Marina Militare Italiana - Discussione Ufficiale

[paperinik]

E vabbè su come staranno le cose in futuro siamo tutti d'accordo @$#! State sempre a rigirarci li quando io per primo ho detto che tra qualche anno non ci sarà storia e che saremo superiori di brutto! Ma ci siete o me lo fate apposta???

FREMM

 

Saranno armate di Aster 15 (lo scrivono ogni mese sul benedetto RID) in quanto il sistema servirà essenzialmente per l'autodifesa/difesa aerea locale. Gli Aster 30 POTREBBERO essere impiegati, ma con prestazioni inferiori rispetto ai 2 (non 6!!!) Orizzonte, dedicati alla missione di difesa aerea d'area, in quanto mancano di quel coso rotante montato sul mast poppiero dei nuovi Doria.

 

PS

 

(Se adesso mi riscrivete cose del tipo come vedi in futuro saremo superiori oppure la Marina spagnola di domani non la vedo tanto bene vengo a cercarvi e vi trasformo in un puntino oleoso sul pavimento di casa vostra!

 

 

ANCORA UNA VOLTA COME NON CONDIVIDERE.

 

Conciso, documentato e un pelo sarcastico! :asd:

Modificato 8 Aprile 2008 da paperinik

[enrr]

Saranno armate di Aster 15 (lo scrivono ogni mese sul benedetto RID) in quanto il sistema servirà essenzialmente per l'autodifesa/difesa aerea locale. Gli Aster 30 POTREBBERO essere impiegati, ma con prestazioni inferiori rispetto ai 2 (non 6!!!) Orizzonte, dedicati alla missione di difesa aerea d'area, in quanto mancano di quel coso rotante montato sul mast poppiero dei nuovi Doria.

Quel coso rotante è il radar LR S1850 di produzione francofona.

La limitazione delle fremm (link)per l'utilizzo del solo EMPAR (link) dovrebbero essere parzialmente compensate dall'aggiornamento alla versione ATTIVA (almeno è quello che Selex va dicendo dal 2003) con un incremento delle prestazioni e della portata (vedi le slide che linko nella scheda di empar).

 

Il SAAM-ESD dovrebbe essere compreso in una modifica al contratto OCCAR, firmato nel 06, qualcosa di più si dovrebbe sapere entro la fine dell'anno o inizio 09.

 

In fondo il PAAMS, costato una follia (link), è quasi troppo. Secondo una dichiarazione degli inglesi il Daring può gestire il traffico di Heatrow e tutta Londra senza problemi.

 

L'argomento italo-spagnolo va trattato altrove (comunque è sempre la solita solfa)

[Marvin]

Quel coso rotante è il radar LR S1850 di produzione francofona.

La limitazione delle fremm (link)per l'utilizzo del solo EMPAR (link) dovrebbero essere parzialmente compensate dall'aggiornamento alla versione ATTIVA (almeno è quello che Selex va dicendo dal 2003) con un incremento delle prestazioni e della portata (vedi le slide che linko nella scheda di empar).

 

Il SAAM-ESD dovrebbe essere compreso in una modifica al contratto OCCAR, firmato nel 06, qualcosa di più si dovrebbe sapere entro la fine dell'anno o inizio 09.

 

In fondo il PAAMS, costato una follia (link), è quasi troppo. Secondo una dichiarazione degli inglesi il Daring può gestire il traffico di Heatrow e tutta Londra senza problemi.

 

L'argomento italo-spagnolo va trattato altrove (comunque è sempre la solita solfa)

 

COSO ROTANTE è più meglio bello!

 

Comunque l'EMPAR Attivo arriverà (eventualmente) sulle ultime FREMM, stanto a quanto ho letto su RID.

[enrr]

Comunque l'EMPAR Attivo arriverà (eventualmente) sulle ultime FREMM, stanto a quanto ho letto su RID.

Selex indicava GUARDACASO il 2011 per l'ATTIVO. In ogni caso indicavano che la modifica stà nella sola antenna, che può essere sostituita, mentre i circuiti rimangono praticamente gli stessi. In 5/6 anni (tra il montaggio su Doria/Cavour al Bergamini) vuoi che non sia pronto il primo Service Pack per EMPAR.

 

Per RID non so che dirti, perchè non lo compro.

Modificato 8 Aprile 2008 da enrr

[Sangria]

Scusa alcuni appunti:

 

Le Perry sono sicuramente superiori alle Maestrale quanto ad AAW ed AShW, e non stanno così indietro nell'ASW! Le Perry le Lupo le stracciavano! ARILEGGITE ER JANES!

Le lupo le stracciavano, ma le Maestrale no, le F80 sono armate di UN trinato con mk46 e un Sikorsky, non mi sembrano così eccezionali, se poi si considera che il SONAR è analogo a quello dlele MAestrale, siamo lì.

 

Le F100 hanno 48 celle di lancio verticali e gli ESSM in sistema QUADPACK. Quindi hanno 40 SM2 e ben 8x4=32 ESSM!!!!!

Hanno 48 celle per il lancio dei sea sparrow e 24 per gli SM-2 block III

 

Le Galicia non hanno capacità di assalto verticali... infatti hanno un hangar per 4 SH3 o 6 AB212/NH90... capacità veramente scarse, le nostre San Giusto SENZA HANGAR fanno di meglio eh!

Tra dire che ne hanno scarse e dire che non ne hanno ce ne passa... E non ho detto che le hanno inferiorri alle nostre santi, sono scarsi in assoluto perché ha solo due punti di appontaggio e quindi limita le operazioni. Per il resto sono navi eccezionali, ma si vede come siano nate ben cinque anni dopo le Santi

 

E si... le Minerva (navi con un'ottima stabilità ed un progetto azzeccatissimo) mezze disarmate sono ottime fregate leggere... quando nessuno ti spara! Sai, anche gli M13/40 erano Carri Medi...

4 delle 8 minerva sono sicuramente meglio delle descubierta, se nonaltro per le capacità AAW e per l'impiego in teatro, le Cigala Fulgosi solo per dislocamento e capacità C2 sono meglio, se non altro perché hann il ponte di volo e quindi come ASW sono eccezionalemnte meglio delle Descubierta, quindi impiegabili come fregate leggere

 

Quanto alle qualità di C2 di Nave Etna andiamoci piano, mica è una LCC dell'US Navy!

 

Dato che non è una eccezionale rifornitrice è stata appositamente allestita come nave comando e controllo e se passa da aTaranto a farsi un giro troverà molte cose interessanti

 

Come si vede che conosciamo bene le navi da guerra!

 

Conoscerle sulla carta è un conto, la realtà è molto diversa. Ad esempio sulla carta le MAestrale hanno anche i tubi per i siluri pesanti, anche se non sono MAI stati usati, eppure se uno si legge il Jane's legge di questa caratteristica che IN TEORIA le renderebbe estremamente versatili in ambito ASW... Stesso discorsoeprl 'ETNA; che viene definita rifornitrice di squadra ma credo che non abbia ami fatto un rifornimento. iComunque noto con piacere che non ha contestato il fatto più importante, gli spagnopli non hanno praticamente esperienza in operazioni operative, un bel moltiplicatore di forza dalla nostra parte.

[Marvin]

Hanno 48 celle per il lancio dei sea sparrow e 24 per gli SM-2 block III

 

Hanno 6 lanciatori Mk.41 ad 8 celle, non 48 per ESSM e 24 per SM2. Comunque per 48 ESSM (ammesso che siano 48 e non 32) bastano 12 celle di lancio (sono l'unico che conosce il QUADPACK!), quindi le altre 36 sono per SM2, e non sono pochini!

 

Sulle Orizzonte invece avremo 6x8 celle Sylver, con 2x8 (=16 alle volte non ci arrivaste a fare i conti) Aster 15 e 4x8 (=32, idem per sopra) Aster 30.

 

32/48 ESSM vs 16 Aster 15

36/44 SM2 vs 32 Aster 30

 

5/6 F100 AEGIS vs 2 Orizzonte PAAMS

 

Dobbiamo aggiungere altro?

 

Tra dire che ne hanno scarse e dire che non ne hanno ce ne passa... E non ho detto che le hanno inferiorri alle nostre santi, sono scarsi in assoluto perché ha solo due punti di appontaggio e quindi limita le operazioni. Per il resto sono navi eccezionali, ma si vede come siano nate ben cinque anni dopo le Santi

 

Noto che non capisci il sarcasmo, comunque le Santi avranno pure uno spot in più, ma non hanno spazi di ricovero per gli elicotteri (infatti si devono portare appresso il Garibaldi come "parcheggio" galleggiante). Le Galicia si, e visto che trasportano anche molti più uomini e mezzi vincono a mano bassa cotnro le nostre bagnarole anfibie.

 

4 delle 8 minerva sono sicuramente meglio delle descubierta, se nonaltro per le capacità AAW e per l'impiego in teatro

 

Le capacità AAW sono le stesse: stessi missili, stesso sistema radard, stesse direzioni di tiro.

 

Dato che non è una eccezionale rifornitrice è stata appositamente allestita come nave comando e controllo e se passa da aTaranto a farsi un giro troverà molte cose interessanti

 

Certo tutti i giorni uno fa un giro Taranto e sale sulle navi della MM!

 

Conoscerle sulla carta è un conto, la realtà è molto diversa. Ad esempio sulla carta le MAestrale hanno anche i tubi per i siluri pesanti, anche se non sono MAI stati usati, eppure se uno si legge il Jane's legge di questa caratteristica che IN TEORIA le renderebbe estremamente versatili in ambito ASW... Stesso discorsoeprl 'ETNA; che viene definita rifornitrice di squadra ma credo che non abbia ami fatto un rifornimento.

 

E dire che sul Jane's (ed un po' ovunque) i tubi per gli A184 non vengono citati gia da un pezzo! Il fatto che non siano mai stati usati è cosa nota, stranota e risaputa un po' da tutti.

 

Come vede non solo non sa cosa dicono le migliori riviste del settore in merito, ma non è neanche vero che conosco le navi solo "sulla carta" (nell'AM direbbero "bigliettini dei Baci Perugina"... loro sono più avanti ad originalità!) e, tra l'altro, l'ho anche dimostrato più e più volte su questo forum ricevendo anche molti apprezzamenti, ma solo 3 persone non se ne vogliono accorgere.

 

Quanto a nave Etna, se fosse vero (infatti mi sembra che abbia fatto da rifornitore, visto che appoggiò il Garibaldi nella caccia al derviscio del 2002 e che la sua gemelle Greche lo fanno dalla mattina alla sera), mi viene da dire "che culo"! Bravi quelli della MM!

 

Comunque noto con piacere che non ha contestato il fatto più importante, gli spagnopli non hanno praticamente esperienza in operazioni operative, un bel moltiplicatore di forza dalla nostra parte.

 

Operazioni operative è veramente bello, ci sono anche le Operazioni non operative?

 

E' vero, loro hanno liberato uno scoglio da quattro beduini marocchini, noi invece abbiamo traghettato la BAI in Libano. E visto che per il resto partecipiamo alle stesse operazioni internazionali praticamente nella stessa maniera, a parte il discarico di LGB sul balcanico o sul cammelliere di turno (non lo metto in dubbio), mi sembra che alla fine siamo li con li.

 

I moltiplicatori di forza, poi, sono gli AWACS, le AEROCISTERNE, le NAVI RO-RO, gli UAV, non le missioni fatte, quella, semmai, è esperienza.

Modificato 8 Aprile 2008 da Marvin

[Sangria]

I moltiplicatori di forza sono quelle cose che dati due reparti uguali o analoghi ne rendono uno migliore dell'altro. L'addestramento è uno di questi. Ecco perché gli eserciti occidentali, vuoi per l'equipaggiamento, vuoi per la dottrina, vuoi per l'addestramento, possono combattere in termini di forze 1:3.

 

Circa l'ETNA questa fu impiegata come unità logistica polifunzionale,, è ovvio che abbia effettuato riforniment, era una battuta, ma si cerca di evitare di farlo, il perché non credo sia igienico scriverlo sul forum.

I tubi per l'A184 presumibilmente non vengono più indicati da quando hanno ufficialemnte smesso di manutenerli (2003), che dice? E' comunque pacifico il fatto che quando uscirono tali tubi erano segnalati sugli almanacchi ed erano comunque discriminante per chi, come lei, misurava le capacità belliche contando i cannoni.

 

tranquillo, non solo lei conosce i Quadpack, tuttavia sono dati di wikipedia e della'armada quella di 48 sea sparrow e 24 SM-2.

Sulle Maestrale ci sono andato a bordo, non devo mettermi a leggere sul Jane's per vedere cosa hanno in dotazione, circa il sistema di direzione del tiro delle Descubierta dubito fortemetne siano lo stesso poiché il sistema delle Minerva è nazionale (Pegaso)e appositamente progettato per tali unità, che sia poi migliore o peggiore è da verificarsi, comunque devo ricredermi sulle capacità AAW delle Descubierta, hanno non solo i Sea Sparrow ma anche le mitragliere e se vogliamo essere pignoli le 6 Descubierta hanno anche capacità aSuW quindi sono più che altro confrontabili, in termini di armamento, con le Soldati e non con le minerva ma comunque rispetto alle 8+4+2+4 nostre corvette/pattugliatori per la difesa costiera (minerva+comandanti+Sirio+Cassiopea) il confronto non credo sia utile e comunque la nostra componente è adeguata agli scopi strategici, poiché le Descubierta devono ottemperare sia a queste attività, sia alle attività che noi demandiamo alle Soldati. GLi spagnoli, oltre alle descubierta hanno delle motovedette, analoghe a quelle delle nostre CP+GdF. A mio avviso la difesa costiera è molto più marcata da noi, considerando anche lo stato abbastanza pietoso delle descubierta, che dentro sono marce.

 

GLi spagnoli, negli ultimi trials di GE, di cacciamine e AS sono sempre rimasti dietro non solo a noi italiani, ma anche ai tedeschi e benché sia una marina emergente e dotata di un'ottima componente d'altura non credo proprio che nel breve periodo possano darci dei punti, aspettando la BPE e il Cavour per vedere quale tra le due sarà migliore dal punto di vista operativo, perché anche i francesi hanno la Charles de Gaulle, ma è un allevamento di cozze...

 

Ripeto che a mio avviso, nel breve periodo gli spagnoli avranno una squadra navale ottima e per certi versi superiore alla nostra, più che altro perché loro sono dietro a noi di circa 15 anni e quindi loro stanno raggiungendo il nostro liello attuale ADESSO, nel momento in cui noi (soldi permettendo) stiamo facendo il salto di qualità con Cavour-orizzonte-FREMM e, speriamo, LHD da 15.000t (ma questa è solo carta) mentre dal punto di vista della componente sottomarina siamo avanti. Dal punto di vista della difesa costiera la filosofia è diversa perle due marine (che hanno peraltro minacce diverse), la Spagna ha sei unità "porcospino" ossia piattaforme da 1400 tonnellate con lo stesso armamento delle F80 (o giù di lì), noi abbiamo diversificato le due linee puntando invece che sulla difesa AAW, sulla capacità di controllo dello spazio marittimo, rinunciando all'armamento di difesa di punto, che contro i pescherecci tunisini o i pirati somali serve a poco veramente e il 76/62 basta e avanza. Vorrei anche sapere come tengono il mare le Descubierta (a vederle in foto, a mio avviso rollano parecchio) e le motovedette spagnole in Oceano Atlantico, confrontate con le nostre Minerva nello Stretto di Sicilia (altro fattore non di secondaria importanza).

 

Sulle "operazioni operative" intendevo "missioni operative", lapsus, intese come missioni che contemplino il ruolo combattimento non addestrativo.

 

 

 

Concludo facendo notare che con l'ingrsso in linea della BPE e delle altre f100 l'Armada terminerà l'ammoderanemnto della sua squadra navale (integrata da una nuova rifornitrice di squadra e da una nuova classe di fregate che sostituiranno le Descubierta), iniziato nel 1995. La Mrina Militare ha cominciato ora l'ammodernamento della sua squadra navale. E' normale che gli spagnoli oggi siano davanti a noi, ma sono davanti (di poco) alla nostra marina di vent'anni fa ed è normale visto i tempi di impiego dello strumento navale.

Modificato 8 Aprile 2008 da Sangria

[Marvin]

Ripeto che a mio avviso, nel breve periodo gli spagnoli avranno una squadra navale ottima e per certi versi superiore alla nostra, più che altro perché loro sono dietro a noi di circa 15 anni e quindi loro stanno raggiungendo il nostro liello attuale ADESSO, nel momento in cui noi (soldi permettendo) stiamo facendo il salto di qualità con Cavour-orizzonte-FREMM e, speriamo, LHD da 15.000t (ma questa è solo carta) mentre dal punto di vista della componente sottomarina siamo avanti.

 

MA IO CHE HO DETTO FINO AD ORA SCUSA????

 

Dov'è che abiti?

 

 

Descubierta e Minerva hanno tutte e due gli Aspide su lanciatore Albatros con relative direzioni di tiro.

[enrr]

Hanno 6 lanciatori Mk.41 ad 8 celle, non 48 per ESSM e 24 per SM2. Comunque per 48 ESSM (ammesso che siano 48 e non 32) bastano 12 celle di lancio (sono l'unico che conosce il QUADPACK!), quindi le altre 36 sono per SM2, e non sono pochini!

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Sulle Orizzonte invece avremo 6x8 celle Sylver, con 2x8 (=16 alle volte non ci arrivaste a fare i conti) Aster 15 e 4x8 (=32, idem per sopra) Aster 30.

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E dire che sul Jane's (ed un po' ovunque) i tubi per gli A184 non vengono citati gia da un pezzo! Il fatto che non siano mai stati usati è cosa nota, stranota e risaputa un po' da tutti.

Non ti preoccupare, i quadpack li conosco anch'io

 

I Sylver dei Doria dovrebbero essere tutti A50, quindi volendo si potrebbero avere tutti Aster 30. Alla fine credo che la differenza di prezzo tra il 15 e il 30 sia talmente bassa che non è giustificato l'acquisto del 15 almeno per i Doria e in futuro anche per le FREMM ESD.

[Rick86]

Sono d'accordo con ENRR; e ricordiamoci che come da italica tradizione il progetto FREMM era partito da 16 VLS A-43 con SAAM-IT; ora siamo incerti tra 16 e 32 (e perlomeno la predisposizione ci dovrebbe essere) ma siamo passati agli A-50 con SAAM-ESD e iniziamo a parlare di A-70 e Scalp.

 

Secondo me non so quante ne faranno delle ultime 4 FREMM GP programmate, ora siamo a 2 GP e 4 ASW (Enrr è giusto?) ma avranno l'A-70 con lo Scalp.

[enrr]

Sono d'accordo con ENRR; e ricordiamoci che come da italica tradizione il progetto FREMM era partito da 16 VLS A-43 con SAAM-IT; ora siamo incerti tra 16 e 32 (e perlomeno la predisposizione ci dovrebbe essere) ma siamo passati agli A-50 con SAAM-ESD e iniziamo a parlare di A-70 e Scalp.

 

Secondo me non so quante ne faranno delle ultime 4 FREMM GP programmate, ora siamo a 2 GP e 4 ASW (Enrr è giusto?) ma avranno l'A-70 con lo Scalp.

Esatto, il Bergamini è GP, poi le 4 ASW e infine le altre 5 GP.

Nello schema pubblicitario di fincantieri delle GP c'è lo spazio per gli A70, per le ASW non è sicuro ma probabile.

 

Tempo fà ho trovato un documento della comissione difesa del 2002 che recitava:

"predisposizioni strutturali per un sistema missilistico mare-terra per operazioni land attack, prevedendo lo stesso lanciatore verticale"

 

La cosa più fine è come definiscono le GP, il dire non dicendo

"fregate "General Purpose": con capacità complessive configurate per fornire un bilanciato contributo in tutte le forme di lotta, ivi inclusa la capacità di garantire - dal mare - supporto alle operazioni a terra in ambiente costiero, anche in profondità"

:adorazione: :adorazione:

 

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

 

PS: Non si riferisce al Teseo/Milas perchè c'è anche la voce "sistema missilistico sup-sup"

Modificato 8 Aprile 2008 da enrr

[Sangria]

Descubierta e Minerva hanno tutte e due gli Aspide su lanciatore Albatros con relative direzioni di tiro.

Falso.

avere lo stesso sistema missilistico non implica assolutamente avere la stessa ADT. infatti sia le Descubierta che le Minerva hanno direzioni del tiro proprietarie, nella fattispecie il sistema delle minerva è il Pegaso, totalmente nazionale e realizzato sulla base del SADOC 2 e ovviamente semplificato per adattarlo alle ridotte esigenze di una unità così piccola.

 

A IO CHE HO DETTO FINO AD ORA SCUSA???? blink.gif blink.gif blink.gif

Che gli spagnoli a partire da ora ci supereranno, invece è un normale raggiungimento delle nostre capacità operative, giunte, oggi, alla fine della loro vita. C'è da dire una cosa molto importante, tra l'altro, e cioè che la nuova dottrina nata negli anni '90, quella di impiegare radar ad apertura sintetica e profili stealth riducendo la ridondanza dei sistemi e ricorrendo quanto più possibile a standard mercantili, nata negli USA, ha favorito le marine che in questi anni ha dovuto rivedere la propria squadra navale. Noi, che abbiamo rinnovato la flotta nella metà degli anni '70 abbiamo dovuto aspettare un po', il che non è un male, anzi, perché invece di acquistare, come hanno fatto gli spagnoli, l'AN-SPY 1, che è roba da museo dal punto di vista meramente tecnologico, abbiamo potuto produrci un sistema nazionale (o quasi) di generazione successiva e con ampi margini di sviluppo tanto che già la prima FREMM avrà la versione attiva, presto in sviluppo su una nuova unità esperienze della MMI, ora che il Carabiniere è andato in pensione (sig!).

Questo cosa vuol dire? Che le Bazàn, punta di diamante della Marina Spagnola, già ora sono vecchie concettualmente di dieci anni perché incarnano la prima versione delle unità secondo la nuova dottrina, imbarcano sistemi ottimi ma maturi (diciamo vecchi) come l'ESSM, che ha margini di sviluppo pari a zero, l'AN-SPY1 che come dicevo prima è vecchio (del 1973) e la versione imbarcata sulle Bazàn è il massimo (o quasi) che si può chiedere a questo sistema, considerando che le Bazan ancora deve affidarsi al radar del tiro AN/SPG-62 mentre le FREMM e le Orizzonte hanno l'EMPAR. Cosa vuol dire questo? Che a fronte di 48, ma anche di 200 celle per missili SM" sempre e solo 2 missili per volta potranno lanciare, a fronte dei 16 missili dell'EMPAR, e questo va considerato. Le Bazàn sono eccezionali navi, ma rappresentano oggi quello che rappresentarono per la Marina Militare i De La penne nel 1991.

 

Diverso il discorso per la BPE, che a mio avviso sarà una gran bella nave, ma ricordo è una LHE e non una portaerei, con tutte le limitazioni del caso che abbiamo già sviscerato in altri thread. Io la trovo una soluzione intelligente da parte spagnola ma comunque la BPE moltiplicherà le capacità di proiezione anfibia ma in ambito blue water non aggiungerà troppo a quello che già ha anche perché l'intensivo impiego delle normative di costruzione di stampo mercantile (ad esempio non esiste niente di simile ala NAV-A-30, obbligatoria per le unità militari italiane, inerente la resistenza agli urti o esplosioni) diffilmente consentirà l'impiego della LHD Juan Carlos I quale portaerei.

Modificato 9 Aprile 2008 da Sangria

[eagle spotters]

E' interessante rilevare come gli atti parlamentari del 2002 prevedessero per le FREMM un dislocamento ENTRO le 5.000 t (ora si parla di 5.980 a p.c.), una lunghezza di 135 metri (ora siamo arrivati a 140,4 m); come contraltare si parlava di un equipaggio contenuto a 130 unità (mentre ora si parla di 145 + 20 "passeggeri").

Qualche fonte, non verificata, citava un armamento di 32 VLS per Aster 15.

 

Tutto questo per dire che la MMI, come sempre fatto, cerca sempre di ottenere il massimo...

[enrr]

Tutto questo per dire che la MMI, come sempre fatto, cerca sempre di ottenere il massimo...

Più che altro mette di fronte il fatto compiuto

[Montgomery]

Più che altro mette di fronte il fatto compiuto

 

e tutto sommato direi che fa bene!

[ghostrider]

quando dovremmo sostituire il GG spero che faranno la stessa cosa

[Rick86]

Hanno sempre fatto la stessa cosa; il Cavour doveva essere una PA appena più piccola della classe invincible, poi pian piano è.... ingrassata. :asd:

Sono ipocrisie a cui la MMI è costretta, in un paese serio (GB) si discuterebbe ampiamente e pubblicamente delle caratteristiche e dei costi che una PA dovrebbe avere. Se le provi a fare in Italia l'unica cosa che sentiresti sarebbero gli ululati disperati dei pacifinti contro qualsiasi arma, ecc.. da qui l'agire sottobanco

[enrr]

Hanno sempre fatto la stessa cosa; il Cavour doveva essere una PA appena più piccola della classe invincible, poi pian piano è.... ingrassata. :asd:

Sono ipocrisie a cui la MMI è costretta, in un paese serio (GB) si discuterebbe ampiamente e pubblicamente delle caratteristiche e dei costi che una PA dovrebbe avere. Se le provi a fare in Italia l'unica cosa che sentiresti sarebbero gli ululati disperati dei pacifinti contro qualsiasi arma, ecc.. da qui l'agire sottobanco

Proprio così.

Vedi Storia\sviluppo del Cavour (link)

 

Gli stati uniti hanno persino stimato che il costo del cambio nome C-27J -> C-27B come vuole USAF costa 16 milioni di dollari, e si tratta solo di manuali e roba simile.

[ghostrider]

Hanno sempre fatto la stessa cosa; il Cavour doveva essere una PA appena più piccola della classe invincible, poi pian piano è.... ingrassata.

Sono ipocrisie a cui la MMI è costretta, in un paese serio (GB) si discuterebbe ampiamente e pubblicamente delle caratteristiche e dei costi che una PA dovrebbe avere. Se le provi a fare in Italia l'unica cosa che sentiresti sarebbero gli ululati disperati dei pacifinti contro qualsiasi arma, ecc.. da qui l'agire sottobanco

 

 

hai ragione purtroppo che ci vuoi fare i pacifinti bisognerebbe trattarli così

[Montgomery]

scusate, ma a leggere gli ultimi commenti sembrerebbe plausibile pensare che l'Italia sia l'unico paese in cui esistono i pacifisti...negli altri paesi europei non è così? chiedo...non conosco il clima culturale e i dibattiti in materia all'estero.

 

Scusate l'OT

Modificato 9 Aprile 2008 da Montgomery

[Rick86]

La presenza dei pacifisti è costante; è l'assenza di quella che Parisi ha definito "cultura della difesa", ovvero il poter discutere apertamente e in pubblico di questioni relative alla difesa come facciamo noi qua, senza essere tacciato di guerrafondaio, che è peculiarità nazionale.

Il risultato è che a differenza degli USA dove è sempre esistito un dibattito pubblico (che de facto ha sempre confinato i pacifisti in minoranza) sugli acquisti e sugli investimenti nella difesa qua nessuno lo fa lasciando campo libero a quella che altro non è che una piccola seppur chiassosa e molesta minoranza.

 

Pensiamo all'F-35 per esempio; un dibattito sulla monolinea EFA vs doppia linea fatto sulla falsariga di quello abbiamo fatto qua (ovviamente semplificato) è una cosa normale in paesi quali USA, GB, Francia ecc. ecc. Qui invece gli unici che parlano dell'F-35 sono i pacifisti; vi rendete conto di come viene distorta la realtà in questo modo?

In pratica il dibattito invece di essere come quello presente qua si riduce al "l'F-35 è brutto, cattivo e nucleare; viva l'Italia disarmata!" senza nessuno che dica "sono contrario all'F-35 in quanto per il paese è meglio una monolinea di Typhoon, circa 180, resi multiruolo in quanto ecc. ecc." con qualcun altro che gli risponde "non sono d'accordo con te; la stealthness sarà il futuro dell'aeronautica e quindi ecc. ecc."

 

Silenzio assordante dalle istituzioni e dai partiti "normali" e schiamazzo molesto dai pacifisti. Questa è la cultura della difesa in Italia e siamo l'unico grande paese in cui funziona così, in cui, tanto per fare un altro esempio, tutto quello connesso col mondo militare viene automaticamente guardato con sospetto e l'ipotesi del complotto è sempre pronta a saltar fuori

Modificato 9 Aprile 2008 da Rick86

[davidecosenza]

complimenti rick hai spiegato tutto in poche frasi

 

 

 

 

inoltre se parli di armi ,esercito e anche patria vieni classificato come fascista

Modificato 10 Aprile 2008 da davidecosenza

[Montgomery]

senza nessuno che dica "sono contrario all'F-35 in quanto per il paese è meglio una monolinea di Typhoon, circa 180, resi multiruolo in quanto ecc. ecc." con qualcun altro che gli risponde "non sono d'accordo con te; la stealthness sarà il futuro dell'aeronautica e quindi ecc. ecc."

 

Hehe, si buonanotte! Se ci fosse qualcuno che argomentasse così sarebbe già tacciato di essere "esperto" di armi e simili...concordo col tuo intervento, in Italia l'argomento difesa e spese attinenti ad essa è tabù

[ghostrider]

Rick quello che dici tu è giusto e secondo me uno dei modi per far stare zitti i pacifisti sarebbe quello di modificare un piccolo ma importante articolo della cosituzione a cui loro fanno riferimento e modificarlo in questa maniera " l'Italia ripudia la guerra ma non la difesa" in questo modo li freghi 2 volte senza che se ne accorgono

[jolly rogers]

La presenza dei pacifisti è costante; è l'assenza di quella che Parisi ha definito "cultura della difesa", ovvero il poter discutere apertamente e in pubblico di questioni relative alla difesa come facciamo noi qua, senza essere tacciato di guerrafondaio, che è peculiarità nazionale.

Il risultato è che a differenza degli USA dove è sempre esistito un dibattito pubblico (che de facto ha sempre confinato i pacifisti in minoranza) sugli acquisti e sugli investimenti nella difesa qua nessuno lo fa lasciando campo libero a quella che altro non è che una piccola seppur chiassosa e molesta minoranza.

 

Pensiamo all'F-35 per esempio; un dibattito sulla monolinea EFA vs doppia linea fatto sulla falsariga di quello abbiamo fatto qua (ovviamente semplificato) è una cosa normale in paesi quali USA, GB, Francia ecc. ecc. Qui invece gli unici che parlano dell'F-35 sono i pacifisti; vi rendete conto di come viene distorta la realtà in questo modo?

In pratica il dibattito invece di essere come quello presente qua si riduce al "l'F-35 è brutto, cattivo e nucleare; viva l'Italia disarmata!" senza nessuno che dica "sono contrario all'F-35 in quanto per il paese è meglio una monolinea di Typhoon, circa 180, resi multiruolo in quanto ecc. ecc." con qualcun altro che gli risponde "non sono d'accordo con te; la stealthness sarà il futuro dell'aeronautica e quindi ecc. ecc."

 

Silenzio assordante dalle istituzioni e dai partiti "normali" e schiamazzo molesto dai pacifisti. Questa è la cultura della difesa in Italia e siamo l'unico grande paese in cui funziona così, in cui, tanto per fare un altro esempio, tutto quello connesso col mondo militare viene automaticamente guardato con sospetto e l'ipotesi del complotto è sempre pronta a saltar fuori

 

sono pienemanete d'accordo con te