Marina Militare Italiana - Discussione Ufficiale

[enrr]

Comunque vorrei dirvi che il numero di NH-90 NFH(46 ordini anche se su questo sito dice che sono stati già ridotti a 40: http://digilander.libero.it/en_mezzi_milit...html/nh90.html)

Forse sul sito ho scritto male la frase in questione e provvederò quanto prima all'aggiornamento. Non è stato detto in modo chiaro e preciso che l'ordine è stato ridotto ma è quasi un anno che le autorità navali parlano di 40 unità NFH + 10 TTH quando si riferiscono al programma.

[SML]

Strano vizio?

In che senso?

In senso ironico.

[samurai]

Strano vizio?

In che senso?

Ovvero come si dovrebbe fare secondo te?

 

Comunque vorrei dirvi che il numero di NH-90 NFH(46 ordini anche se su questo sito dice che sono stati già ridotti a 40: http://digilander.libero.it/en_mezzi_milit...html/nh90.html) è commisurato non soltanto al numero di navi e "piazzole" disponibili.

Vi sono anche altri fattori in gioco.

Il fatto è che ormai con i grossissimi problemi finanziari che affliggono l'MM(come tutte le FF.AA. del resto) tu devi ordinare 46 elicotteri per riuscire a tenere in condizioni di volo almeno la metà di essi(essendo ottimisti).

Non è mistero infatti che ormai la "cannibalizzazione" avviene anche con le macchine nuove pur di tenerne in condizioni di volo qualcuna.

Uno dei costi principali sta infatti,oltre che nel carburante,nell'approvviggionamento delle parti di ricambio e soprattutto nelle revisioni che gli elicotteri devono fare allo scadere di tot ore di volo.

Vi assicuro che i soldi risparmiati riducendo l'ordine di 10 NFH non sarebbero certo reinvestiti per la spesa operativa(è come se dicessi:"ok,compro 10 elicotteri in meno e con quei soldi ci compro il carburante e le parti di ricambio"...NON E' COSI').

Poi vi posso dire che la linea AB.212,pur con tutti i suoi limiti,età ecc ecc,viene impiegata molto intensamente in quanto è un'elicottero "tuttofare"(ad esempio è impiegato anche nella lotta antincendio) e le navi anche se non sembra richiedono un grosso impegno di questi mezzi.

Le navi infatti ormai in effeti escono poco nel senso di navigazioni brevi sia come tempo che come distanze,ma questo tipo di "mini crociere" avviene abbastanza spesso e ogni volta che una nave se ne esce per la sua settimanella di navigazione ecco che tu devi prendere e mandarci il tuo bel elicotterino.

 

Personalmente quindi credo che il numero di NH-90 NFH non debba essere ridotto ulteriormente.

 

Analisi pienamente condivisibile... tra l'altro l'usura operativa di un aeromobile navale è molto maggiore di quella di un mezzo aereo di base a terra. Tra l'altro l'elicottero è integrato nei sistemi difensivi/offensivi della sua unità, non è un optional che può essere lasciato a terra

[Nimitz]

una nave senza un elicottero al giorno d'oggi è finita....specialmente per i compiti che svolge la marina italiana.

basta guardare l'operazione contro l'attacco di pirati condotta da un nostro pattugliatore OPV insieme a nave Etna...

è bastato tirare in volo l'elicottero e quei barboni se la sono dati a gambe.....o fate conto che un pattugliatore, mettiamo sia il Cte. Borsini, incontri una nave che si sa che trasporta per esempio armi di contrabbando destinate a terroristi sul territorio....senza un elicottero voglio vedere effettuare un abbordaggio!!!!

[Nicandro]

una nave senza un elicottero al giorno d'oggi è finita....specialmente per i compiti che svolge la marina italiana.

basta guardare l'operazione contro l'attacco di pirati condotta da un nostro pattugliatore OPV insieme a nave Etna...

è bastato tirare in volo l'elicottero e quei barboni se la sono dati a gambe.....o fate conto che un pattugliatore, mettiamo sia il Cte. Borsini, incontri una nave che si sa che trasporta per esempio armi di contrabbando destinate a terroristi sul territorio....senza un elicottero voglio vedere effettuare un abbordaggio!!!!

 

 

Vero gli elicotteri hanno una grande utilità

[solamnia74]

una nave senza un elicottero al giorno d'oggi è finita....specialmente per i compiti che svolge la marina italiana.

basta guardare l'operazione contro l'attacco di pirati condotta da un nostro pattugliatore OPV insieme a nave Etna...

è bastato tirare in volo l'elicottero e quei barboni se la sono dati a gambe.....o fate conto che un pattugliatore, mettiamo sia il Cte. Borsini, incontri una nave che si sa che trasporta per esempio armi di contrabbando destinate a terroristi sul territorio....senza un elicottero voglio vedere effettuare un abbordaggio!!!!

 

 

Bè non è l'unico modo per abbordare una nave, ma certamente il più efficace. Tenuto conto che gli elicotteri hanno compiti operativi molto più importanti per la nave che li trasporta.

[Nimitz]

Bè non è l'unico modo per abbordare una nave, ma certamente il più efficace. Tenuto conto che gli elicotteri hanno compiti operativi molto più importanti per la nave che li trasporta.

 

beh si non è l'unico modo....ma non credo ke dalla nave abbordata vengano lanciate giù le scalette per far salire i nostri assaltatori!!!!! xciò è indubbiamente il migliore....sul sito della marina militare c'è la foto di un esercitazione nella quale un eh90 (o cm si kiama...non mi ricordo esattamente la sigla) fa calare degli uomini sul ponte di quella che penso sia una rifornitrice....

E POI.....VAI A GIRARE CON I GOMMONI D'ASSALTO KE FAI LA FINE DEI MARINES INGLESI RAPITI QUALKE TEMPO FA

[solamnia74]

beh si non è l'unico modo....ma non credo ke dalla nave abbordata vengano lanciate giù le scalette per far salire i nostri assaltatori!!!!! xciò è indubbiamente il migliore....sul sito della marina militare c'è la foto di un esercitazione nella quale un eh90 (o cm si kiama...non mi ricordo esattamente la sigla) fa calare degli uomini sul ponte di quella che penso sia una rifornitrice....

E POI.....VAI A GIRARE CON I GOMMONI D'ASSALTO KE FAI LA FINE DEI MARINES INGLESI RAPITI QUALKE TEMPO FA

 

 

NH90 per l'elicottero e......... scacco matto ai RM! C'è da dire che forse gli inglesi sono stati più diplomatici del solito............una bella copertura con qualche bordata di artiglieria della nave inglese sui barchini iraniani in avvicinamento, stare il più vicini possibile a supporto dei propri uomini, mah! Bisognerebbe sapere l'esatta dinamica

[Nimitz]

si hai ragione.....altro ke scacco matto....il re gli si è disfatto in mille pezzi sotto i colpi di una pedina.....se solo quella nave avexe tirato una cannonata gli iraniani sarebbo scappati gridando "abdullàà cannonatàààà"....come quando sn andati a rompere las pelotas (ke conoscenze spagnole ke ho!!) alle navi americane....foxi stato nel comandante americano gli avrei svuotato addoxo i miei depositi di munizioni!!!!

[Nimitz]

scusate voi avete idea di quanto pesi il radar S1850m montato sulle Orizzonte????

[enrr]

scusate voi avete idea di quanto pesi il radar S1850m montato sulle Orizzonte????

Il dato esatto mi sfugge (nel senso che non riesco a trovare il file dove l'ho salvato ) ma dovrebbe essere di 7-8 tonn, il doppio del nazionale RAN-40L

[Nimitz]

GRAZIE MILLE ....

io avevo pensato ad 1a classe di navi di 50 metri (su x giù) armate con un CIWS goalkeeper e uno sclar.....economiche e di facile produzione....csì da exere impegnate in missioni di scorta a navi + grosse....non potrebbe tornarci utile una classe così???

[enrr]

Direi di no, è molto più utile una nave tipo le NUMC che costano solo 90 milioni e si sospetta abbiano dei buchi qua e la.

 

Il goalkeeper non lo vedremo mai sulle unità italiane per 2 motivi

1° La gamma di artiglierie autoctone OTO coprono tutto il mercato e su questo segmento ha appena sfornato la Marlin da 25/30mm

2° Anche US Navy sta perdendo fiducia in tale sistema, anzianotto ormai, e sugli ultimi Burke non lo installano neppure.

[SML]

GRAZIE MILLE ....

io avevo pensato ad 1a classe di navi di 50 metri (su x giù) armate con un CIWS goalkeeper e uno sclar.....economiche e di facile produzione....csì da exere impegnate in missioni di scorta a navi + grosse....non potrebbe tornarci utile una classe così???

...

 

NO!

 

 

 

 

 

"Navi" lunghe 50 metri ce le ha già la Guardia di Finanza e la corvette stile IIGM hanno fatto il loro tempo.

E poi il Goalkeeper come t'è venuto in mente? Già il Phalanx avrebbe poco senso, ma il Goalkeeper è proprio fuori da ogni logica.

Se ci tieni tanto, prova a fare un po' di lobbying pro incremento della linea cacciamine, magari dotandoli di una Breda 30 mm a prora.

Non avresti comunque speranze, ma almeno è un'idea sensata.

[Rick86]

Quoto il NO alle corvette stile WWII. Armate alla leggera si, grazie anche all'elicottero, ma 2500t (almeno) sono il minimo per operazioni oceaniche, sia per l'autonomia che per la tenuta col mare grosso (si vedano i limiti dei comandanti)

[enrr]

Quoto il NO alle corvette stile WWII. Armate alla leggera si, grazie anche all'elicottero, ma 2500t (almeno) sono il minimo per operazioni oceaniche, sia per l'autonomia che per la tenuta col mare grosso (si vedano i limiti dei comandanti)

New MAESTRALEEEEEEE fsfsfsfsfsfsfsfsfsfsfsfsf New MAESTRALEEEEEEE fsfsfsfsfsfsfsfsfsfsfsfsf

 

Scafo delle Maestrale e sovrastrutture di derivazione MOSAIC/FREMM :drool:

[Nimitz]

ma che radar montane le nostre corvette e pattugliatori???

[Sangria]

New MAESTRALEEEEEEE fsfsfsfsfsfsfsfsfsfsfsfsf New MAESTRALEEEEEEE fsfsfsfsfsfsfsfsfsfsfsfsf

 

Scafo delle Maestrale e sovrastrutture di derivazione MOSAIC/FREMM :drool:

Ma per farci cosa? Per il pattugliamento della acque nazionali sarebbero unità troppo grosse (e costose nel mantenimento a partire dalla catena logistica fino al carburante), per le operazioni d'altura sono un compromesso al quale grazie a Dio oggi possiamo permetterci di non dover ricorrere. E' finita, per fortuna, l'epoca della Legge Navale che partorì le Lupo , veri gusci di noce con gli armamenti di un incrociatore che facevano praticamente tutto. I pattugliatori (e quindi le corvette, due modi per identificare in italia lo stesso tipo di unità, alla fin della fiera) devono essere di ridotto dislocamento, poco armate e abbastanza veloci, unità da 3000 tonnellate per andare a raccattare i clandestini naufraghi o a spaventare i pescherecci tunisini sono un vero spreco, per andare poi nel corno d'africa a spaventare i somali in gommone che cercano di abbordare le navi mercantili italiane una KBA 25/80 e un elicottero che si alza in volo sono ben più che sufficienti.

ma che radar montane le nostre corvette e pattugliatori???

Il Selenia (ora Alenia) SPS-774 per le Minerve e il SPS-753 per le Comandanti.

Modificato 4 Luglio 2008 da Sangria

[IamMarco]

beh io credo che per mantenere una certa autonomia e una migliore navigazione in acque oceaniche la nave un certo dislocamento ci vuole.

 

basta vedere le lafayette, 3000 tonnellate di fregata leggera!!

 

io direi di lasciare ai classe comandanti il pattugliamento delle nostre acque, mentre le nuove navi di 2 linea dovrebbero essere costruite con in mente missioni in scenari internazionali: lunga autonomia, armamento da fregata leggera con eventuale versione dedicata antisom , elicottero e spazi per eventuale dispiegamento di forze speciali.

Modificato 5 Luglio 2008 da IamMarco

[SML]

La Legge Navale partorì la classe Maestrale; la classe Lupo è precedente ed era specializzatissima.

[Sangria]

beh io credo che per mantenere una certa autonomia e una migliore navigazione in acque oceaniche la nave un certo dislocamento ci vuole.

 

basta vedere le lafayette, 3000 tonnellate di fregata leggera!!

 

io direi di lasciare ai classe comandanti il pattugliamento delle nostre acque, mentre le nuove navi di 2 linea dovrebbero essere costruite con in mente missioni in scenari internazionali: lunga autonomia, armamento da fregata leggera con eventuale versione dedicata antisom , elicottero e spazi per eventuale dispiegamento di forze speciali.

E infatti è noto come la Marina Militare operi costantemente in acque oceaniche quali il Mediterraneo, lo stretto di Tiran, il golfo persico... E sopratutto come lo faccia con le corvette... Per l'altura ci sono le unità d'altura, per il pattugliamento costiero ci vogliono le unità per pattuglamento costiero. Perché farsi unità da 6000 tonnellate se poi devi avere una squadra di seconda linea come le unità di prima linea precedenti? Allora potevamo fare anziché 10 (prob. 8) FREMM da 6000 tonnellate, 16 unità da 3500 tonnelalte, no?

 

La Legge Navale partorì la classe Maestrale; la classe Lupo è precedente ed era specializzatissima.

Sì è vero le Lupo erano state già concepite ma ne avevano ordinate 4 ma con la legge navale poterono produrne altre 12 (6 per il Venezuela, 4 per il perù e 4 per l'iraq, le attuali nostre "soldati") ma concettualmente non cambia di una virgola. Circa il fatto che le Lupo fossero specializzate ho i miei dubbi. Avevano un cannone da 127 mm in funzione antinave-controcosta, missili antinave TESEO, una nutrita componente ASW comprensiva di 2 lanciatori trinati per siluri leggeri e un ponte di volo per elicotteri AB212ASW senza contare il sistema Albatros per la difesa di punto... Erano unità tuttofare e tutto hanno fatto, dalla difesa aerea di punto (e non solo), alla scorta convogli, al pattugliamento, al supporto per le operazioni anfibie, all'intercettazione.

Le maestrale, poi, hanno enfatizzato tale vocazione multiruolo. Oggi, grazie a Dio, avendo piattaforme da 6000 tonnellate possiamo avere davvero piattaforme multiruolo decenti per l'altura impiegando mezzi specializzati di ridotto dislocamento per le BW

Modificato 5 Luglio 2008 da Sangria

[SML]

Nave Lupo era già in costruzione prima che la Legge Navale fosse approvata.

La produzione export non c'entra nulla con la Legge Navale e, viste le notevoli pecche delle navi esportate, spero c'entrasse poco anche con la classe Lupo nostrana.

Il fatto che le quattro Lupo e le loro cugine povere attualmente in linea siano (state) sfruttate in tutti i ruoli è perfettamente logico e anche inevitabile, ma dal punto di vista tecnico la specializzazione antinave è spiccatissima ed evidente, come è specularmente scarsa la capacità ASW e del tutto entro la media la capacità di autodifesa.

[Rick86]

In effetti le Lupo non avevano il sonar rimorchiato ma soltanto quello a scafo. Erano più "fregate GP" che ASW come lo sono p.e. le Maestrale

[SML]

Non solo, ma filavano 35 nodi e avevano un bel 127 mm, oltre agli otto SSM ed all'elicottero (cui si aggiunse anche il CORA).

Mentre l'innovativa capacità di attacco OTH permetteva di pensare ad una strategia più flessibile, i tradizionali attibuti da cacciatorpediniere andavano a riempire il vuoto lasciato da Impetuoso, Indomito, Fante, Geniere e San Marco, cioè permettevano di tallonare le navi lanciamissili sovietiche.

Le classi Centauro e Begamini, concettualmente diverse, furono degnamente sostituite dalle Maestrale.

Modificato 5 Luglio 2008 da SML

[Sangria]

Nave Lupo era già in costruzione prima che la Legge Navale fosse approvata.

La produzione export non c'entra nulla con la Legge Navale e, viste le notevoli pecche delle navi esportate, spero c'entrasse poco anche con la classe Lupo nostrana.

Il fatto che le quattro Lupo e le loro cugine povere attualmente in linea siano (state) sfruttate in tutti i ruoli è perfettamente logico e anche inevitabile, ma dal punto di vista tecnico la specializzazione antinave è spiccatissima ed evidente, come è specularmente scarsa la capacità ASW e del tutto entro la media la capacità di autodifesa.

Non sono d'accordo, la Legge navale consentì l'export di navi prodotte dai cantieri per una serie di fattori (http://it.wikipedia.org/wiki/Marina_Militare_Italiana paragrafi 1.8 e 1.9). Circa il loro impiego le Lupo sono state impiegate per tutto ma non hanno quasi mai effettuato missioni di scorta d'altura. La sua connotazione multimissione è data dal numero dei sensori. Cosa se ne fa una freta antinave di un radar di scoperta aerea con un raggio di 100 miglia come il RAN-10 quando aveva comuqnue installato il RAN-12LX? Se doveva essere una unità ASuW non se ne facevanulla di una ridondanza di sensori AAW amedio e lungo raggio (a meno che non dovesse avere spiccate capacità AAW). Se era una fregata antinave perché imbarcava un elicottero ASW, molto più efficiente ed efficace di un sonar rimorchiato, un sonar in Bulbo oltre a sei (!!!) tubi lanciasiluri? Non sarebbe stato meglio un elicottero AsuW se davvero doveva essere una unità ASuW? Agli inizi degli '70 la Marina Militare aveva la necessità di avere in linea fregate multiruolo da impiegare nella lotta ASW, nella protezione ASuW per la scorta di convogli e forze navali, nel supporto ad operazioni anfibie, nel pattugliamento costiero e dotate anche di buona protezione AAW e le Lupo furono veramente unità tuttofare, dei veri gusci di noce pieni zepi di armi di ogni genere; questo perché non era possibile avere unità AAW, unità da sbarco, unità ASuW e unità ASW e allora si è deciso di far fare tutto ad una sola unità ma oggi non ha più senso ed è giusto che ogni tipologia di unità sia ottimizzata per una componente della guerra navale. Ecco perché sono contrario ad unità da 3000 tonnelalte per fare pattugliamento costiero, perché si avrebbero nuove unità porcospino oppure enormi piattaforme praticamente disarmate. Ogni unità deve essere dimensionata per quello che deve fare, quelloc he intravedo io da parte vostra è il velato progetto di impiegare le corvette come fregate di seconda linea per mandare, che so, ingolfo senza rischiare le FREMM. E' una ipotesi certamente accarezzata da qualche ammiraglio ma è estremamente deleteria perchè rischia di creare doppioni operativi con ridotte capacità e quindi, in soldoni, una ciofeca, uno spreco di soldi.

Secondo me il massimo può essere una classe di 4 Corvette da 2000 tonnellate con 76/62, Kba 25/80 e un modulo da 8 celle per Aster 15 (non si sa mai che un mig libico voglia farsi un giro in Italia) + una classe di corvette tipo le "comandanti" 2 di 4 unità per i compiti di pattugliamento. Si avrebbero così 14 corvette per il apttugliamento costiero e 4 unità per la difesa costiera, più che adeguate.

Modificato 6 Luglio 2008 da Sangria