Marina Militare Italiana - Discussione Ufficiale

[Sangria]

Se proprio dovvessimo acquistare 10 SSK, dovremmo aggiungere ai 4 "Todaro" attuali, 6 unità della classe U212 però parecchio ingranditi(grossi il doppio almeno)

Grosso non vuol dire migliore, soprattutto per un SSK. Aumentare il dislocamento a 2000 tonnellate per cosa? Per imbarcare 6 siluri in più? Mmmm, un SSK deve essere soprattutto discreto, più il sottomarino è grosso, maggiore è la possibilità di essere scoperto.

[Rick86]

Secondo me (posto che ci servirebbero e molto anche un paio di SSN) dovendo scegliere preferirei 4 U-212 più altri due modificati con 12-16 VLS per lanciare gli Scalp.

[Graziani]

Secondo me (posto che ci servirebbero e molto anche un paio di SSN) dovendo scegliere preferirei 4 U-212 più altri due modificati con 12-16 VLS per lanciare gli Scalp.

 

 

Concordo in pieno, visto che gli SSN sono più improbabili bisognerebbe perlomeno adattare gli u-212 per il lancio degli SCALP!!!!!

[enrr]

Grosso non vuol dire migliore, soprattutto per un SSK. Aumentare il dislocamento a 2000 tonnellate per cosa? Per imbarcare 6 siluri in più? Mmmm, un SSK deve essere soprattutto discreto, più il sottomarino è grosso, maggiore è la possibilità di essere scoperto.

Giusto, mica siamo l'Australia

 

Secondo me (posto che ci servirebbero e molto anche un paio di SSN) dovendo scegliere preferirei 4 U-212 più altri due modificati con 12-16 VLS per lanciare gli Scalp.

2 SSN? Ci paghi una decina di SSK per quanto i mangiarane si ostinino a negare l'evidenza.

Scalp? Avere a bordo oltre ai buon siluri qualche SM-39 lo riterrei già un successone!

[jolly rogers]

Costruire un SSN, anche in collaborazione con un altro paese (e con chi poi??), sarebbe un costo molto alto per il nostro paese, le priorità sono altre, quali avere un numero sufficiente di fregate FREMM ecc

[Dominus]

Inoltre a cosa ci servirebbe un SSN? Per la difesa nazionale bastano gli SSK di ultimissima generazione, per la proiezione di forze un SSN all'italia non servirebbe praticamente a nulla visto che ci servono più mezzi atti a "mostrare la bandiera" o di supporto alle missioni terrestri, che mezzi di attacco puri e duri.

[Graziani]

Bhè certo gli SSN sono ipotesi più che improbabili però spero che un giorno anche l'Italia al pari di Francia e Regno Unito se ne possa dotare perchè siamo o non siamo la quarta Nazione d'Europa, dovremmo anche noi avere lo spazio che ci spetta e uscire fuori da questo dannato mediterraneo.

La nostra politica di difesa giustamente si basa sullo scenario mediterraneo però cavolo, cominciamo a parlare anche di scenari oceanici e di proiezioni di forza ovunque nel mondo e per fare ciò non bastano gli SSK.

Anche io come voi sono daccordo che prima degli SSN ci sono un sacco di altre cose primarie da sistemare, dal rifornitore di squadra alle LPD ecc. però dobiamo sbrigarci, gli altri vanno avanti e la Spagna ci è sempre più appiccicata al c***o!!!!!!

[CORAZZATO93]

I nostri U-212 che armamento imbarcano?

[Graziani]

I nostri U-212 che armamento imbarcano?

 

 

 

Armamento: nr. 6 tubi lancia-siluri da 533 mm, siluri Whitehead A184 mod.3

[Nicolò]

Armamento: nr. 6 tubi lancia-siluri da 533 mm, siluri Whitehead A184 mod.3

Io in una discussione avevo postato un articolo in cui si diceva che il todaro aveva fatto test con missili anti-nave.Secondo voi si potrebbero imbarcare?

[enrr]

Io in una discussione avevo postato un articolo in cui si diceva che il todaro aveva fatto test con missili anti-nave.Secondo voi si potrebbero imbarcare?

SM-39 Exocet che sarà a bordo dei Scorpene viene/verrà lanciato dai tubi lanciasiluri da 533 mm, quindi....

[Rick86]

1) Un SSN è uno strumento formidabile per impedire che la flotta del nemico esca dai porti. Guardate le Falkland: dopo l'affondamento del loro incrociatore la flotta argentina se ne tornò al sicuro nelle sue basi quando invece il piano era di attaccare contemporaneamente da nord (con il CVBG della Ventincynco de Mayo) e da sud (con il BG del Belgrano) la flotta inglese alle Falkland.

Certo puoi raggiungere lo stesso scopo con un SSK ma per periodi molto più limitati.

 

2) Anche una sola dozzina di Scalp di danno un minimo di deterrenza convenzionale. Piazzare un "U-212B" vicino a qualche paese "fastidioso" per "sottolineare" il nostro punto di vista è una opzione politica non da poco, anche perchè a differenza di un SLBM, non esistono grossi problemi nel lanciare uno Scalp.

Modificato 2 Maggio 2008 da Rick86

[enrr]

Le nostre isole sono dentro il raggio d'azione dei nostri SSK.

 

La prossima settimana c'è la Mare Aperto 2008 in zona sicilia, da quel che riportano news estere con la presenza della nuova fiammante corvetta K130 F-260 tedesca.

 

PS: Della corvetta tedesca me ne infischio, voglio sapere se ci sarà almeno 1 dei 2 "nuovi giocattoli" appena commissionati, almeno per fare una "comparsata" in attesa del G8 alla Maddalena

[Graziani]

1) Un SSN è uno strumento formidabile per impedire che la flotta del nemico esca dai porti. Guardate le Falkland: dopo l'affondamento del loro incrociatore la flotta argentina se ne tornò al sicuro nelle sue basi quando invece il piano era di attaccare contemporaneamente da nord (con il CVBG della Ventincynco de Mayo) e da sud (con il BG del Belgrano) la flotta inglese alle Falkland.

Certo puoi raggiungere lo stesso scopo con un SSK ma per periodi molto più limitati.

 

2) Anche una sola dozzina di Scalp di danno un minimo di deterrenza convenzionale. Piazzare un "U-212B" vicino a qualche paese "fastidioso" per "sottolineare" il nostro punto di vista è una opzione politica non da poco, anche perchè a differenza di un SLBM, non esistono grossi problemi nel lanciare uno Scalp.

 

 

GIUSTO All'Italia un minimo di capacità strategica convenzionale è d'obbligo per esercitare in pieno il nostro status di quarta Nazione d'Europa!!!!

[Dominus]

Si ma noi non abbiamo interessi strategici del genere nè possedimenti oltremare e, soprattutto, non abbiamo una lira per finanziare un progetto faraonico come gli SSN, per altro in numeri ridicoli.

Inoltre nella nostra aerea strategica gli SSN non sono certo il mezzo più adatto.

[Nicolò]

Video portaerei garibaldi Modificato 3 Maggio 2008 da Nico

[eagle spotters]

Niente di nuovo, ma si ribadiscono concetti importanti:

- 2 nuove LSS

- 3 nuove LHD (in sostituzione delle Santi, quando sarà il momento)

 

http://www.marina.difesa.it/csm/discorsi/2008/0508.asp

[Rick86]

Giulio permettendo.....

[Sangria]

Inoltre a cosa ci servirebbe un SSN? Per la difesa nazionale bastano gli SSK di ultimissima generazione, per la proiezione di forze un SSN all'italia non servirebbe praticamente a nulla visto che ci servono più mezzi atti a "mostrare la bandiera" o di supporto alle missioni terrestri, che mezzi di attacco puri e duri.

La Marina militare italiana non ha come scopo il mero controllo delle coste ma una forte propensione alla proiezione.

Un SSN è un sommergibile d'attacco, la sua presenza anche solo "in being" consente di tenere aperte le SLOCs italiane e chiudere quelle nemiche in qualsiasi momento.

 

La dottrina sostanzialmente è questa, detta proprio in maniera rozza:

 

In Itlaia l'88% (!!!) delle merci transita via mare, a fronte di una media mondiale dell'80%(!!!). Affacciandosi sul mediterraneo, l'Italia ha due punti strategici nazionali da tutelare che sono lo stretto di Otranto e il Canale di Sicilia, ovviamente esclusi il canale di sardegna e il Golfo del Leone.

 

A livello di teatro, tuttavia, i punti chiave da tutelare sono lo stretto di Gibilterra, sotto controllo inglese (e spagnolo), e il Canale di Suez, sotto controllo Egiziano.

 

Anche il dardanelli è importante perché consente di accedere ad importanti porti nel mar nero.

 

a livello globale, per l'Italia è importantissimo, poi, lo stretto di Hormutz.

 

GLi SSK sono nati per contrastare la minaccia sovietica di blocco di una o più di queste SLOCs che avrebbero potuto significare notevole tragedia per l'Europa meridionale e per l'Italia in particolare mentre oggi è la minaccia terroristica o di stati "canaglia" che per un qualsiasi motivo possono chiudere un punto di accesso con prevedibili conseguenze. non crediate sia così improbabile, già nel 1956 in seguito alla crisi di Suez lo stretto venen chiuso e se Israele è tanto sostenuto dagli USA e dall'Occidente in genere è anche in chiave di contrasto antiegiziana e generalmente antiaraba volta a limitare l'azione di controllo di El cairo sulle politiche di accesso al canale. Gli SSK possono essere impiegati per tenere aperte le vie di comunicazione o per interdire per brevi periodi (a meno di avere molti battelli relativamente vicini a casa) il traffico mercantile nemico.

 

Avere un SSN consentirebbe all'Italia, a livello strategico (dal punto di vista tattco se ne dovrebbe discutere in apposito thread) di essere in grado di esercitare, qualora lo ritenesse necessario, il Sea Denial (e anche il sea control, di concerto con le altre componenti) che è uno degli aspetti importanti del sea power., in maniera molto più spinta, con un appoggio logistico ridotto e una persistenza in teatro molto superiore. Dove serve una squadriglia di SSK è sempre possibile impiegare un SSN per fare il lavoro forse meno bene, ma sicuramente più a lungo e più lontano.

 

dislocare un SSN nel mar rosso, a largo del golfo di Aden (faccio un esempio sciocco) per contrastare il traffico mercantile nemico da e per il mediterraneo con ridotti rischi è molto, molto produttivo e quella di poter effettuare questo tipo di azioni è l'unica possibilità, ad oggi, che a mio avviso manca alla Marina Militare

Uno si immagina sempre l'SSN come l'arma che attacca altre navi.. In realtà ha un aspetto molto strategico e la sola presenza nella flotta è una carta politica molto importante.

 

Circa il costo del gioiellino però sono d'accordo con te, riveste una importanza molto minore, oggi, un SSN sarebbe un mezzo adatto per far fare un salto di qualità sia alla marina che alla nostra dottrina strategica, ma ad oggi e neigli anni a venire questo non sarà possibile. Circa lgi interessi strategici invece non sono d'accordo, e ho spiegato il perché.

Modificato 10 Maggio 2008 da Sangria

[enrr]

Circa il costo del gioiellino però sono d'accordo con te, riveste una importanza molto minore, oggi, un SSN sarebbe un mezzo adatto per far fare un salto di qualità sia alla marina che alla nostra dottrina strategica, ma ad oggi e neigli anni a venire questo non sarà possibile. Circa lgi interessi strategici invece non sono d'accordo, e ho spiegato il perché.

Oltretutto siamo fuori dal circuito delle centrali nucleari civili e ciò creerebbe non pochi problemi, sia politichi, internazionali che pratici. Poi con la spesa militare al 0,9% + MSE un investimento faraonico in un settore così delicato impensabile. Guardate le cifre dei Barracuda francesi e cambierete presto idea, tenendo presente che loro sono già nel settore da decenni e non devono partire da 0.

 

Piuttosto che dissanguarci per 2-3 SSN, meglio dotarsi di una decina di U-212B (allungato per +siluri e/o Scalp e/o Exocet con alloggi per sf). E se vogliamo pattugliare il Mar Rosso e la zona Nord-Ovest dell'Oceano Indiano una base in Eritrea la possiamo ottenere, basta PAGARE. Al più si chiede ospitalità a USN/UK o alla base francese. Per base ci si può accontentare di un porticciolo dove posteggiare un mercantile di supporto e posto per sub ed eventualmente OPV, stile La Maddalena con la non piccola differenza di non avere il nucleare.

Investimento 1/5 ed effetto simile, inoltre un U-212x si può muovere meglio e silenziosamente nelle strette acque del Mar Rosso o dello Stretto di Hormuz rispetto ad un SSN adatto al mare aperto

[Rick86]

Comunque già oggi i classe Todaro possono impiegare gli Scalp che saranno lanciabili dai tubi lanciasiluri da 533mm.

Il missile infatti è stato pensato per poter essere lanciato dai Barracuda francesi (fonte MBDA, nella scheda dello Scalp o dello Storm Shadow), sprovvisti di VLS ma dotati di tubi da 533mm.

Il limite maggiore è il numero di armi trasportabili. Posto che (almeno) due tubi li devi lasciare caricati con i siluri per autodifesa, ti restano a disposizione soltanto due salve da 4 missili ciascuna (12 armi in tutto, 4 almeno devono essere siluri, quindi 8 Scalp).

Dubbio: wikipedia riporta come 12 come numero massimo di siluri. E' da intendersi 12 stivabili + 6 nei tubi o 6 nei tubi + 6 stivabili (cioè 12 in tutto)?

[Little_Bird]

6+6

 

Comunque di Scalp sul 212 ne basterebbero anche 4/5, ma a prescindere da questi numeri, lo stivaggio viene effettuato prima che il sottomarino prenda il largo, in base alla missione e alla minaccia.

E' ovvio che se si prevede una minaccia sottomarina avversaria nel 212 carico perlopiù o solo siluri, ma se non è prevista questo genere di minaccia e mi servono degli Scalp per effettuaro un attacco in profondita carico più Scalp che siluri.

[enrr]

6+6

Per pattugliamenti vicino a casa può andare bene. Ma in caso di pattugliamenti nel "mediterraneo allargato" potrebbero essere pochi. Una versione allungata per incrementare combustibile e siluri ne farebbero una bella bestia anche se forse lo snaturerebbero troppo finendo per essere più simile agli U-214 o ai Collins australiani, con quest'ultimi adatti ai lunghi pattugliamenti nel pacifico e "far visita ai lontani vicini"

[Rick86]

Certo Little Bird ma sotto i 4 siluri, di cui 2 pronti al lancio in altrettanti tubi, io non scenderei.

Quindi la configurazione sarebbe: 4 Scalp nei tubi lanciasiluri e 4 come seconda salva, 2 nei tubi e 2 stivati per i siluri.

Sono punture di spillo, ma con la precisione di quei missili chiunque con un Todaro sottocosta ci penserebbe due volte prima di fare una caz**ta.

Modificato 11 Maggio 2008 da Rick86

[Sangria]

Non mi risulta che i tOdaro possano impiegare, senza un certo numero di lavori in bacino, armi diverse dagli A184.