Cacciatorpedinieri Classe Orizzonte - discussione ufficiale

[madmike]

Mi sembra che negli ultimi post si sia fatta un po di confusione.

 

Partiamo dal Vulcano, che Doria NON ha e non avra'.

 

Ricapitoliamo brevemente la situazione attuale del munizionamento (che, ricordo, puo' essere sparato sia dal 127-64 previsto sulle Fremm , ma anche dai normali 127-54 compatto (Maestrale e DLP per intenderci) al prezzo di un aggiornamento importante della suite elettronica.

 

La munizione 'base' e' un semplice proietto non guidato, con portata allungata. E' un normale pezzo di munizionamento, che non da nessun tipo di problematica all'imbarco o all'uso, e probabilmente non di costo elevatissimo.

Il discorso cambia, e di molto, con gli altri 2 tipi di munizionamento: la versione AN, come noto, con portata max di 70-90 km (dipende dal pezzo) ha un sensore di guida IR attivato, secondo le notizie disponibili, a 6 km dalla nave e ad una altezza di 2,5 km slm. Ora, già negli anni 70 il Seawolf era in grado di intercettare proiettili di artiglieria (vennero fatte prove con esito positivo con i 114), capite bene che con quel profilo di volo si fa la gioia di ogni CIWS. OTO dichiara una kill probability dell'80% su un bersaglio delle dimensioni di una fregata, ma a mio modesto avviso una fregata discretamente armata o si vede arrivare una sventagliata di 127, o se sono 2 secondo me li abbatte con calma con un Phalanx qualsiasi (Ricordo peraltro che il proiettile pera 20 kg e ne contiene 2,5 di esplosivo... la Kill probability vantata e' quindi quella di COLPIRE il bersaglio, non di metterlo fuori combattimento, a meno di un colpo fortuito o di più colpi). Cosiderando che qui di certo il costo lievita alquanto, siamo certi che sia un affare rispetto a un Teseo (visto che con poco piu' di un milione al pezzo, la MM ne ha comprati 35 anche persione Land Attack, che pero' hanno ben altra efficacia)?

 

Per quanto riguarda le armi leggere (ciws, 25 mm ecc) mi pare che abbiate visto troppe volte PIRATI DEI CARAIBI. Mancava solo che i maro' si lanciassero con le funi dal torrione dell'Empar e poi eravamo a posto.

 

Morale: si tratta, come giustamente ha detto qualcuno, di due navi nate per scopi molto differenti: lo Slava ha una missione principale AN, e lo si vede da un armamanto pesantissimo ed in grado, con un colpo solo, di danneggiare gravemente se non affondare un Doria. Doria ha tutt'altra missione, e, nel caso, deleghera' ad altre navi della squadra la missione antinave (Teseo? si, ma anche aerei) mantenendo la sua capacita' di protezione, appunto, della squadra.

 

Altro non c'e': questo uno-contro-uno non e' nella missione del Doria, ed e' un evento da cui ogni suo comandante si terra' ben lontano.

[pilotadelladomenica]

Morale: si tratta, come giustamente ha detto qualcuno, di due navi nate per scopi molto differenti: lo Slava ha una missione principale AN, e lo si vede da un armamanto pesantissimo ed in grado, con un colpo solo, di danneggiare gravemente se non affondare un Doria. Doria ha tutt'altra missione, e, nel caso, deleghera' ad altre navi della squadra la missione antinave (Teseo? si, ma anche aerei) mantenendo la sua capacita' di protezione, appunto, della squadra.

 

Altro non c'e': questo uno-contro-uno non e' nella missione del Doria, ed e' un evento da cui ogni suo comandante si terra' ben lontano.

 

D'accordo all'80%... :-)

 

E' mai possibile che un proietto da 20 kg, per quanto imbottito di elettronica, possa costare come un missile da 800? Se nessuno ci fa la cresta immagino che un Teseo costerà invece quanto dieci o meglio venti proiettili Vulcano AN.

 

Money for value, direi. Si farà prima ad esaurire i depositi di missili antimissile dell'avversario, o le munizioni del CIWS, o il budget della difesa avversaria (:-) ) a suon di proiettili guidati che a colpi di Teseo, immagino. Ed è un po' più facile trasportarli visto peso e ingombro.

 

Aggiungo che forse questa capacità dei missili e delle mitragliere di abbattere proiettili da 20kg andrebbe presa con le molle. Quale sarebbe la Kp?Anche i missilici balisitici tipo Scud si potevano intercettare con tutti i missili antiaerei degli anni 60 (parlo del Terrier & Co, non del Patriot!)...

 

Poi si è visto nella guerra del Golfo I come è andata!

 

E sul fatto che Doria non abbia una missione primaria antinave è ovvio. Ma è anche vero che armi utilizzabili, in caso di bisogno, per la difesa antinave ce l'ha pure, come per esempio gli Aster. Purchè l'equipaggio sappia e sia pronto ad usarle se serve mai.

 

E le mitragliere servono proprio contro bersagli di superficie piccoli e grandi, ovviamente a distanze di un Km o giù di lì. Gli Ami hanno persino rivisto i CIWS Phalanx per poterli usare contro bersagli di superficie (come, ripeto, ho visto fare ai canadesi nella sinkex di cui ho scritto ieri)!

 

Buona giornata

Modificato 4 Febbraio 2009 da pilotadelladomenica

[madmike]

Anche i missilici balisitici tipo Scud si potevano intercettare con tutti i missili antiaerei degli anni 60 (parlo del Terrier & Co, non del Patriot!)...

 

no, mi spiace, il Terrier non e' mai stato qualificato come ABM. Non so dove hai preso l'informazione, ma e' falsa.

 

 

E le mitragliere servono proprio contro bersagli di superficie piccoli e grandi, ovviamente a distanze di un Km o giù di lì. Gli Ami hanno persino rivisto i CIWS Phalanx per poterli usare contro bersagli di superficie (come, ripeto, ho visto fare ai canadesi nella sinkex di cui ho scritto ieri)!

 

anche qui, un poco di confusione: che i canadesi abbiano usato un Phalanx contro una nave bersaglio, ok. Che lo scopo di quella esercitazione, o che gli Usa prevedano la possibilita' di usarli ad es contro naviglio leggero, d'accordo. Che due incrociatori si combattano a 2000 metri di distanza a colpi di mitragliera... ma in che film??

 

E sul fatto che Doria non abbia una missione primaria antinave è ovvio. Ma è anche vero che armi utilizzabili, in caso di bisogno, per la difesa antinave ce l'ha pure, come per esempio gli Aster. Purchè l'equipaggio sappia e sia pronto ad usarle se serve mai.

 

non divulghiamo notizie incorrette: che l'Aster, come ha ben postato Sangria, possa, in assoluta emergenza (cosi' come ogni missile AA) essere indirizzato contro un bersaglio di superficie, va bene. Che questa cosa sia codificata, e che sia una possibilita' presa seriamente in considerazione, no.

[picpus]

...

 

Doria ha tutt'altra missione, e, nel caso, deleghera' ad altre navi della squadra la missione antinave (Teseo? si, ma anche aerei) mantenendo la sua capacita' di protezione, appunto, della squadra.

 

Altro non c'e': questo uno-contro-uno non e' nella missione del Doria, ed e' un evento da cui ogni suo comandante si terra' ben lontano.

Volevo arrivare proprio a questa conclusione che evidenzia la contraddizione della futura squadra navale italiana, da me evidenziata nel post al link che segue:

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=201484 che riporto sotto:

 

Vedi, il problema, sostanzialmente è un altro e di più vasta portata.

 

Negli anni ottanta la nostra Marina, non potendo contare su grandi numeri di unità (numeri che, comunque, erano sempre superiori a quelli attuali) aveva fatto la scelta, condivisibile, a parer mio, di unità polivalenti e, di conseguenza, superarmate (vedi le classi "Lupo", "Maestrale", "Audace" ed anche "Durand de la Penne"), differenziandosi dalle altre marine europee, in primis, quella inglese ed anche quella francese, che, invece, avendo numeri ben più consistenti, potevano permettersi il lusso di navi specializzate e, relativamente, "disarmate" (quindi navi ASW, AAW, AsuW).

 

Di fatto, era la medesima situazione che, su un livello più elevato, si poneva tra la marina sovietica di superficie (meno navi, ma tutte superarmate) e quella statunitense (più navi, "disarmate"e specializzate).

 

Oggi, con una MMI caratterizzata da numeri esigui di navi, come si può pretendere di costruire solo navi specializzate?! Non è un controsenso?!

 

I caccia (2) specializzati solo in AAW; alcune FREMM (quante, 6 al massimo, solo ASW), altre (2, AsuW), altre (2, AAW), non vi sembra che questa specializzazione sia un controsenso a fronte di una Marina che rischia di tornare a quella (anni sessanta) dei"prototipi"?!

Praticamente, a fronte di una flotta futura, sicuramente più contenuta di quella degli anni 80/90, mentre, allora, un "Audace" (sia ante, sia, ancor di più, post rimodernamento) poteva tranquillamente navigare da solo, un "Doria", nella configurazione attuale (disarmato o, quanto meno, sottoarmato), dovrà sempre essere scortato da un'altra unità che abbia capacità ASuW!

 

Già il "Daring" con il 114 (e sono 6 e non 2) si trova in una condizione migliore (e la RN, con tutti i tagli, avrà, comunque, sempre più navi della MMI!)!

[pilotadelladomenica]

Anche i missilici balisitici tipo Scud si potevano intercettare con tutti i missili antiaerei degli anni 60 (parlo del Terrier & Co, non del Patriot!)...

 

no, mi spiace, il Terrier non e' mai stato qualificato come ABM. Non so dove hai preso l'informazione, ma e' falsa.

E le mitragliere servono proprio contro bersagli di superficie piccoli e grandi, ovviamente a distanze di un Km o giù di lì. Gli Ami hanno persino rivisto i CIWS Phalanx per poterli usare contro bersagli di superficie (come, ripeto, ho visto fare ai canadesi nella sinkex di cui ho scritto ieri)!

 

anche qui, un poco di confusione: che i canadesi abbiano usato un Phalanx contro una nave bersaglio, ok. Che lo scopo di quella esercitazione, o che gli Usa prevedano la possibilita' di usarli ad es contro naviglio leggero, d'accordo. Che due incrociatori si combattano a 2000 metri di distanza a colpi di mitragliera... ma in che film??

 

E sul fatto che Doria non abbia una missione primaria antinave è ovvio. Ma è anche vero che armi utilizzabili, in caso di bisogno, per la difesa antinave ce l'ha pure, come per esempio gli Aster. Purchè l'equipaggio sappia e sia pronto ad usarle se serve mai.

 

non divulghiamo notizie incorrette: che l'Aster, come ha ben postato Sangria, possa, in assoluta emergenza (cosi' come ogni missile AA) essere indirizzato contro un bersaglio di superficie, va bene. Che questa cosa sia codificata, e che sia una possibilita' presa seriamente in considerazione, no.

 

Allora, un punto alla volta:

 

1) sono andato a scavare un po' tra i miei vecchi libri e non ho trovato conferme su prove di intercettazione di missili balistici da parte di Terrier ma le ho trovate da parte dei quasi coevi Nike Hercules. E ricordo comunque di aver letto che era una moda negli anni 50 fare di queste prove. Ripeto "prove di intercettazione". Non ho mai parlato di "qualificazione ABM", ma credo che neanche i Sea Wolf siano "qualificati acchiappa proiettili"...

 

2) concordo che sarebbe un film molto hollywoodiano, magari con Steven Seagal che brandeggia la mitragliera da 25mm... non che, secondo i canoni della guerra moderna, mi sembra assai più probabile che i due incrociatori di cui sopra si scambino bordate a 10000m.... Ma chi avrebbe creduto qualche anno ad un DDG USA quasi affondato da un similbarchino esplosivo?

 

3) Ecco è proprio questo che mi inquieta...Nella USN l'impiego degli SM2 come antinave è considerato come una eventualità possibile. Addirittura nel Golfo hanno dato migliore prova che gli Harpoon. E' vero che la testata degli SM2 è più grossa e quindi si presta meglio ma dico se facciamo finta di non sapere, perchè suona poco ortodosso, che missili come gli Aster se serve si possono anche usare come antinave facciamo veramente andare in giro un DDG modernissimo da 7000t alla merce di qualunque cannoniera tunisina o libica impazzita?

Modificato 4 Febbraio 2009 da pilotadelladomenica

[Dominus]

Prima cosa i DDG non sono fatti per andare in giro alla mercè di carrette libiche, servono a dare copertura aerea alla squadra, che dovrebbe esser composta da più navi a logica.

Sinceramente i confronti tra unità che state facendo in questo topic andavano bene un secolo fa, in tempo di confronti tra navi di linea, ma non oggi, visto che la guerra navale ha tutt'altre caratteristiche.

L'idea di pensare un confronto a cannonate tra il doria e un altra unità poi è veramente fuori luogo.

[pilotadelladomenica]

Prima cosa i DDG non sono fatti per andare in giro alla mercè di carrette libiche, servono a dare copertura aerea alla squadra, che dovrebbe esser composta da più navi a logica.

Sinceramente i confronti tra unità che state facendo in questo topic andavano bene un secolo fa, in tempo di confronti tra navi di linea, ma non oggi, visto che la guerra navale ha tutt'altre caratteristiche.

L'idea di pensare un confronto a cannonate tra il doria e un altra unità poi è veramente fuori luogo.

 

sono d'accordo, nel 99% dei casi. Ma le navi da guerra passano gran parte del loro tempo ad andare in giro da sole o quasi. E spesso succedono cose diverse da quelle che erano state pianificate.

 

Non voglio assolutamente dire che vedo probabile uno scontro a cannonate, per non parlare a colpi di mitragliera o di Aster tra un Doria ed una qualunque nave al mondo. Per dirla tutta credo che con ogni probabilità Doria, nella lunga e trentennale carriera che lo dovrebbe aspettare, non sparerà un colpo nè un missile nè un siluro se non in esercitazione.

 

Però è una nave da guerra. Deve quindi essere pronta a attaccare e sopratutto difendersi da ogni minaccia possibile anche inaspettata. Dal barchino esplosivo, dal missile lanciato dalla spiaggia da qualche miliziano, dal missile aria mare lanciato da aerei che credi amici,o da elicotteri che fanno finta di essere motovedette, dalla mina, dal siluro lanciato da un sottomarino, dal missile mare mare lanciato da navi nemiche che magari sono ancora nel proprio porto, dal missile lanciato da un camion sulla scogliera, dai motoscafi di pasdaran irti di mitragliere che attaccano il gommone con un tuo inspection team, da vecchie motosiluranti che ti si fanno sotto, dai cacciabombardiere che a gruppetti o isolati sbucano dalla costa raso terra, ecc, ecc, solo per restare nel campo di fatti già accaduti negli ultimi cinquanta anni.

 

Poi se pensiamo che era dottrina NATO il far seguire a distanza ravvicinata gli incrociatori lanciamissili sovietici da parte di una fregata o cacciatorpediniere di un paese alleato, pronto a crivellarli di cannonate ad un cenno di preparazione al lancio dei missiloni antinave...

 

Tutto questo scambio di idee è nato da due bellissime foto di Doria e Moscka che se ne vanno in pace a poche centinaia i metri l'uno dell'altro. Ma, appunto, le navi da guerra devo essere pronte alla guerra se vogliono mantenere la pace...

 

Scusate la citazione alla Livio ma mi è proprio scappata!!

[picpus]

sono d'accordo, nel 99% dei casi. Ma le navi da guerra passano gran parte del loro tempo ad andare in giro da sole o quasi. E spesso succedono cose diverse da quelle che erano state pianificate.

 

Non voglio assolutamente dire che vedo probabile uno scontro a cannonate, per non parlare a colpi di mitragliera o di Aster tra un Doria ed una qualunque nave al mondo. Per dirla tutta credo che con ogni probabilità Doria, nella lunga e trentennale carriera che lo dovrebbe aspettare, non sparerà un colpo nè un missile nè un siluro se non in esercitazione.

 

Però è una nave da guerra. Deve quindi essere pronta a attaccare e sopratutto difendersi da ogni minaccia possibile anche inaspettata. Dal barchino esplosivo, dal missile lanciato dalla spiaggia da qualche miliziano, dal missile aria mare lanciato da aerei che credi amici,o da elicotteri che fanno finta di essere motovedette, dalla mina, dal siluro lanciato da un sottomarino, dal missile mare mare lanciato da navi nemiche che magari sono ancora nel proprio porto, dal missile lanciato da un camion sulla scogliera, dai motoscafi di pasdaran irti di mitragliere che attaccano il gommone con un tuo inspection team, da vecchie motosiluranti che ti si fanno sotto, dai cacciabombardiere che a gruppetti o isolati sbucano dalla costa raso terra, ecc, ecc, solo per restare nel campo di fatti già accaduti negli ultimi cinquanta anni.

 

Poi se pensiamo che era dottrina NATO il far seguire a distanza ravvicinata gli incrociatori lanciamissili sovietici da parte di una fregata o cacciatorpediniere di un paese alleato, pronto a crivellarli di cannonate ad un cenno di preparazione al lancio dei missiloni antinave...

 

Tutto questo scambio di idee è nato da due bellissime foto di Doria e Moscka che se ne vanno in pace a poche centinaia i metri l'uno dell'altro. Ma, appunto, le navi da guerra devo essere pronte alla guerra se vogliono mantenere la pace...

 

Scusate la citazione alla Livio ma mi è proprio scappata!!

"Tattletale" o "Attaccabottoni appiccicoso"!!!

 

Concordo in tutto!

[typhoon]

Quella sarà marcia ma un Kirov mi piacerebbe nella nostra marina, comunque 1 contro 1 mi sa che ci sarebbero poche speranze, anche perchè quello è un incrociatore missilistico non si può confrontare con un caccia.Comunque sparando ai lanciatori, che sono molto esposti, eliminati quelli si capovolgerebbe la situazione, però sono 16 e almeno 1 partirebbe.

Non è un Kyrov se non sbaglio ma un classe Slava

[madmike]

Poi se pensiamo che era dottrina NATO il far seguire a distanza ravvicinata gli incrociatori lanciamissili sovietici da parte di una fregata o cacciatorpediniere di un paese alleato, pronto a crivellarli di cannonate ad un cenno di preparazione al lancio dei missiloni antinave...

 

eh ho capito, infatti ERA la dottrina.

 

Comunque il Doria i Teseo li dovrà imbarcare, a quel punto sarà armato contro ogni tipo di minaccia.

[Rick86]

Quando?

[Sr50]

Non è un Kyrov se non sbaglio ma un classe Slava

Sìsì lo sapevo che appartiene a quella classe.

Modificato 5 Febbraio 2009 da Sr50

[enrr]

da Meretmarine

13/02/2009

 

Nous avons reçus plusieurs très beaux clichés du premier tir de missile Aster 30 depuis la frégate de défense aérienne Forbin. Tête de série du programme franco-italien Horizon, le bâtiment a été livré en décembre dernier par DCNS à la Marine nationale. Le mois précédent, au large de Toulon, le système d'arme principal de la frégate avait connu son « baptême du feu » avec le lancement d'un Aster 30 contre une cible.

Destiné à la protection contre missiles et aéronefs des groupes aéronavals et amphibies, les FDA sont doté du Principal Anti Air Missile System (PAAMS), articulé autour de 32 missiles Aster 30 et 16 missiles Aster 15, tous logés dans des lanceurs verticaux situés sur la plage avant. Le Forbin et son sistership, le Chevalier Paul, remplacent les anciennes frégates lance-missiles Suffren et Duquesne.

 

 

 

[Little_Bird]

[enrr]

[Nicolò]

Ciao a tutti,non mi è chiara una cosa sul Caio Duilio.Quando entrerà in servizio?

[Berty]

Ciao a tutti,non mi è chiara una cosa sul Caio Duilio.Quando entrerà in servizio?

La consegna alla Marina Militare è prevista per l'inizio del prossimo mese. Dopo ci sarà il consueto periodo di prove in mare ed i lavori in conto garanzia (che dovrebbero prendere meno tempo rispetto al Doria, forti dell'esperienza già maturata).

[enrr]

da dedalonews una buona notizia

 

Consegnata alla Marina Militare la "Caio Duilio"

 

Si è tenuta presso lo stabilimento Fincantieri del Muggiano, in provincia di La Spezia, la cerimonia di consegna alla Marina Militare del cacciatorpediniere "Caio Duilio", varato nell’ottobre 2007 a Riva Trigoso. La cerimonia ha avuto come elemento simbolico centrale l’alzata della bandiera della Marina sul pennone dell’unità.

Il passaggio della nave alla Marina avviene dopo un periodo di prove in mare, cui seguirà un ulteriore periodo di collaudi riguardante i sistemi di comando, controllo e comunicazione, affinchè la "Caio Duilio" possa conseguire la piena capacità operativa.

La "Caio Duilio", insieme alla nave gemella "Andrea Doria", già operativa, realizzata anch’essa nei cantieri di Riva e Muggiano e consegnata alla Marina nel dicembre 2007 , sono state commissionate dalla Marina Militare a Fincantieri nell’ambito del programma "Orizzonte", che ha visto la collaborazione di Italia e Francia per la realizzazione di due unità per ciascuna Marina.

La "Caio Duilio" ha un dislocamento a pieno carico di 7050 tonnellate, una lunghezza di 153 metri e una larghezza di 20 metri. Può raggiungere una velocità massima di 29 nodi ed ha un equipaggio di 230 persone. Questa è la quarta unità a cui la Marina Militare italiana dà il nome "Caio Duilio", ricordando il console romano eroe della prima guerra punica che con la sua flotta vinse la battaglia di Milazzo nel 260 a. C.

Ed ora non resta che aspettare il Bergamini

[typhoon]

Sono stati fatti "live fire" del sistema PAAMS con le Orizzonte?

[GiBe]

A partire dall'autunno 2009 le due unità daranno avvio, nel quadro del programma di accettazione da parte della Marina Militare, ai lanci missilistici PAAMS, preceduti da un'intensa attività di preparazione e controllo.

Inoltre da sottolineare che per il Dulio, per smontare gli apparati che ancora si trovano presso il centro d'integrazione a terra (SIF) di Tolone e portarli a bordo dell'unità, deve essere finita l'atività di integrazione del sistema di combattimento sull'Andrea Doria, previsto per la primavera.

 

Il Cavour, invece, ha effetuiato a dicembre un primo tiro e durante la prossima estate è previsto un secondo test.

(Se qualcuno ha immagini del primo lancio......)

[diavolo rosso]

 

Veramente navi molto belle!!!!!

[picpus]

I 4 caccia della classe "Horizon" (i francesi "Forbin" e "Chevalier Paul" e gli italiani "Andrea Doria" e "Caio Duilio"), insieme alla Spezia, il 6 maggio.

 

 

Eccovi il link all'articolo:

 

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110129

[albys]

ieri navigazione congiunta italo-francese con tutti e 4 le navi del progetto orizzonte..

 

 

[Dominus]

Le nostre sono più belle

 

A parte gli scherzi bella foto, sai per caso dove e quando è stata scattata?

[picpus]

Le nostre sono più belle

 

A parte gli scherzi bella foto, sai per caso dove e quando è stata scattata?

Sempre il solito francofobo , guarda il mio post n° 147!!!