Marina Militare Italiana - Discussione Ufficiale

[SML]

togliere la possibilità della TG2 vorrebbe dire ritornare indietro di decenni. Tutto è possibile, però...

Infatti, ne ho già discusso sarà un paio d'anni fa, ma si vede che è un argomento che non mi si fissa in mente.

Vabbé, facciamo come se niente fosse , come se avessimo un segreto da nascondere...

[Sangria]

Togliere il TG2 non è tornare indietro, è una scelta di dottrina di impiego della munizione diversa. Ad Oggi il TeseoMK2/A non ha bisogno del mezzo cooperante perché calcola la sua posizione con il GPS e può aggiornare i waypoint con la cartografia, quindi un elicottero in hoovering su un punto preciso alla mercé del Nemico è un'idea antidiluviana.

 

I mezzi MK2, quelli non aggiornato al blockIV/A, per intenderci, continueranno ad avere ilTG2 semplicemente perché essendo una caratteristica intrinseca della munizione non la si può togliere.

[Berty]

Togliere il TG2 non è tornare indietro, è una scelta di dottrina di impiego della munizione diversa. Ad Oggi il TeseoMK2/A non ha bisogno del mezzo cooperante perché calcola la sua posizione con il GPS e può aggiornare i waypoint con la cartografia, quindi un elicottero in hoovering su un punto preciso alla mercé del Nemico è un'idea antidiluviana.

 

I mezzi MK2, quelli non aggiornato al blockIV/A, per intenderci, continueranno ad avere ilTG2 semplicemente perché essendo una caratteristica intrinseca della munizione non la si può togliere.

Se togli le antenne da navi e elicotteri può essere intrinseca del missile quanto ti pare, ma la vedrei dura usarla...

[Sangria]

L'impiego del TG2 in operazioni combat la vedo durissima anzi, secondo me è una grossa bischerata. Anzitutto, come ben sai, l'elicottero non può spostarsi dall'esatto punto di conversione e un elicottero nemico, un aereo o addirittura una FAC può piccionare l'elicottero con facilità, facendo perdere l'appuntamento con il missile e quindi facendo fallire la missione. Un sistema troppo rischioso per essere impiegato. Poi, come dicevo prima, l Teseo avrà sempre la possibilità di essere condotto in TG2, basterà volerlo fare.

Modificato 12 Luglio 2008 da Sangria

[SML]

L'impiego del TG2 in operazioni combat la vedo durissima anzi, secondo me è una grossa bischerata. Anzitutto, come ben sai, l'elicottero non può spostarsi dall'esatto punto di conversione e un elicottero nemico, un aereo o addirittura una FAC può piccionare l'elicottero con facilità, facendo perdere l'appuntamento con il missile e quindi facendo fallire la missione. Un sistema troppo rischioso per essere impiegato.

Questo non ha senso... Il TG-2 è un'opzione che offre un bel vantaggio. Si può giudicare caso per caso se il gioco valga la candela o meno e nel caso si concluda che non la vale si può rinunciare a tale vantaggio. Se invece quell'opzione non ci fosse affatto si partirebbe da una condizione di inferiore vantaggio, o già in svantaggio.

 

Poi, come dicevo prima, l Teseo avrà sempre la possibilità di essere condotto in TG2, basterà volerlo fare.

Come? Reinstallando il sistema e riaddestrando gli elicotteristi all'istante?

[Sangria]

1) beh, fintanto che fai le prove al PISQ sì, ma in situazioni operative il mezzo cooperante è praticamente a perdere

 

2) Sì, non all'istante, ovviamente a livello strategico. Comunque, per quanto ne so io, non tutti i sistemi sono stati sbarcati e tutti gli elicotteri in configurazione ASuW prevedono anche la possibilità di cooperare per il TG2. Comunque sia, faccio notare che il Teseo Mk2/A si riposiziona con il GPS e la cartografia e ad oggi nessuno sa, neanche lo Stato maggiore, quanti Teseo subiranno l'upgrade.

[Berty]

1) beh, fintanto che fai le prove al PISQ sì, ma in situazioni operative il mezzo cooperante è praticamente a perdere

Che è anche detto Risk Level High... che poi non è detto: se l'unità bersaglio non ha difese antiaeree oltre a quelle di punto (chessò: una Maestrale) il rischio di perdere l'elicottero è veramente basso

 

2) Sì, non all'istante, ovviamente a livello strategico. Comunque, per quanto ne so io, non tutti i sistemi sono stati sbarcati e tutti gli elicotteri in configurazione ASuW prevedono anche la possibilità di cooperare per il TG2. Comunque sia, faccio notare che il Teseo Mk2/A si riposiziona con il GPS e la cartografia e ad oggi nessuno sa, neanche lo Stato maggiore, quanti Teseo subiranno l'upgrade.

No, però si sa quali navi lo riceveranno: e tra queste non ci sono né Soldati, né Maestrale...

[SML]

1) Beh, se invece vuoi perdere la fregata e magari anche qualche nave adiacente accomodati pure.

 

2) Io continuo a vedere un gran bel mucchio di 212 utility (ovvero denudati), FLIR, NLA e gli ASW superstiti ma nessun TG-2, comunque non è detto; per il resto vedi la risposta di Berty.

[Sangria]

1) Se rischio di perdere la fregata contro un mezzo a 100 Miglia, mandargli in bocca un elicottero è davvero suicida perché vuol dire che il bersaglio è dotato di armamenti che possono colpire a 100 miglia la mia unità o, almeno entro le 60 miglia (range del TG1). Ovviamente una unità di questo tipo non può essere una OSA siriana o una fregata iraniana praticamente disarmata per le quali non mi devo nemmeno preoccupare di eseguire un lancio in TG2 perché non è uno scenario credibile, quello di fregate o FAC di quel tipo a più di 50 miglia dalla costa e perché non si fanno certo pericolose a 180Km dall'unità , inoltre non spreco un Teseo per queste unità e anche se dovessi impiegarlo, posso farlo a 60 miglia (120Km) in TG1.

Tutt'altra faccenda è quella di una unità russa o cinese, che ha missili antinave a lunga gittata ma che è anche dotata di elicotteri appontati e sistemi di difesa di area. Ovviamente in questo caso mandare avanti un elicottero per illuminare il bersaglio comporterebbe, appena rilevate le emissioni del mio NH-90 dall'apparecchiatura GE nemica, di vedersi piccionare bellamente l'elicottero che, ricordo, deve stare fermo in hoovernig per diversi minuti.

 

2) Le Soldati e le Maestrale non riceveranno l'upgrade perché devono andare in disarmo a partire dal 2012, praticamente dopodomani. In realtà solo le 4 Maestrale non refittate continueranno ad impiegare il vecchio Teseo. FREMM, DORIA e DlP riceveranno i Teseo MK2/A . Il numero di Teseo da acquistare e di cui fare l'upgrade è attualmente sconosciuto, si vocifera circa 40 Teseo nuovi e una buona parte da sistemare. Gli altri che saranno senza upgrade verranno probailmente lanciati in addestramento o distrutti. Poi, se davvero si scoprisse che un sistema inventato negli anni '70 per sopperire ad una carenza di tecnologia in termini di teleguida BLOS si riveli migliore di quelli impiegati adesso, nessuno vieta di reinstallare il sistema TG2 e di riaddestrare il personale per poter impiegare tale arma per ben 4 anni contro bersagli per cui lanciare un Missile Antinave non è pagante

 

In conclusione, il TG2 era utile 20 anni fa, oggi è superato, pericoloso contro bersagli paganti, inutile contro bersagli piccoli. GLi MK2/A verranno installati su tutte le nuove unità e le vecchie maestrale coni soldati useranno i rimanenti Teseo senza possibilità di TG2 dato che cominceranno ad andare in riserva prima e in disarmo poi a partire dal 2012-2014 al massimo.

[SML]

Che il TG-1 garantisca sempre e comunque una sessantina di miglia di portata non ci giurerei, ma forse sono troppo prudente.

Comunque qui nessuno pensa che i Teseo servano a contrastare il, ehm, terrorismo internazionale o la pirateria, né che ci sia urgenza di reinstallare il TG-2, solo che se non è installato si deve far senza, scusa l'ovvietà.

[Nicandro]

Che il TG-1 garantisca sempre e comunque una sessantina di miglia di portata non ci giurerei, ma forse sono troppo prudente.

Comunque qui nessuno pensa che i Teseo servano a contrastare il, ehm, terrorismo internazionale o la pirateria, né che ci sia urgenza di reinstallare il TG-2, solo che se non è installato si deve far senza, scusa l'ovvietà.

 

 

Io reinstallerei anche il TG-4 di emilio fede sai che risate

[Sangria]

Che il TG-1 garantisca sempre e comunque una sessantina di miglia di portata non ci giurerei, ma forse sono troppo prudente.

Comunque qui nessuno pensa che i Teseo servano a contrastare il, ehm, terrorismo internazionale o la pirateria, né che ci sia urgenza di reinstallare il TG-2, solo che se non è installato si deve far senza, scusa l'ovvietà.

60 miglia li garantiva il TESEO MK-1, sono stato fin troppo prudente.

I missili Teseo servono ad affondare le navi nemiche quindi bisogna prima di tutto vedere quali sono le navi nemiche:

I "nemici" potenziali dell'Italia, considerando le alleanze e gli interesi geopolitici e geostrategici sono Libia, Siria, Egitto (ma molto remotamente), Iran. In seconda battuta, andando molto di più sull'ipotetico, potremmo avere Russia, Cina e magari corea del Nord, ma in tutti e tre i casi siamo ben oltre i limiti regionali che la nostra dottrina impone.

 

tralasciando quindi Russia e Cina, le altre marine non hanno grosse velleità e anzi, non hanno nemmeno navi per cui valga la pena sprecare un Teseo, al Limite un vecchi Teseo contro una OSA siriana si può anche spendere, dato che distruggerlo costa come comprarne uno nuovo ( o giù di lì) ma per il resto... Quindi meglio puntae sul Teseo MK2/A che ha spiccate velleità Land Attack, molto più spendibili negli scenari che si prospettano oggi e negli anni a venire, lasciando morire lentamente le munizioni che non servono. tutto qua. Pensare di supportare una capacità non strategica quale il TG2 non è logico. Il missile, se si vuole, la mantiene, ma non è intenzione della Marina sfruttarla più.

[SML]

Il missile a sessanta miglia ci arriva, ma senza esporre l'elicottero con che dati lo aggiorni?

Oppure, chi aggiorna la nave? Un aereo che passa di lì per caso, le ESM? Mi sembra un po' aleatorio.

Modificato 13 Luglio 2008 da SML

[Sangria]

Assolutamente no, è aleatoria invece la TG2. A 60 miglia sei ancora in TG1, il missile non devi per forza guidarlo continuamente nella fase d'attacco, ha comunque un seeker e una piattaforma inerziale per sapere dove si trova lui e dove si trova il tearget... Non entriamo troppo nel dettaglio, ti basti sapere che a 60 miglia (ma anche oltre) la munizione raggiunge tranquillamente il bersaglio in TG1. La TG2 era un escamotage per ovviare a forti limiti circa l'elettronica del tempo, oggi il missile non ha bisogno dell'illuminazione continua (che era dovuta ai limiti delle piattaforme inerziali dei allora) e si guida da solo perché sa benissimo dove si trova.

[SML]

Assolutamente no, è aleatoria invece la TG2. A 60 miglia sei ancora in TG1, il missile non devi per forza guidarlo continuamente nella fase d'attacco, ha comunque un seeker e una piattaforma inerziale per sapere dove si trova lui e dove si trova il tearget... Non entriamo troppo nel dettaglio, ti basti sapere che a 60 miglia (ma anche oltre) la munizione raggiunge tranquillamente il bersaglio in TG1. La TG2 era un escamotage per ovviare a forti limiti circa l'elettronica del tempo, oggi il missile non ha bisogno dell'illuminazione continua (che era dovuta ai limiti delle piattaforme inerziali dei allora) e si guida da solo perché sa benissimo dove si trova.

Sarà l'orario ma il TG-1 non era quello degli aliscafi? Inoltre ho un po' l'impressione che stiamo dicendo circa le stesse cose, nel senso che io provo a convincerti che l'acqua è bagnata al che rispondi che preferisci restare asciutto, o viceversa.

Sì, per quanto mi riguarda è ora di dormire.

[Sangria]

Sarà l'orario ma il TG-1 non era quello degli aliscafi? Inoltre ho un po' l'impressione che stiamo dicendo circa le stesse cose, nel senso che io provo a convincerti che l'acqua è bagnata al che rispondi che preferisci restare asciutto, o viceversa.

Sì, per quanto mi riguarda è ora di dormire.

no TG1 è l'acronimo di "teleguida1" ossia teleguida dalla piattaforma lanciante. In soldoni, a me sembra che tu asserisca che il tg2 sia una funzione irinunciabile pena il decadiemnto delle prestazioni del vecchio teseo, io sostengo che la tg2 sia una cagata inutilizzabile in scenario e dato che MM se ne è accorta, non ha nessuna intenzione di mantenerla. Sono solo chiacchiere perché entro 5 anni di Teseo vecchi non ce ne sarannop punti, quindi che parliamo a fà?

Modificato 15 Luglio 2008 da Sangria

[SML]

no TG1 è l'acronimo di "teleguida1" ossia teleguida dalla piattaforma lanciante. In soldoni, a me sembra che tu asserisca che il tg2 sia una funzione irinunciabile pena il decadiemnto delle prestazioni del vecchio teseo, io sostengo che la tg2 sia una cagata inutilizzabile in scenario e dato che MM se ne è accorta, non ha nessuna intenzione di mantenerla. Sono solo chiacchiere perché entro 5 anni di Teseo vecchi non ce ne sarannop punti, quindi che parliamo a fà?

È l'acronimo di teleguida ma ci sono fonti MM che dicono che il TG1 fosse associato all'SPQ-701 mentre il TG2 era disponibile sia per gli elicotteri che in associazione ai sistemi imbarcati sulle navi (p.es. all'SPS-702). Altri dicono che il TG2 fosse solo quello degli elicotteri e il TG1 quello a bordo delle navi. Comunque l'importante è intendersi.

Modificato 15 Luglio 2008 da SML

[Sangria]

È l'acronimo di teleguida ma ci sono fonti MM che dicono che il TG1 fosse associato all'SPQ-701 mentre il TG2 era disponibile sia per gli elicotteri che in associazione ai sistemi imbarcati sulle navi (p.es. all'SPS-702). Altri dicono che il TG2 fosse solo quello degli elicotteri e il TG1 quello a bordo delle navi. Comunque l'importante è intendersi.

LA TG2 è una modalità effettuabile sia da elicottero che da nave. La MM decise di usare il primo, gli Emirati il secondo. Entrambi avevano vantaggi e svantaggi. Il primo sistema prese il nome di TESEO, il secondo di ERATO. La seconda, alla lunga, si è mostrata vincente e oggi l'aggiornamento dei dati del Teseo è effettuato da nave, incrociando i dati ricevti con quelli disponibili da gps e piattaforma inerziale. Per info non andare tanto lontano, basta un giro su WIkipedia, che sull'OTOMAT ha un articolo abbastanza curato sia in italiano che in inglese.

Modificato 15 Luglio 2008 da Sangria

[SML]

Piuttosto che di Wikipedia mi fido più di alcuni loschi figuri che tra MM e industrie del settore hanno bazzicato intorno ai sistemi d'arma in questione, oltre che di ciò che ho visto (in questo caso ben poco).

[Sangria]

Le voci bisogna vedere da dove arrivano... In MArina di gente che sa poco o nulla co che peggio crede di sapere e invece no ha idea di cosa parla ce ne è troppa. Ci sono ance persone che depistano scientemente.

 

TI mando un MP per chiudere la questione

Modificato 15 Luglio 2008 da Sangria

[eagle spotters]

Ma la MMI non dispone di capacità netcentriche ?

 

da dedalonews, oggi:

 

"La Data Link Solutions, una joint venture tra Rockwell Collins e BAE Systems, ha siglato con la marina americana un contratto, del valore di 32 milioni di dollari, per la fornitura di un sistema multifunzione per la distribuzione delle informazioni (MIDS = Multifunctional Information Distribution System) per le unità navali della U.S. Navy e delle marine di dieci paesi alleati: Regno unito, Olanda, Danimarca, Norvegia, Giappone, Spagna, Australia, Francia, Germania e Taiwan.

Il sistema fornirà ai sistemi di commando e controllo delle navi maggiori capacità per l’individuazione ed il tracciamento dei bersagli; il sistema, infatti, integrerà in un unico network digitale le informazioni provenienti da satelliti e da sensori e sistemi di comunicazione di veicoli, velivoli, unità navali e sistemi d’arma terrestri. "

[Sangria]

certo che ne ha, il link 11 e il link 16, ad esempio, e da molti anni. lo Standard NATO, peraltro, è questo, l'Italia adesso non ha risorse da dedicare ad un nuovo sistema TADIL.

[eagle spotters]

Però, se UK, Germania, Francia, Olanda, Giappone, Australia, ecc. acquistano questo nuovo sistema, mica mi vorrà far credere che prima erano fuori dalla rete di interscambio dati NATO ?

 

Cosa apporta di nuovo il sistema MIDS ?

 

Inoltre, del Link 16 si sente parlare da parecchi lustri: scopro però che, sul SAMP-T, sarà operativo solo nel 2010, con inizio delle specifiche prove nel 2009, che il primo Tornado AMI (e unico) lo ha imbarcato sperimentalmente solo poche settimane fa, pare che i DlP non lo abbiamo ancora (o forse sono i corso di installazione solo ora), su Maestrale, Soldati, Minerva pare non ve ne sia traccia...

[Little_Bird]

Più che altro spero che questo sistema sia presente sulle future Fremm, e venga retrofittato in tempi decenti anche sulle due Doria e il Cavour.

[eagle spotters]

Doria, Cavour e GG dovrebbero già disporre di Link 16.

Il problema è però che il Link 16 è un moltiplicare di "conoscenza del circondario" o "picture" dell'area, sopratutto per quelle navi che non dispongono di grossi e potenti sistemi radar / EW / Sonar: ecco pertanto che il Link 16 dovrebbe risultare un vero moltiplicatore di forze per unità tipo Maestrale, Minerva, Costellazioni, ecc., che non dispongono di suite elettroniche al livello dei caccia e delle portaerei.

 

Ad ogni modo ho il dubbio (o la speranza) che il sistema americano possa essere niente altro che il contraltare del nuovo sistema Elsag-datamat M-DLP MULTI-DATA LINK PROCESSOR:

 

"...Tactical Data Links allow to exchange real time data between Participant Units. Real time data mainly consists of sensors generated information, units position, weapon systems status and command orders. The availability of real time data allows to command and control units

participating to the Tactical Data Link networks. Data Links, like Links 11, 16, 22, are highly structured data communications networks which enable the compilation of tactical pictures in each Data Link Net, shared among the participants. Because of the different respective requirements and the technological gaps between TDLs, data exchange through them could be hardly achieved. This means that tactical interoperability among the participants in different Data Link Networks is not guaranteed. In order to solve these problems, Elsag Datamat has developed the Multi-Data Link Processor (M-DLP) system able to provide a total tactical interoperability among different Data Links.

Elsag Datamat has a long track record in this area. Major activities include the participation to the NILE (NATO Improved Link Eleven)/Link22 Program for the NILE Nation, the development of a JRE (Joint Range Extension) processor for the Horizon Program, the implementation of

Link 11 and Link 16 for the ASW NH90 Helicopter, the implementation of Link 11 for the EH101 Helicopter . Currently Elsag Datamat has developed the M-DLP (Multi-Data Link Processor) for the Cavour Carrier Vessel, the FREMM Frigates, the DDG “MIMBELLI Class”

refurbishment Program, the ITN Etna Ship retrofit to enable the Maritime Component Command capability and for the Italian Air Force Radar Control and Report sites (GRAM)..."

 

Brochure completa qui:

http://www.elsagdatamat.com/PDF/Difesa/M_DLP.pdf

 

(Cavour, FREMM, DlP, Etna ne saranno dotati)