se vuoi anche il Magnaghi può fare ASW (è una battuta), in compenso le Maestrale sono le migliori unità ASW in servizio ancora oggi anche se le Santa Maria non sono da meno. Le Bazan hanno solo il sonar in chiglia, ciò implica che la caccia ASW la farebbero gli elicotteri e pertanto vale il discorso del DlP. Le F100 con l'AN/SPY-1 hanno capacità di scoperta a corto e medio raggio il che le rende quello che sono, dei fregatoni che fanno difesa di zona se scortano una mastership decente (il PdA, ad esempio) ma che non sono in grado di condurre operazioni da sole a livello di cacciatorpediniere in quanto manca loro un radar di sorveglianza a lunga gittata come il radar3d dei Doria. In pratica i Bazan sono come le FREMM con il SAAM ESD e quindi manca loro una unità da mettere a confroto con i due caccia Doria e i due caccia De la Penne.

Circa gli elicotteri. La BPE è una LHD con limitatissime capacità di surroga di portaerei e le FREMM vanno a coprire le BAzan, le Orizzonte non hanno omologhe spagnole , maestrale e santa maria salutano e se ne vanno in disarmo. Quindi in definitiva abbiamo una SPagna che è partita prima nell'ammodernamento della squadra navale e quindi sta finendo prima ma partendo prima ha preso tutta roba della vecchia generazione. Ni siamo partiti dopo ma abbiamo tutti sistemi nuovi e rompiamo con il passato (ciao ciao SADOC, SADOC2, ARGO 30, DARDO e altre menate da ani '70 e '80), nonsoo cose da sottovalutare. In pratica la mrina militare italiana è in grado da sola di condurre (in teoria, ovviamente) una politica navale con operazioni a livello strategico e tattico autonomamente, la spagna in maniera molto più limitata. L'Italia ha intrapreso una strada diversa dalla spagna. Quest'ultima ha deciso di usare sistemi maturi ad oggi allo stato dell'arte, rischiando come abbiamo fatto noi nel 191 con i dlp di avere, tra 10 anni, navi cecchie, noi abbiamo scommesso sul futuro, con rischi e costi molto alti ma margini di manovra migliori. GLi spagnoli hanno puntato sutto sulla difesa contro attacchi di saturazione, noi sull'impiego delle forze in maniera coordinata e in ottica multimissione. GLi spagnoli continueranno ad usare l'ottimo AV8-B, noi avremo il nuovo F35-B, gli spagnoli hanno deciso per una unità anfibia con secondarie capacità di proiezione verticale, l'Italia ha optato per una portaerei con secondarie capacità di proiezione terrestre. il confronto ad oggi è difficile ma credo obiettivamente che la marina militare sia più equilibrata e più proiettata verso il futuro.

[madmike]

Quando si parla di Spagna o Francia sembra sempre che, per restare in argomento, si agiti la muleta davanti al toro...

Non esageriamo: a parte che questi paragoni sono sempre difficili da fare, le F100 sono (4) gia in servizio, e sono superiori a DLP, MAESTRALE e altro che noi possiamo schierare, salvo il Doria (non attivo al 100%). Questo non lo dico io, lo dice il fatto che sono delle MiniBurke costruite (concettualmente) 10-20 anni dopo le nostre. le Perry sono paragonabili alle ns Maestrale (2 elicotteri, Vds, ecc ecc) con in meno il 127 ed in piu' un missile a medio raggio AA.

La Principe de Asturias e' paragonabile al Garibaldi, certo noi con Cavour siamo piu avanti, loro hanno fatto scelte diverse preferendo una signora LHD ad una portaerei: peraltro, avendo un raggruppamento anfibio a livello di brigata, e non di battaglione, e 2 lpd modernissime, e' una scelta che mi sento di sottoscrivere.

per i sommergibili, i 4 agosta sono paragonabili ai Sauro, gli S80 sono sottomarini modernissimi ma devono ancora entrare in servizio.

 

Sul fatto di Tomahawk-Teseo, li il paragone e' davvero improponibile: come fatto rilevare, sono proprio 2 armi diverse.

 

Su una cosa invece dobbiamo riflettere: una nazione, fino a pochi anni fa molto piu' indietro tecnologicamente e finanziariamente della nostra, con 10.000.000 di abitanti di meno, e' riuscita in pochi anni a costruirsi una flotta moderna e aggiornata, soprattutto bilanciata, e con 'quello che gli serviva'....

[Sr50]

Il mio non voleva essere un paragone, ma una precisazione, lo so che sono armi diverse. Comunque sono d'accordo con voi per quanto riguarda la scelta di due strade differenti per le due marine.

[Rick86]

Sono meglio dei DlP nell'AAW, e fin qua siamo d'accordo. Ma mancano di un radar a lungo raggio, hanno inferiori capacità di comando e controllo e una minore polivalenza.

[00281330]

Per i "Teseo" ti riferisci al numero teorico di lanciatori (con relativo missile) che dovrebbero trovarsi installati sulle varie unità o a quelli effettivamente presenti (di norma, in numero decisamente inferiore)?!

Veramente il limite è di notevole rilevanza!

Si, ma rimane il fatto che i cruise loro li hanno, noi no. Quindi loro sono superiori a noi (e di molto) in quel contesto specifico. Il fatto poi che gli spagnoli per lanciare i loro cruise debbano avere il nulla osta americano che significa? che loro hanno un problema (molto teorico) che possono permettersi, e noi no.

[madmike]

minore polivalenza rispetto a chi? a un DLP? no, sono compatibili. A una Maestrale? si, ma non sono concepite per fare quel mestiere, per quello hanno le Perry. La mancanza del radar a lungo raggio non e' di per se un grandissimo problema: come detto, i Burke non ce l'hanno, e pare senza grandissimi problemi.

L'unica nave, dopo la radiazione delle Knox, ad avere un tridimensionale a lungo raggio, e' la Principe delle Asturie, ma con gli Aegis il problema direi che e' poco sentito.

[Sangria]

Lo strike inprofondotà, in italia, è appannaggio dell'Aeronautica, che ha gli storm shadow

le F100 non sono altro che fregatone e confrontarle con dei caccia mi sembra una forzatura, l'errore viene dal fatto che le alvaro de bazan, in sei, dovranno fare tutto quello che in italia faranno 14 unità (10 FREMM + 2 Doria e 2 DlP fino alla radiazione) con le santa marina, fra 5, 6 anni, da buttare. ionon vedo questa superiorità spagnola, hanno 6 bellissime navi, ma alla fine hanno solo quelle

[ariete.com]

Il mio non voleva essere un paragone, ma una precisazione, lo so che sono armi diverse. Comunque sono d'accordo con voi per quanto riguarda la scelta di due strade differenti per le due marine.

infatti il paragone voglio vedere se lo farai quando decideremo di comprare scalp naval da mettere sulle gp.cmq.altri tempi..

 

ahinoi, ad oggi i cugini iberici sono ancora molto, molto superiori a noi anche come capacità AAW di zona.

 

Con 4 Alvaro de Bazan che si contrappongono all'unico Doria in servizio ma non ancora del tutto operativo.

 

cosa vuoi fare un confronto qualtativo o quantitativo..?se lo fai quantitativo.sarebbero è vero 4 f100(tra poco 5..la sesta è tuttavia utopica)contro 2dlp e 2 horizon..l(sempre se cosndieriamo le f100 come destroier che non lo sono..perche come diceva il compagno sangria mancao di capacita c2..che come semprediceva il nostro compagno sangria perfino i dlp hanno..

e 6 perry abbozzate contro 8 maestrale,4soldati.anche se solo con le maestrale vale il paragone..diciamo che le maestrale a mio avviso sono molto piu polivalenti delle s.maria sia a livello di lotta asuw che aav..cmq..

 

se lo fai a livello qualtativo vale lo stesso discorso..dipende dove e come vuoi qualificare le f100..se le vuoi intendere come fregate chiaramente il confronto sarebbe con le maestrale..ed il discorso non avrebbe senso..pero la perderesti lo stesso perche cio implicherebbe il fatto che la spagna non ha destroier..quindi.....

 

I nostri due DLP temo che non equivalgano nemmeno alle sei Santa Maria come capacità AAW

se ora il pnto di forza delle perry è la lotta aaw ditemelo..significa che sono rimasto indietro..

 

 

A breve raggio, parlo sempre di AAW, la cosa è più disputata perchè agli ESSM imbarcati sui 4 Bazan possiamo contrapporre una falange di Albatros, obsoleti ma comunque tanti, e ora anche i nuovissimi Aster 15 del Cavour

e delle doria..se mi metti operativa la cavour mi devi mettere anche la doria..mi pare stiano completando le prove sdc tutt'e 2

 

 

Sull'ASW la situazione mi sembra leggermente a nostro favore. Siamo a due DLP e 8 Maestrale contro i 4 Bazan e 6 Santa Maria. Come elicotteri imbarcabili nei numeri mi sembra che stiamo pari; noi abbiamo già gli EH101 oltre agli antichi AB212ASW mentre loro stanno ai Lamps, non so quanto aggiornati, e ai vecchi SH3.

 

no credo siano cosi pazzi da usare la bazan per l'asw..e per cio che concerne gli elicotteri..sono chiaramente indietro..l'italia è il paese elicotterista per eccellenza in europa

 

Sull'antinave forse stiamo meglio noi, più teseo nostri che harpoon loro e i nostri missili, se ben guidati, hanno raggio superiore. Se pensiamo invece ad usare gli aerei in un bel alpha strike mi sembra che il fatto di avere due piattaforme operative contro una ci dia un bel vantaggio. Che però viene ribilanciato, a nostro sfavore, dal fatto che loro gli elicotteri AEW ce l'hanno operativi e noi no.

 

beh se parliamo di antinave io ci metterei anche il vantaggio di avere u212..e loro delle vecche petole a pressione s70...e le avranno per molto tempo considerando che l's80 è fermo sulla carta..

 

Sul controcosta noi magari abbiamo più canne da 127mm ma loro dovrebbero avere già i Tomahawk...

allora smettiamola co sta storia..primo..hanno autorizazione pr la cmpera di tohmawak e tuttavia non sono stati consegnati

2-preferisco comprare uno scalp naval..che per lo meno viene fato da mbda..che è mezza italiana..e non lo dico solo per costi o cavolate del genere senno per il fatto che in caso di guerra.noi andiamo per nostro conto..loro dovranno tenere la rubrica con su memorizaati i numeri di usa,francia,germania,l'italia stessa ecc..quindi..non so di cosa parliamo..

 

Che resta?

 

restano molti hai dimenticato di dire che la nostra proiezione aerea è molto superiore alla loro e che seguira crescndo con l'arrivo degli f35b,che l nostra componente di pattugliamento è nettamente superiore alla loro,che la loro componente sub da pena e la nostra è una delle migliori,..ecc..hai dimenticato di dire che la nostra capacita industriale in campo militare mette ko la spagna sotto ogni puto di vista..perche essere indipendenti da sempre piu vamntaggio..

 

per cio che concerne l loro componente anfibia e sbarco anfibia questo si..e la unica cosa che le invidio,.per il resto...nulla

 

Su una cosa invece dobbiamo riflettere: una nazione, fino a pochi anni fa molto piu' indietro tecnologicamente e finanziariamente della nostra, con 10.000.000 di abitanti di meno, e' riuscita in pochi anni a costruirsi una flotta moderna e aggiornata, soprattutto bilanciata, e con 'quello che gli serviva'....

beh se i soldi che nostri 61milioni di contribuenti offrono per la difesa sarebbero stati destinqti all'estero per le acquisizioni non avremmo know how ne tantomeno avremmo potuto permetterci di partecipare a progetti importnti come f35 o essere leader in molti campi della difesa..pero per fortuna..questo ruolo lo copre bene la spagna..

[ariete.com]

Si, ma rimane il fatto che i cruise loro li hanno, noi no. Quindi loro sono superiori a noi (e di molto) in quel contesto specifico. Il fatto poi che gli spagnoli per lanciare i loro cruise debbano avere il nulla osta americano che significa? che loro hanno un problema (molto teorico) che possono permettersi, e noi no.

 

molto teorico? tu pensi che dei missili a lungo rqggio l'america te li venda a occhio chiuso?quando ero in marina..ovvero fino a 1anno fa..mi dicevano che tutti i missili attuali o intelligenti hanno dei codici(ora non so se questo te l'hanno mai detto)e che questi codici è meglio che li sappia tu e basta....a buon intenditore poche parole..l'america vene solo se sa dove tieni le cose..ricorda..è la vecchia filosofia dello zio sam..per questo molti paesi dopo la caduta degli urrss ricorsero aala russia per comprare i loro armamenti..perche non erano controllati..

 

il discorso è questoo..immaginiamo una ipotetica guerra..

 

ita 200 aster 30

esp 200 sm2

 

l'italia finisce i 200 aster 30..cosi come la spagna finisce i suoi sm 2..

 

l'italia aumenta la produzione..e prende altri 200..aumentando per di piu illivello occupazionale..e facendo rientrare una parte delle spese con l'iva e altre manovrine..la spagna non puo farlo perche gli sm2 sono americani.,..e se la guerra che fai non è ordinata dallo zio sam..lo zio sam ti mtte l'embargo(sempre se non te li distrugge prima).e rimani fregato..

 

e poi non vorrei esseere pessimista..pero questi missili sono stati ordinati dala spagna di zapatero all'america di bush..non so a voi pero a me resterebbero dei dubbi..diciamo cosi..a livello qualitativo..cmq..a quanto pare se fracassa qualche spy1 delle spagnole qualcosa di soldi entra anche all'italia cosiderando che drs tecnologies era una delle fedelissime di lockead martin..

Modificato 26 Gennaio 2009 da ariete.com

[ariete.com]

Lo strike inprofondotà, in italia, è appannaggio dell'Aeronautica, che ha gli storm shadow

le F100 non sono altro che fregatone e confrontarle con dei caccia mi sembra una forzatura, l'errore viene dal fatto che le alvaro de bazan, in sei, dovranno fare tutto quello che in italia faranno 14 unità (10 FREMM + 2 Doria e 2 DlP fino alla radiazione) con le santa marina, fra 5, 6 anni, da buttare. ionon vedo questa superiorità spagnola, hanno 6 bellissime navi, ma alla fine hanno solo quelle

infatti.. e li sarebbe un altra lotta..200 scalp naval imbarcati e divisi tra 30 efa 2000 e 95 tornado contro solo 43 taurus(che hanno piu kmetaggio.pero so sempre 43)imbarcati su 43caccia tra efa e f18

 

e i futuro credo sia prevista l'acquisizione dello scalp naval ..mi pare che si sta pensando di metterlo sulle fremm gp..o mi sbaglo?

Modificato 26 Gennaio 2009 da ariete.com

[Sangria]

Una precisazione. Lo scalp naval, ad oggi, non pare sia in acquisizione e ad oggi è ancora in ballo il Tactical Tomahawk. io sono dell'idea che alla fine, anche solo per coerenza con l'AM, la spunterà lo scalp ma a oggi è ancora aria fritta.

[pilotadelladomenica]

in tutta questa animata discussione mi trovo del tutto d'accordo con gli ultimi interventi di Madmike. Con la precisazione che gli spagnoli non sono dieci milioni meno di noi, ma quasi venti...

 

invece leggo in altri interventi considerazioni che mi lasciano perplesso. Si discetta sul fatto che i Bazan siano fregate anzichè cacciatorpediniere e da qui si derivano considerazioni strategiche...ma a parte la lettera F o D dipinta sulla fiancata qual'è oggi la differenza? Se parliamo di capacità i Bazan sono navi da 6000t specializzate per AAW con tutta la tecnologia USA che si può stipare oggi in quelle tonnellate. I Doria sono navi AAW da 7000t con tutta la tecnologia francoitaliana stipabile in7000t, meno però 16 celle per VLS per le quali c'è solo la predisposizione. Peccato che i Bazan operativi oggi siano quattro, i Doria quasi uno. Quasi perchè la capoclasse ancora non ha raggiunta la IOC.

 

Diciamo che i Bazan sono inferiori ai De La Penne? Ehm, come già detto giustamente da Madmike allora estrapolando diciamo che i Burke e quindi quasi tutta la US Navy sono inferiori ai nostri due De la Penne e poi chiudiamo la discussione e ce ne andiamo a bere una birra...

 

Si fa il parallelo Bazan-oggi con De La Penne-1990? Non tiene, secondo me, perchè nel 1990 gli americani erano già arrivati da molti anni agli SM2, all'AEGIS, ai VLS, ecc, mentre ancora oggi stanno sfornando Burke equipaggiati con sistemi similari, anche se non identici, e intendo Aegis, MK41, SM2MR, ESSM, a quelli dei Bazan.

 

Le Santa Maria non hanno capacità AAW? Mettiamoci d'accordo, perchè C2 o C3 a parte, le sei Santa Maria hanno praticamente lo stesso sistema d'arma contraereo dei De La Penne. La cosa può suonare male ma ahinoi è così. Si certo loro hanno praticamente un solo canale per guidare gli SM1 mentre i DLP ne hanno due, ecc ecc ma le Santa Maria sono sei e i DPL due.

Per questo credo che sia ineccepibile la considerazione che nell'AAW oggi loro sono molto superiori a noi. Poi possiamo dire che l'AAW non serve a nulla, che loro sono squilibrati, che le loro navi hanno la F sulla fiancata, che la paella non ci piace e gli spaghetti si, che noi tra dieci anni di sicuro li stracceremo, ecc ecc.

Ma oggi anche in questo campo, oltre che nella lotta anfibia, sono più forti di noi.

 

La componente subacquea italiana in posizioni di vertice e quella spagnola da buttare? Va bene abbiamo gli U212A e sono dei gioielli ma sono 2, ripeto due, per il resto abbiamo qualche venerabile Sauro che non è meglio dei mezzi spagnoli. E comunque l'avevo scritto anche io che in quell'area noi siamo in vantaggio.

 

Sui Tomahawk spagnoli leggo che non sono stati ancora consegnati. E' possibile e quindi altro non aggiungo in merito, tranne il fatto che li avevo messi sotto il titolo "controcosta" per non usare il termine inglese "land attack". E comunque il fatto che possono arrivare molto oltre la costa non mi sembra un limite, anzi.... :-)

Aggiungo che credo che anche i Teseo con capacità controcosta non siano ancora operativi, ma anche qui non ne sono sicuro e quindi prego chi sa di aggiornarmi. Sul fatto della doppia chiave dei missili cruise spagnoli è certo un punto importante. In generale il fatto che noi usiamo tecnologia francoitaliana o solo italiana ci da' ovviamente dei vantaggi ma anche degli svantaggi. E se loro, gli spagnoli, devono evitare di litigare con gli USA noi dovremmo evitare di far arrabbiare la coppia Bruni-Sarkozy... :-)

In ogni caso è dal 1956 (Suez) che nessuno stato europeo si azzarda più a fare una missione navale senza il beneplacito, magari anche solo tacito, degli USA...

 

Su ASW, antinave ecc l'ho detto io per primo che ritengo che noi si abbia un certo vantaggio e almeno su questo mi sembra ci sia un consenso generale.

 

Ora scappo al lavoro.

Buona giornata a tutti!

[madmike]

una sola puntualizzazione sul teseo Mk2 block 3 (ovvero quelli con capacita' land attack): il contratto della MM prevede 27 missili operativi e 11 da addestramento, per armare i 2 Orizzonte e i 2 DDG classe Mimbelli. Ad oggi, quindi e' operativo 1 sistema (sul DLP) e mezzo (Doria) essendo Duilio e Mimbelli in cantiere.

[pilotadelladomenica]

una sola puntualizzazione sul teseo Mk2 block 3 (ovvero quelli con capacita' land attack): il contratto della MM prevede 27 missili operativi e 11 da addestramento, per armare i 2 Orizzonte e i 2 DDG classe Mimbelli. Ad oggi, quindi e' operativo 1 sistema (sul DLP) e mezzo (Doria) essendo Duilio e Mimbelli in cantiere.

 

ottima notizia. e se i tomahawk davvero non sono ancora stati consegnati alla Spagna posso rettificare il mio primo intervento sull'argomento. Oggi, ripeto oggi, anche sul land attack siamo noi che abbiamo le migliori capacità, e di gran lunga!

[Sangria]

in tutta questa animata discussione mi trovo del tutto d'accordo con gli ultimi interventi di Madmike. Con la precisazione che gli spagnoli non sono dieci milioni meno di noi, ma quasi venti...

 

invece leggo in altri interventi considerazioni che mi lasciano perplesso. Si discetta sul fatto che i Bazan siano fregate anzichè cacciatorpediniere e da qui si derivano considerazioni strategiche...ma a parte la lettera F o D dipinta sulla fiancata qual'è oggi la differenza? Se parliamo di capacità i Bazan sono navi da 6000t specializzate per AAW con tutta la tecnologia USA che si può stipare oggi in quelle tonnellate. I Doria sono navi AAW da 7000t con tutta la tecnologia francoitaliana stipabile in7000t, meno però 16 celle per VLS per le quali c'è solo la predisposizione. Peccato che i Bazan operativi oggi siano quattro, i Doria quasi uno. Quasi perchè la capoclasse ancora non ha raggiunta la IOC.

Il programma delle Bazan è partito prima,non ha subito tutta la parte relativa allo sviluppo del sistema ed è un fregatone perché manca di sistema early warning, che riduce di molto le capacità di difesa di zona, e di capacità di comando e controllo. Inoltre le Bazan sono unità bellissime ed eccezionali, ma tra 5 anni ci saranno solo quelle nella marina spagnola, con le santa maria sulla via del disarmo. PEr armamento, compiti, dislocamento e impiego le Bazan con AEGIS vanno confrontate con le FREMM e il sistema SAAM ESD.

 

Diciamo che i Bazan sono inferiori ai De La Penne? Ehm, come già detto giustamente da Madmike allora estrapolando diciamo che i Burke e quindi quasi tutta la US Navy sono inferiori ai nostri due De la Penne e poi chiudiamo la discussione e ce ne andiamo a bere una birra...

Nessuno ha detto che siano inferiori ai De la Penne, semplicemente non possono fare alcune cose che i De l aPenne fanno e che nemmeno i burke sono in grado di fare perché la US navy impiega mezzi diversi e dottrine diverse. Avere lo stesso radar e gli stessi missili di un incrociatore, poi non fa di una fregata un incrociatore. Le F100 non, ripeto non hanno lo stesso sistema di comando e controllo dei Burke e il sistema di comando e controllo è il 90% del sistema d'arma. Facendo un paragone informatico è come se de PC con stessa scheda video e stessa RAM fossero equivalenti, in realtà non si considerano CPU, capacità e velocità HD, chipset scheda madre etc. che determinano molte delle prestazioni.

Si fa il parallelo Bazan-oggi con De La Penne-1990? Non tiene, secondo me, perchè nel 1990 gli americani erano già arrivati da molti anni agli SM2, all'AEGIS, ai VLS, ecc, mentre ancora oggi stanno sfornando Burke equipaggiati con sistemi similari, anche se non identici, e intendo Aegis, MK41, SM2MR, ESSM, a quelli dei Bazan.

E' solo a causa dei ritardi dell'SM6 e di altri problemi sui sistemi d'arma. L'SM2 è un ottimo missile che non arriverà, dichiarazioni del DOD, salvo molte estensioni di vita, al 2030, anno in cui andranno in pensione i bazan. L'AN/SPY-1 ha già 25 anni e già esiste qualche problema di obsolescenza dei componenti. Tra dieci anni ilradar avrà 35 anni e credo che gran parte della componentistica sarà molto difficile, per gli spagnoli, da trovare. Ne sappiamo qualcosa noi italiani.

 

Le Santa Maria non hanno capacità AAW? Mettiamoci d'accordo, perchè C2 o C3 a parte, le sei Santa Maria hanno praticamente lo stesso sistema d'arma contraereo dei De La Penne. La cosa può suonare male ma ahinoi è così. Si certo loro hanno praticamente un solo canale per guidare gli SM1 mentre i DLP ne hanno due, ecc ecc ma le Santa Maria sono sei e i DPL due.

Le Santa Maria sono ottime fregate con sistemi d'arma ottimi e a mio avviso hanno ottime capacità AAW

 

Per questo credo che sia ineccepibile la considerazione che nell'AAW oggi loro sono molto superiori a noi. Poi possiamo dire che l'AAW non serve a nulla, che loro sono squilibrati, che le loro navi hanno la F sulla fiancata, che la paella non ci piace e gli spaghetti si, che noi tra dieci anni di sicuro li stracceremo, ecc ecc.

Ma oggi anche in questo campo, oltre che nella lotta anfibia, sono più forti di noi.

SOno superiori in che modo? Perché hanno 12 navi con missili da 32 Km e noi 14 con missili da 15 più 4 con missili da 32? No, non mi torna, si contano di nuovo le baionette... Io penso che ad oggi lecapacità AAW delle due marine siano equivalenti benché applichino due dottrine completamente diverse di impiego dello strumento. GLi spagnoli usano lo standard come unico missile sia per la difesa di punto che per la difesa di zona, noi abbiamo un mix di sistemi da impiegare a seconda della minaccia. Filosofie diverse ed è filosofia definire quale sia la scelta migliore. Noi usiamo in genere uno o due caccia per fare early warning e le fregate per la scorta ASW mentre gli spagnoli impiegano 4 fregate ai quali assegnano un compito ad ognuna poiché intercambiabili tra di loro. La mia obiezione non è sul fatto che quella spagnola sia un'ottima marina, mi sembra semplicemente che non sia così superiore se invece di contare i buchini da dove escono i missili si guarda quello che le navi devono fare e sono in grado di fare realmente.

 

La componente subacquea italiana in posizioni di vertice e quella spagnola da buttare? Va bene abbiamo gli U212A e sono dei gioielli ma sono 2, ripeto due, per il resto abbiamo qualche venerabile Sauro che non è meglio dei mezzi spagnoli. E comunque l'avevo scritto anche io che in quell'area noi siamo in vantaggio.

Verissimo, anche se i 212 saranno 4 (ma i con 2 sauro di meno)

Sui Tomahawk spagnoli leggo che non sono stati ancora consegnati. E' possibile e quindi altro non aggiungo in merito, tranne il fatto che li avevo messi sotto il titolo "controcosta" per non usare il termine inglese "land attack". E comunque il fatto che possono arrivare molto oltre la costa non mi sembra un limite, anzi.... :-)

Vero, ma sono due armi completamente diverse. Semplicemente la marina NON ha missili cruise e sta disquisendo se acquisirli o meno. Io penso che non debba acquisirli per non sprecare denaro in un'arma che sarebbe solo un imbarazzo per le nostre FFAA ma è indubbio che la Spagna abbia una capacità che l'Italia non ha.

Aggiungo che credo che anche i Teseo con capacità controcosta non siano ancora operativi, ma anche qui non ne sono sicuro e quindi prego chi sa di aggiornarmi. Sul fatto della doppia chiave dei missili cruise spagnoli è certo un punto importante. In generale il fatto che noi usiamo tecnologia francoitaliana o solo italiana ci da' ovviamente dei vantaggi ma anche degli svantaggi. E se loro, gli spagnoli, devono evitare di litigare con gli USA noi dovremmo evitare di far arrabbiare la coppia Bruni-Sarkozy... :-)

In realtà non è così dato che la partnership è una cosa, acquistare armi americane è un'altra, ma non è tanto il far arrabbiare o meno gli USA, è un discorso un po' più complesso. Credo che la Spagna abbia fatto la cosa più furba, quello che l'Italia fece negli anni '70, acquistando in blocco tecnologia americana per essere subito competitivi invece che avventurarsi in programmi proprietari dai risultati incerti. Il PAAMS è un ottimo prodotto ma non era scontato che lo fosse e comunque dovrà dimostrare tutto il suo valore mentre l'sm2 è un prodotto maturo. Sta di fatto che la lesson learned italiana è che affidarsi quasi completamente agli USA ha indubbi vantaggi ma anche qualche grosso svantaggio, glispagnoli probabimente lo scopriranno tra qualche anno.

In ogni caso è dal 1956 (Suez) che nessuno stato europeo si azzarda più a fare una missione navale senza il beneplacito, magari anche solo tacito, degli USA...

Lo scenario geostrategico e geopolitico è cambiato molto negli ultimi anni

Su ASW, antinave ecc l'ho detto io per primo che ritengo che noi si abbia un certo vantaggio e almeno su questo mi sembra ci sia un consenso generale.

E' infatti il risultato di una certa propensione della marina militare nell'esercitare il potere marittimo in maniera diversa dagli spagnoli. E' anche da notare che la marina spagnola opera inuno scenario molto diverso da quello italiano.

Modificato 27 Gennaio 2009 da Sangria

[enrr]

una sola puntualizzazione sul teseo Mk2 block 3

Formalmente sono Teseo Mk2A(mmodernati) per MMI o Mk2 block IV per MBDA

[picpus]

...

E' anche da notare che la marina spagnola opera in uno scenario molto diverso da quello italiano.

Solo per citare una missione possibile della Marina Spagnola, che giustifica la forza della componente anfibia e delle truppe da sbarco, la riconquista delle enclave costiere spagnole in territorio marocchino di Ceuta e Melilla, in caso di attacco del Marocco alle stesse.

 

Vi ricordo ciò che è accaduto per l'isolotto di Perejil, qualche anno fa:

 

http://archiviostorico.corriere.it/2002/lu...207134279.shtml

 

http://archiviostorico.corriere.it/2002/lu...207183681.shtml

[caringello]

Gentili amici, mi unisco solo ora a questo bel forum e prendo parte a questa discusione da voi iniziata tanto tempo fa e sinceramente non mi sono scorto tutte e 52 le pagine; tutta via vorrei aggiungere o ribadire una cosa che certamente saprete e che forse avete già detto.

 

Considero anche io parimerito la Royal Navy e la Marine Nationale dato che essendo paesi vincitori della WWII, sono sessant'anni che non hanno cavilli e limitazioni da rispettare e pertanto dal '45 prosperano meritatamente. Non voglio spaccare il capello in 4 parlando dei cugini francesi (a riguardo dei quali penso che possano usare le loro enormi risorse in modo più proficuo e attivo) ma vorrei spendere due paroline sull'Armada Espanola. Italianos y Espanoles Hermanos Latinos un cavolo! Se la sentono tanto calda e se la tirano tanto sulle eventuali rimonte sul nostro paese in ogni settore e in ogni ambito, ma in ambito navale davvero devono tacere (a mio modesto parere almeno ). Buona parte del loro naviglio di punta non è farina del loro sacco e non parlo di valore od addestramento degli equipaggi, la mia è una considerazione a monte, a livello cantieristico. La loro classe Santa Maria e Baleares, sono di fatto repliche esate delle classi Perry e Knox americane, prodotte dai loro cantieri Barzan su licenza. Così mentre loro si rubano la chiave dell'ufficio brevetti girando nel mediterraneo con navi americane, la Fincaniteri va a Norfolk in bocca alla US Navy e ci apre bottega.

 

Che parlino ora, Olè!

Modificato 25 Febbraio 2009 da caringello

[vorthex]

vediamo di non riaprire l'inutile diatriba Italia vs. Spagna. siete avvertiti

[caringello]

vediamo di non riaprire l'inutile diatriba Italia vs. Spagna. siete avvertiti

 

Non per carità, l'ho precisato che era probabile che ne avevate già parlato, io parlavo solo di cantieristica :rolleyes:

[ariete.com]

Non per carità, l'ho precisato che era probabile che ne avevate già parlato, io parlavo solo di cantieristica :rolleyes:

infatti meglio non riaprire la discussione..pero cmq anche economicamente sono indietro..tra il nostro pil ed il loro ci entra un olanda..

per favore

 

..cmq e vero alzano troppo la voce .non capisco perche noi dobbiamo fare gli educati..quasi quasi alzano la voce piu che i francesi(che a mio avviso possono permetterselo visto la loro economia)ma la spagnetta per favore..dai.

 

.se hanno campato d'aria e di vento fino ad adesso..e vogliono paragonarsi

Fino ad oggi sono cresciuti costruendo e servendo coctail nei bar ai turisti...ma dai...

scustate moderatori ma quando ce vo ce vo

[caringello]

..cmq e vero alzano troppo la voce .non capisco perche noi dobbiamo fare gli educati..quasi quasi alzano la voce piu che i francesi(che a mio avviso possono permetterselo visto la loro economia)ma la spagnetta per favore..dai.

 

Quoto per carità, però come si accennava, non occorre essere tanto acrimoniosi. Io mi avveleno il fegato ogni volta che guardo i loro video su youtube e si pompano che sono i più grandi d'Europa, sono soldatacci tosti, loro spaccano bla bla bla. A vedere i video della loro Pattuglia Acrobatica, la Patrulla Aguila, si vede la discrepanza raggelante con le Frecce e vedere che poi sotto ci scrivono che sono anche miliores de los Italianos, beh, ridiamoci su e basta!! Comunque non abusiamo della pazienza dei moderatori ( ) e rientriamo nel Topic!

[vorthex]

ma allora non ci siamo capiti?

 

(questo è un messaggio a cui non si deve rispondere. al prossimo messaggio su questa questione scatta la sanzione al chiusura del topic).

Modificato 26 Febbraio 2009 da vorthex

[ariete.com]

Lo strike inprofondotà, in italia, è appannaggio dell'Aeronautica, che ha gli storm shadow

le F100 non sono altro che fregatone e confrontarle con dei caccia mi sembra una forzatura, l'errore viene dal fatto che le alvaro de bazan, in sei, dovranno fare tutto quello che in italia faranno 14 unità (10 FREMM + 2 Doria e 2 DlP fino alla radiazione) con le santa marina, fra 5, 6 anni, da buttare. ionon vedo questa superiorità spagnola, hanno 6 bellissime navi, ma alla fine hanno solo quelle

sangria scusa cosa e' la componente c2?

la difesa di punto non la possono fare con gli essm?

puoi spiegarmi piu chiaramente cosa distingue un doria o un dlp e' lo classifica come destroier da una f100 che e' classifcata come fregata?

[Sangria]

sangria scusa cosa e' la componente c2?

la difesa di punto non la possono fare con gli essm?

puoi spiegarmi piu chiaramente cosa distingue un doria o un dlp e' lo classifica come destroier da una f100 che e' classifcata come fregata?

C2= Comando e Controllo

 

Gli ESSM servono per fare difesa di punto, useranno certamente quelli, 32 celle per l'SM2 e 64 per l'ESSM.

 

Le capacità Early Warning e di controlllo dello spazio aereo, le F100 non hanno questa capacità diversamente prego, senza polemica che mi si citi il sensore relativo a questa capacità. Per i Doria parlo del Thales/Selex S1850M 3D e per gli Ammiragli il 52C prima e il RAN40L adesso. Inoltre un DDG si differenzia da una fregata per le capacità C2 e C3 (Comando e Controllo e Comando, Coordinamento e Controllo); Parlo quindi non solo di CMS ma di capacità di coordinamento con le altre UUNN e in sostanza le capacità di fornire adeguato supporto per un comando complesso; già il fatto che non abbiano capacità early warrning fà sì che si debbano mettere in rete tutti i sennsori di tutte le unità per avere un quadro completo, non so se le F100 hanno la capacità di gestire le informazioni provenienti da sensori di unità diverse nella maniera con le quali vengono gestite dai caccia attualemnte in servizio no solo nella marina militare italiana. PEr i Destroyer nazionali è palese, per le F100 non è assolutamente scontato. Inoltre la preponderanza di armamento di autodifesa e di artiglieria di medio calibro evidenziano la vocazione "fregatesca" .

 

Le F100 andranno confrontate con le FREMM e non con i Doria.

 

Messa così, infatti, le 6 f100 andranno a confrontarsi con le 6 (e forse 8) FREMM con le quali condividono dislocamento, tipo di sensori, sistema C2 e compiti.

Semplicemente in Spagna non ci sono unità da confrontare con De La Penne e Doria

Modificato 28 Febbraio 2009 da Sangria