F14

[Gianni065]

Andiamoci piano, e non diamo retta a chi dice fandonie... specialmente certi antiamericani colorati in una maniera ben precisa...

 

Gli USA non hanno MAI fornito a nessun paese (tranne l'Inghilterra) nemmeno la più piccola briciola di roba che potesse essere batteriologica, chimica o nucleare.

 

A Saddam gli USA non hanno fornito un bel niente.

 

Avete mai visto in giro per le forze armate di Saddam materiale americano?

 

Niente. Nemmeno fucili o munizioni.

 

Gli USA non hanno mai aiutato Saddam, nonostante ciò che vogliono far credere, e non è un caso che un caccia di Saddam colpì una fregata americana, la Stark, con un missile antinave Exocet, ai tempi della guerra Iran - Irak.

 

E' invece vero il contrario: gli americani fornirono aiuti all'Iran, e ne uscì fuori un fior di scandalo (il caso Iran Gate, per il quale parecchi pezzi grossi americani furono silurati).

 

Come capita quasi sempre in questi casi, è la stessa società americana a far luce sulle manovre dei suoi capi e a punirli.

Se ci fosse stato un Irak Gate, prima o poi sarebbe saltato fuori e qualcuno avrebbe pagato.

 

Gli americani aiutarono l'Iran perchè questo faceva parte dell'accordo per liberare gli ostaggi americani presi dai rivoluzionari.

 

Ricordo infatti che nel corso della rivoluzione, violando le più elementari regole diplomatiche, l'ambasciata americana a Teheran fu occupata e 66 americani furono presi in ostaggio. Sei di essi, invece, riuscirono e sfuggire e furono esfiltrati dalla CIA.

 

Gli ostaggi rimasero nelle mani di Teheran per 444 giorni, durante i quali gli americani tentarono un blitz delle forze speciali che si risolse in un grave fallimento, in quanto alcuni velivoli, durante un rifornimento nel deserto, urtarono tra di loro e rimasero distrutti con la perdita di otto uomini. La missione fu annullata.

 

Da notare che l'ONU non prese alcun provvedimento per l'azione iraniana, a causa della posizione sovietica e cinese.

 

Gli americani invece adottarono un embargo economico, e congelarono quasi 8 miliardi di dollari di beni iraniani in USA.

 

Gli iraniani - nel frattempo attaccati dall'Irak - si accordarono segretamente con gli USA: avrebbero restituito gli ostaggi in cambio di parti di ricambio per gli armamenti.

 

Non potendo gli USA fornire direttamente i ricambi, Israele acconsentì ad operare da tramite, così furono gli Israeliani a fornire i ricambi agli iraniani, i quali liberarono gli ostaggi.

 

La vicenda segnò la fine della presidenza di Jimmy Carter, che era stata una presidenza disastrosa, e garantì l'elezione di Reagan, il quale, peraltro, non potè far altro che mantenere i patti sottoscritti dal suo predecessore.

 

Saddam invece fu abbondantemente aiutato da Sovietici e Cinesi, i quali, peraltro, fornirono armi anche agli Iraniani.

 

Questi i fatti.

[Dominus]

Qui devo contraddirti Gianni, gli USA aiutarono Saddam, anche se non nei suoi progetti NBC, e non scoppiò nessuno scandalo, in quanto la cosa era sotto gli occhi di tutti. Daltronde si trattava di aiutare uno stato che combatteva contro un nemico degli USA, l'Iran, quindi non c'era nulla da vergognarsi. Diciamo che si allearono contro un nemico comune. I fatti sono questi e sono inconfutabili.

Poi, anche se non vorrei scendere nei particolari, la presidenza Carter non fu affatto disastrosa, solo che Carter fu mandato a raccogliere arachidi dagli elettori dopo il disastro dell'operazione Eagle Claw, non certo per il resto del suo operato che fu, a mio avviso, per certi versi migliore di quello Reagan.

[Gianni065]

Dominus, però se mi dici che gli USA aiutarono Saddam, mi devi anche dire che cosa gli fornirono.

 

Guarda l'arsenale di Saddam fino a metà anni ottanta: è tutto materiale europeo, sovietico, cinese, perfino brasiliano.

 

Gli unici "pezzi" americani, sono:

 

alcune decine di elicotteri Hughes comprati prima della guerra sul mercato civile,

un centinaio di carri M-47 ed M-60 obsoleti (su un arsenale di 4600 MBT), meno di una cinquantina di pezzi di artiglieria M-114 ed M-109 (su un totale di oltre 3000 pezzi) e basta.

Tutti mezzi comprati prima dell'ascesa di Saddam al Governo, spesso forniti usati da altri paesi arabi.

 

Alla fine della guerra furono comprati 45 Bell 214, elicotteri da trasporto, anche questi sul mercato civile.

 

Non c'è altro.

 

Ecco il parco velivoli di Saddam al 1987:

 

Bombers

 

Tu-16 8

Tu-22 7

 

Fighters

 

MiG-29 28

MiG-23BM 40

Mirage F-1C 40

Mirage F-1EQ5 (Exocet- equipped) 20

Mirage F-1EQ-200 23

F-7 (Chinese version of MiG-21 assembled in Egypt) 70

Su-7; Su-20 (Su-25 reported) n.a.

 

Interceptors

 

MiG-25 25

MiG-21 200

MiG-19 40

Mirage F-1EQ 30

 

Reconnaissance MiG-25 5

 

Transport aircraft

 

An-2 Colt 10

An-12 Cub 10

An-24 Coke (retiring) 6

An-26 Curl 2

Il-76 Candid 19

Il-14 Crate 19

DH Heron 1

 

Trainers

 

MiG-15, MiG-21, MiG-23U, Su- 7U n.a.

Mirage F-1BQ 16

L-29 Delfin 50

L-39 Albatros 40

PC-7 Turbo Trainer 50

EMB-312 Tucano 21

 

Air-to-air missiles

R-530 n.a.

R-550 Magic n.a.

AA-2, AA-6, AA-7, AA-8 n.a.

 

Air-to-surface missiles

AS-30 Laser 200

Armat n.a.

Exocet AM-39 542

AS-4 Kitchen n.a.

AS-5 Kelt n.a.

 

Dimmi tu dove sono gli aiuti americani...

[Dominus]

Lo aiutarono economicamente insieme agli Arabi, non per forza gli dovettero fornire materiale.

[Gianni065]

Vabbè Dominus... queste sono affermazioni impossibili da verificare... al Congresso ci sono state varie inchieste su queste dicerie e persino i più accaniti sostenitori della tesi, hanno basato le loro accuse sulle solite cose note: gli elicotteri Bell 214 (peraltro regolarmente pagati dall'Irak), forniture di materiale per estrazione petrolifera da parte di industrie americane (anche queste regolarmente pagate) e nient'altro.

 

E il bello è che si è voluto persino additare Bush, senza ricordare che a quei tempi i presidenti erano stati Carter prima e Reagan poi.

 

Io non ho nessun interesse a difendere gli USA su questa storia: se anche avessero aiutato davvero Saddam, avrebbero fatto bene, visto che combatteva contro l'Iran e l'Iran era nemico degli USA, e in politica vale la regola che il nemico del mio nemico, è mio amico.

 

Ma non vedo perchè dobbiamo prendere per oro colato delle cose che non solo non sono vere, ma sono esattamente il contrario della realtà.

 

Gli USA non avevano alcun bisogno di aiutare l'Irak: innanzitutto, Saddam non ha chiesto aiuto a nessuno, perchè i soldi non gli mancavano affatto, grazie al petrolio.

Saddam voleva solo acquistare e pagare ciò che gli serviva.

 

E siccome tanti paesi, dall'URSS alla Francia alla Cina, all'Italia e persino la Svizzera hanno fornito armi a iosa, profumatamente pagate, non c'era bisogno di alcun altro aiuto.

 

Ed è assurdo che con mezzo mondo che armava l'Irak, si debba a tutti costi cercare un coinvolgimento americano.

 

Se Saddam avesse avuto segreti da rivelare... gli americani non l'avrebbero mai preso vivo...

[Ospite fightingfalcon85]

salve chiedevo se qualcuno mi dice che tipi di missili sono i lasm?

[Giovanni86]

salve chiedevo se qualcuno mi dice che tipi di missili sono i lasm?

Oddio...

E' la prima volta che li sento nominare! Dove ne hai sentito parlare?

[Giovanni86]

salve chiedevo se qualcuno mi dice che tipi di missili sono i lasm?

Aspè...

 

Ho trovato qualcosa QUI sull'RGM-165, ovvero il missile "LASM" (Land Attack Standard Missile) se vuoi parlarne di piu' apri una discussione nella appostita sezione, altrimenti qui andiamo OT

[vezz]

scusate ma.... adesso tutto il petrolio andato perduto causa attentati.. ecc.. chi penserà a risarcirlo agli iracheni? e pooi chi gestirà il petrolio negli anni avvenire visto che tra poco diventerà prezioso come l oro?

[Gianni065]

Le varie voci che gridano che il petrolio sta per finire vanno prese con le pinze...

 

io ad esempio non ci credo, e come me molti analisti ed esperti nel mondo.

 

E posso garantire che sono almeno 20 anni che si spauracchia sull'esaurimento dei pozzi, e ogni volta si continua a rimandare la data in cui avverrà.

 

Proprio oggi l'OPEC ha comunicato che nel 2009 la produzione totale sarà aumentata di altri 6 milioni di barili al giorno.

Il che la dice lunga.

 

Nel 1970 gli "esperti" stimavano che il petrolio sarebbe finito entro 30 anni, ossia nel 2000.

 

Oggi, nel 2005, gli stessi esperti stimano che finirà tra quarant'anni, ossia nel 2045.

 

Quando si dice "finisce", peraltro, si intende il momento in cui il petrolio non sarà più in grado di soddisfare le richieste.

 

Ancora oggi il petrolio presenta un'offerta superiore alla domanda, ed i costi sono determinati solo dal regime di trust deciso dall'OPEC e dall'ingresso della Cina fra gli importatori.

 

L''U.S. Geological Survey che è l'ente scientifico più qualificato del mondo, dopo uno studio geologico di 5 anni ha concluso che nel mondo le riserve di petrolio bastano per almeno i prossimi 80 anni, e in ogni caso ci sono ampie riserve non ancora scoperte.

 

-------

 

Per quanto riguarda l'Irak, il petrolio estratto servirà innanzitutto a garantire la ricostruzione del paese e la cosa durerà per i prossimi vent'anni.

A quel punto sarà il governo irakeno, qualunque esso sia, a decidere come investire i soldi che ricaverà dal petrolio.

[vezz]

ok ma comunque non pensi che sia ora di pensare a qualcosa di alternativo al petrolio?e poi io non voglio fare lo scasssa maroni (scusate la franchezza) ma gli stati uniti non potrebbero chidere ingenti quantità di barili dall irak come una sorta di risarcimento per averli liberati e sempre come risarcimento per i costi della guerra? anche perchè sono stati buttati parecchi soldi e di questi tempi nessuno fa qualcosa in cambio di niente....

[vezz]

beh allora gli americani sono davvero generosi per non pretendere nulla indietro.... perchè non sono andati a piongyang? anche la cè un popolo sottomesso....

[dread]

credo che l'america ci guadagnerà parecchio con la ricostruzione e poi, visto che ingiustamente godono di parecchia impopolarità non sarebbe il caso di andare a chiedere un risarcimento

 

comunque quoto vezz quando dice che bisogna cercare al più presto soluzioni alternative, se non altro per l'inquinamento

[Gianni065]

Non è questione di generosità.

 

Per gli americani non è più ammissibile che nel mondo esistano governi che siano anche solo potenzialmente in grado di finanziare o appoggiare un gruppo terroristico per portare un attacco al territorio americano.

 

Togliere di mezzo Saddam, armi di distruzione o meno, è servito ad eliminare una potenziale minaccia.

 

E' la dottrina della difesa preventiva, adottata con un documento ufficiale negli USA.

 

La liberazione e la ricostruzione dell'Irak sono effetti secondari, utili semmai per stabilizzare un paese ed evitare che un domani si ripresenti la minaccia.

 

Quali sono le altre situazioni di pericolo?

 

La Corea del Nord non costituisce una minaccia al territorio americano, nemmeno dal punto di vista terroristico. E pertanto non c'è ragione di attaccarla.

 

Se i coreani stanno male, problemi loro. Lo decidesse l'ONU se è il caso di intervenire.

 

Gli altri stati sono costretti a stare sul chi va là.

 

La Siria ha dovuto abbozzare e ritirarsi dal Libano, il che non è cosa da poco.

L'OLP ha cambiato volto.

L'IRA ha deposto le armi (cosa che avevo anticipato un sacco di tempo fa anche in questo forum).

Israele ha dovuto ritirare i coloni dai territori occupati.

L'Iran ha dovuto fare delle elezioni più o meno democratiche con tanto di osservatori stranieri.

 

Questi sono tutti effetti dell'intransigenza americana verso il terrorismo, intransigenza che passa anche attraverso il debellamento dei regimi dei talebani e di Saddam.

 

Cina e Russia sono realtà geopolitiche di natura strategica e il discorso per loro è totalmente diverso.

 

Vorrei che questo sia molto chiaro: gli americani sono in guerra.

L'11 settembre è stato come se in Italia avessero distrutto il Colosseo, Piazza S. Pietro e la Torre di Pisa.

Con la differenza che l'Italia ha un peso economico e militare tutto sommatolimitato, mentre gli USA hanno un peso mondiale, la struttura militare più potente del mondo e il controllo (almeno come potere di veto) dell'ONU, per cui ciò si traduce nella possibilità di fare TUTTO ciò che è ritenuto utile per evitare che un domani possa ripetersi una simile evenienza.

 

Saddam finanziava il terrorismo e dava ospitalità ai terroristi.

 

E' importante capire questo concetto.

 

Il terrorismo non è pericoloso per il semplice fatto che esiste.

Lo diventa nel momento in cui c'è un'organizzazione governativa che lo spalleggia.

Questo perchè uno Stato, un Governo, può finanziare con cifre che nessun terrorista privato potrebbe mai reperire.

E ancora, uno Stato, un Governo, può sfruttare le coperture diplomatiche per dare appoggio in qualunque parte del mondo.

 

E gli USA hanno capito una cosa importante: se l'11 settembre si sono fatti 4000 morti e distrutti interi grattacieli, si è introdotto un livello di grandezza che è inaccettabile.

 

Nessun terrorista, fino a 5 anni fa, avrebbe mai accettato di fare 500 o 1000 morti tra la popolazione civile (pensateci bene: nemmeno l'OLP ha mai fatto nulla del genere).

 

Dopo l'11 settembre, questo blocco psicologico è venuto meno.

 

Si possono fare 1000-10.000 morti, che problema c'è?

Lo ha fatto Bin Laden, può provarci chiunque altro.

 

E quindi il problema diventa che certe armi (chimiche, batteriologiche, nucleari) e certi effetti (attacco di acquedotti, distruzione di dighe, attentati a centrali nucleari) sono oggi diventati accettabili nell'ottica di qualsiasi organizzazione terroristica che abbia i soldi per attuarli.

 

Adesso, possiamo discutere fin che vogliamo se questa visione è corretta o meno.

Possiamo discutere se rispondere con la forza è giusto e produttivo, o non sarebbe meglio ricercare una soluzione pacifica anche a costo di abbassarsi i pantaloni.

Su tutto questo possiamo discutere.

 

Ma sul fatto che oggi sia questa la visione americana della realtà mondiale, e sia questa la decisione presa in ordine al comportamento da tenere, c'è poco da discutere. Magari tra dieci anni cambierà, ma oggi è così.

 

Pensare che davvero possano esserci il petrolio, le armi di distruzione di massa, la volontà di liberare i popoli, i guadagni della ricostruzione, sono tutte elucubrazioni fuorvianti.

 

E non è finita affatto.

 

L'Iraq ha dimostrato che l'azione americana (per i fini che ho detto sopra) trova dei limiti: nel consenso internazionale, nell'affidiabilità degli alleati, nelle capacità dello strumento militare che è stato ideato per altri scopi.

 

Ma questo non significa che gli USA abbiano cambiato fini e scopi: cambieranno i mezzi, ma otterranno (o cercheranno di ottenere) ciò che vogliono, o ciò che ritengono giusto. In un modo o nell'altro.

 

-----

 

Quanto a guadagnarci con la ricostruzione, mi pare logico che gli appalti avranno una corsia preferenziale e le ditte americane, inglesi, italiane e degli altri paesi che hanno contribuito alla guerra in irak avranno una corsia preferenziale.

 

Ma questo è il minimo, mi pare. Chi non risica, non rosica.

[Dominus]

Io non ho nessun interesse a difendere gli USA su questa storia: se anche avessero aiutato davvero Saddam, avrebbero fatto bene, visto che combatteva contro l'Iran e l'Iran era nemico degli USA, e in politica vale la regola che il nemico del mio nemico, è mio amico.

 

 

Su questo sono perfettamente d'accordo con te e non biasimo gli Americani per quello che hanno fatto. Per battere Hitler, alla fine, si sono alleati con Stalin.

[Dominus]

-A) Non si sa se binladen sia vivo

-B) Può essere scappato e può nascondersi in molti posti, quando si hanno molti soldi si possono fare miracoli

Saddam, in ogni caso, voleva guidare il terrorismo dei nostalgici quindi è rimasto in Iraq, Osama può essere dappertutto

[Gianni065]

In effetti la cattura di Saddam ha stupito molto anche me.

 

Credevo che sarebbe riuscito a darsi uccel di bosco, ma evidentemente non è andata così.

 

E una spiegazione probabilmente c'è.

 

Saddam nel suo paese aveva più nemici che amici, in fin dei conti aveva sterminato la sua stessa famiglia e governava con la supremazia di una minoranza etnica sul resto del paese.

 

Quindi non poteva fidarsi praticamente di nessuno e in fondo in fondo era odiato dai suoi stessi sudditi.

 

E nessun paese arabo lo voleva.

 

Il fatto, invece, che Bin Laden sia sfuggito (e non credo sia morto) testimonia una situazione del tutto diversa: Bin Laden non è un dittatore, non ha sottomesso un popolo. E' un terrorista, un combattente, quindi amato e osannato dagli arabi e dai suoi seguaci.

E per questo ha tutto l'aiuto che può servirgli.

 

Certo è costretto a mantenere un profilo estremamente basso, e questo significa che sente il fiato il collo e sa bene che il minimo errore può costargli caro.

Ma ho anche la sensazione che molti paesi arabi siano intenzionati a evitare la sua cattura, probabilmente per i troppo segreti (lui sì) che cela.

 

Il fatto è che Bin Laden se si taglia la barba e si veste normale, può passeggiare pure in piazza san pietro e non lo riconoscerebbe nessuno...

ma lo beccheranno vedrai... vivo o morto, lo beccheranno..

[-{-Legolas-}-]

B) Eilà, è un pezzo che mancavo. Interessante questa discussione.

[Dominus]

Non sono sicuro che lo beccheranno, comunque credo che quando lo beccheranno aspetteranno un momento politicamente conveniente (es vicino alle elezioni) per mostrarlo, nel frattempo lo potrebbero affidare alle amorevoli cure di CIA-FBI-NSA che vorrebbero proprio fare una chiaccheratina....

Quanto alla protezione dei paesi arabi credo proprio che tu abbia ragione Gianni, ha molti agganci in diversi paesi, senza contare del potere che ancora detiene nella sua terra natia!

P.S. Anche se lo catturano vivo non credo che lo rimarrà per molto in mano agli Americani (corte di alexandria e poi su un lettino)

[vezz]

si vero bin laden ha decine di agganci in tutto il mondo soprattutto in medio oriente e africa... ma è possibile che con le tecnologie odierne non si riesca a trovare un uomo? ormai è da 4 anni che gli si da la caccia e ancora non lo si ha trovato....

[dread]

vezz qui le tecnologie, secondo me, non hanno un gran che da fare

 

probabilmente gli uomini vicino a bin laden non usano telefoni o tanto meno e mail per comunicare, quindi intercettarli è molto difficile, poi non so che altri metodi ci sono, ma se pensi ai satelliti ti sbagli, non puoi riconoscere un uomo da un satellite

[vezz]

mi riferivo anche ai servizi segreti tipo cia e nsa.. ora che la guerra fredda è finita non mi sembra abbiano gran che da fare se non dedicarsi allaa lotta al terrorismo, e non mi spiego il fatto che ancora non siano riusciti a catturarlo... neppure con l aiuto dei servizi pakistani e del mossad....

[Gianni065]

Il problema è che è difficile "penetrare" nel mondo arabo.

 

Devi usare per forza un altro arabo, e non è affatto facile, tenuto conto che se viene scoperto rischia una fine atroce.

 

Se Bin Laden sparisce per sempre, cambiando identità e allontanandosi da tutti i suoi vecchi amici, allora sarà difficile rintracciarlo.

Ma se si mantiene nel giro, prima o poi qualche passo falso lo farà.

 

E bene fanno gli americani a far sembrare decantata la cosa: più uno sta tranquillo, più è facile che commetta errori.

 

------

 

E aggiungo: anche la cattura di Saddam, ho l'impressione che sia stato dato in pasto agli americani. Come a dire: speriamo che così se ne stiano buoni e soddisfatti...

Modificato 21 Ottobre 2005 da Gianni065

[Gabu86]

anke se non so bene l' inglese ero curioso d vedere sto sito d global security e ho tovato questo sull'f-14 news

o tradotto male o 22 f-14 tornano in servizio?

[-{-Legolas-}-]

C'è scritto che gli ultimi 22 Tomcat in servizio all'inizio del 2006, sono tornati dal loro ultimo rischieramento a Marzo.

 

Come sappiamo, il Tomcat non è più in servizio.

 

QUI c'è la cerimonia dell'ultimo volo del gattone, il 22 settembre.

Modificato 30 Settembre 2006 da -{-Legolas-}-