M2/3 E Dardo....

[Dominus]

Mi viene difficile trovare una scheda complessiva del Bradley e del Dardo per fare una comparazione, specialmente per quanto riguarda la corazzatura e i sistemi di bordo, Gianni hai qualcosa nel magico archivio?

[Gianni065]

Il Dardo è un mezzo che pesa sulle 23 tonnellate, è propulso da un motore diesel da 500 hp che gli consente una velocità massima di 70 km/h, trasporta 9 uomini (compresi il conducente, il capocarro e il cannoniere) ed è armato con un cannone da 25 mm, 1/2 mitragliatrici da 7.62 e una coppia di lanciatori per missili TOW (nella configurazione HITFIST).

La corazzatura è in alluminio, rinforzata da piastre di acciaio.

 

I carri M-2/M-3 Bradley sono più grossi.

In particolare l'M-2 pesa ben 30 tonnellate, è propulso da un diesel da 600 HP, ha una velocità massima di circa 66 km/h, un cannone da 25 mm e una mitragliatrice da 7.62 oltre a un lanciatore binato per TOW.

La corazzatura è in alluminio, con piastre aggiuntive di acciaio e laminati spaziati.

Può montare kit di corazzature reattive.

Può trasportare 9 uomini (compresi i 3 dell'equipaggio).

La versione M-3 è quella da ricognizione, e trasporta solo 5 uomini.

 

In effetti anche se i due mezzi sono apparentemente simili, il Bradley è di categoria superiore e la corazzatura è più efficace.

 

E' bene tener presente che questi mezzi (che appartengono alla categoria dei MICV) sono stati concepiti per accompagnare gli MBT e non per agire isolati.

Essi sono destinati a operare sotto la copertura dei carri pesanti e solo in caso di necessità possono impegnare carri nemici (con i missili TOW: pare comunque che durante la prima guerra del golfo gli M-2/M-3 abbiano distrutto più carri nemici degli stessi Abrams).

 

La loro protezione, quindi, è limitata, progettata per resistere a schegge di esplosioni di artiglieria e al tiro di armi leggere.

[Dominus]

Ma per il futuro non si può pensare un MICV con corazzatura di livello MBT per combattimento in aree urbane?

Poi non si potrebbe mettere su un MBT un cannone anticarro automatico (tipo un piccolo avenger) ?

[Gianni065]

Un Avenger non ha senso su un MBT.

 

A che serve un aggeggio così grosso e ingombrante, destinato a sparare munizioni in calibro 30 mm, decisamente meno efficaci di un APFSDS da 120 mm?

 

L'Avenger è una scelta obbligata dell'A-10, perchè ovviamente non si può montare un cannone da 120 mm ad alta pressione su un aereo.

 

Ma il 30 mm sparato dall'Avenger è del tutto inefficace contro la corazza frontale di un carro armato. L'A-10 fa mattanza perchè spara dall'alto, contro la porte più vulnerabile dei carri.

 

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Il combattimento nelle aree urbane sta impegnando notevolmente i progettisti, ma secondo me è bene stare attenti.

 

Ciclicamente, nel campo militare, le esigenze cambiano, spesso troppo in fretta e spesso in maniera irragionevole.

 

Quando gli aerei volavano alti e veloci, apparvero i missili SAM che raggiungevano quote altissime e forti velocità, e subito si decise che gli aerei dovevano volare bassissimi e veloci.

 

E finirono in pasto dell'artiglieria leggera.

 

Nel frattempo i costruttori di missili antiaerei si dissero: a che servono missili che vanno alti e veloci? e nacquero i missili antiaerei che operavano nell'arco di quote tra i 100 metri e i 10.000 metri, motivo per cui un buon vecchio aereo che volava a 18000 metri non lo intercettava più nessuno...

 

Quello che voglio dire è che quando nasce un'esigenza, non è detto che sia una buona cosa buttarsi a capofitto per soddisfarla, come se tutto il resto non esistesse.

 

Si è combattuto nelle città irakene, siamo d'accordo.

 

Ma 30 anni fa si è combattuto nella giungla del Vietnam.

 

Poteva essere il contrario e oggi staremmo a chiedere mezzi in grado di combattere nella giungla.

 

Gli scenari sono tanti, e secondo me ha poco senso lasciarsi influenzare troppo da avvenimenti molto particolari.

 

Più di tutto, ha poco senso cercare a tutti i costi di sviluppare nuove generazioni di mezzi per affrontare esigenze che magari non si ripeteranno più.

 

Molto meglio mutare tattiche e strategie, che all'occorrenza possono essere adattate senza dover progettare nuovi armamenti.

 

Noi ci stiamo a scervellare perchè gli Hummer e i Bradley si sono rivelati vulnerabili, o gli Abrams sono stati messi fuori combattimento da attacchi multipli di lanciarazzi portatili.

 

Alla fine, dobbiamo ricordarci che lì si è combattuta una guerra ed è stato occupato un paese di grandissime dimensioni, si è combattuto nei deserti e nelle strade delle città, e alla fine leggo di qualche manciata di Bradley e Stryker distrutti (38 Bradley, 6 Stryker) e praticamente nessun Abrams irrecuperabile.

 

Non mi pare che siano numeri da mettersi le mani nei capelli.

 

Preoccupano di più i 27 OH-58 Kiowa persi, semmai, indice che l'elicottero resta un sistema d'arma estremamente vulnerabile in certi contesti (ma il Vietnam lo aveva già insegnato abbondantemente).

 

Il punto è che oggi si pretende di fare guerre senza perdite umane, e quel che è peggio è che è evidente che le maggiori perdite si hanno DOPO la guerra vera e propria, quando alle divisioni nemiche si sostituiscono la guerriglia e il terrorismo.

 

Ma c'era bisogno dell'Iraq per imparare questo?

Non bastava il Vietnam?

 

E perchè mai gli americani nel 1991 si fermarono a metà dell'opera, senza arrivare a Bagdad, e nel 2001 hanno optato per una liberazione "indiretta" dell'Afghanistan?

 

Gli americani sanno bene che occupare un territorio nemico costa lacrime e sangue, mentre a liberarlo e a sbaragliare le forze regolari nemiche ci si mette poco.

 

Gli americani hanno commesso un solo, grave ed imperdonabile errore in Iraq: quello di azzerare l'esercito irakeno dopo la sua sconfitta, mentre l'esercito era l'unica struttura che poteva garantire il controllo del paese.

Mandando a casa tutti, armi leggere e pesanti ed esplosivi hanno preso la via della guerriglia.

E' stato un grosso errore, e ora se ne pagano le conseguenze.

 

Il combattimento urbano non si fa con i carri armati, specialmente se non si può sparare a tutta birra per limitare le perdite collaterali.

 

Le case vanno liberate, perquisite, messe in sicurezza. E un carro armato queste cose non può farle. Servono molti uomini, molta determinazione, e la consapevolezza che occorre accettare un numero di perdite elevate.

 

Se poi uno ha mano libera (ma figuriamoci se in occidente è possibile) allora allestisci una tendopoli a 10 km dalla città, inviti i cittadini ad abbandonarla e a raggiungere la tendopoli, e una volta scaduto l'ultimatum la radi al suolo e poi la ricostruisci nuova.

 

Fai prima.

 

Oppure l'assedi sine die e la prendi per fame e per sete.

 

Ma se decidi di entrare in una città dove migliaia di fanatici suicidi sono asserragliati, non c'è MBT che tenga... e devi rassegnarti a contare i morti.

[vezz]

concordo pienamente con gianni, scusate se vado un po ot ma di che tipo di carri disponeva l esercito di saddam? solo t 72 o anche qualcosa di moderno?

[dread]

il significato di APFSDS?

 

comunque sono d'accordo con l'idea della mano libera

[blacknight]

APFSDS vuol dire:armor piercing,fin stabilized,discarding sabot.

La munizione a cui si riferisce gianni probabilmente è la 829A2,una munzione perforante stabilizzata da alette in alluminio.Gianni correggimi se sto sbagliando!

[easy]

Però anche il bradley in configurazione liscia M2 pesa 23 tonnellate...solo con le corazze aggiuntive della versione M2A2 e A3 arriva alle 29, anche il CV90 che è considerato il migliore IFV che ci sia pesa "liscio" 23,5 ton.

[Dominus]

Sono perfettamente d'accordo con te gianni, per questo sono contrario alla progressiva sostituzione degli MBT con i blindati, saranno pure più economici ma hanno dimostrato, in iraq, di non avere chissà quale grande utilità sul campo.

[Gianni065]

Per Easy: sì, io mi riferisco alle versioni più aggiornate del Bradley.

 

I primi modelli erano più leggeri degli attuali, ed avevano anche prestazioni anfibie decisamente migliori.

 

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Per black: sì, ovviamente anche la 829.

 

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Giusto per precisare le cose per chi non è pratico, un proiettile sparato da cannone ha bisogno di essere stabilizzato.

I cannoni ad anima rigata hanno delle rigature che imprimono al proiettile una veloce rotazione che lo stabilizza.

 

Nacquero così i proiettili AP perforanti controcarro (Armour Piercing)

 

Successivamente ci si rese conto che la rotazione disperdeva parte dell'energia del proiettile, e si passò al cannone ad anima liscia (come i moderni 120) dove il proiettile era stabilizzato mediante alette (FS Fin Stabilized).

 

Successivamente ci si è resi conto che se si usa un cannone da 120 mm per sparare un proiettile di calibro più piccolo (sottocalibrato) quest'ultimo era molto più veloce.

 

Ma come far entrare un proiettile piccolo (un dardo) in un cannone dal diametro più grosso, senza che "balli" nella canna?

 

Ecco allora che nacque il "sabot", ossia un involucro di plastica destinato a garantire la tenuta nella canna, ma che subito dopo l'uscita dalla canna si separa dal proiettile e cade al suolo, liberando così il dardo penetrante.

 

Ecco quindi che nacquero gli APDS (perforanti con sabot a perdere, sparati però da canne rigate, quindi stabilizzati per rotazione, senza alette) e gli APFSDS (che sono degli APDS con in più l'FS, ossia le alette, e pertanto sono sparati dalle canne lisce).

 

In effetti oggi anche i rigati possono sparare APFSDS: il sabot ruota al posto del proiettile e va perso liberando il dardo che è stabilizzato con alette.

 

Un APFSDS come l'829 viaggia a oltre 1600 metri al secondo ed è composto di uranio impoverito, ossia uno dei materiali più densi che esistano al mondo.

 

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Per Dominus: un MBT è sempre un MBT e non si discute.

 

Però l'esigenza di mezzi corazzati più leggeri esiste. Che sia un ruotato o sia un carro leggero, c'è la necessità di spostare rapidamente assetti corazzati, quando serve.

I moderni MBT, con pesi che superano le 60 tonnellate, incontrano seri limiti di mobilità: pochissimi aerei al mondo possono trasportarli, per sollevarli occorrono gru speciali, pochi sono i ponti in grado di sorreggerli, ecc...

 

Invece se un carro leggero o un ruotato si mantiene sulle 15-20 tonnellate ed è ben armato, può rapidamente essere trasportato lì dove serve, assicurando immediatamente alla fanteria il supporto di fuoco richiesto.

 

Poi con calma arrivano gli MBT.

 

Alcuni progettisti pensano che gli MBT siano arrivati a un punto morto.

 

Il carro ideale, secondo loro, è un cingolato senza torretta, solo scafo. In questo modo si risparmia un sacco di peso, e si può realizzare un carro pesante tra le 20 e le 30 tonnellate, con una protezione analoga a quella di un carro da 60 tonnellate.

L'armamento sarebbe posizionato all'esterno, comandato dall'interno: un cannone automatico, o meglio ancora un lanciamissili iperveloci e un cannoncino a tiro rapido. Il motore verrebbe posizionato anteriormente, per garantire maggior protezione sull'arco frontale, e posteriormente ci sarebbe un vano che potrebbe essere utilizzato per trasportare munizioni aggiuntive, oppure una squadra di fanti.

 

Anch'io penso che il vero limite dei moderni carri armati sia la torretta, e l'ostinazione ad utilizzare cannoni di grosso calibro.

 

Ormai la tecnologia consente di realizzare missili controcarro velocissimi (oltre 1000 m/s) e con gittate di 5 km e più, per cui oltre la portata dei cannoni degli MBT attuali.

 

Anche secondo me è questa la strada da battere.

[Dominus]

Il problema è che un'arma senza torretta rischia che il nemico faccia un weapon kill con una raffica di .50, poi il cannone è polivalente mentre i missili sono prettamente anticarro. Quanti missili, poi, potrebbe portare un carro? Oltre ai missili sarebbe possibile trasportare un cannoncino tipo bushmaster II?

[Gianni065]

Bhè, un minimo di protezione contro le armi leggere è chiaro che ci dev'essere.

 

Anche i lanciatori di TOW dei Bradley e dei Dardo sono protetti contro schegge e armi leggere.

 

Ma un conto è una piccola protezione e un conto una corazzatura di una torretta che deve ospitare cannone, uomini e sistemi di visione e di tiro.

 

Un missile non è poi molto più ingombrante di una munizione, e come ho detto, se il carro è usato solo come carro, il vano posteriore può essere riempito di munizioni, e separato da una paratia tagliesplosione con sfogo verso l'esterno per scongiurare il rischio di esplosioni (come si fa in tutti i carri moderni, almeno quelli occidentali).

 

Nessun problema a installare un cannoncino come il Bushmaster: l'idea è anzi proprio quella, un cannoncino, da un lato un lanciamissili controcarro e dall'altro un lanciamissili antiaereo. E resta anche spazio per una-due mitragliatrici da 7.62 comandate dall'interno.

 

I missili sono polivalenti esattamente come un cannone, è solo questione di testate.

 

Non dimenticare che ormai tutti i carri armati di produzione russa possono sparare missili dai cannoni, persino i più vecchi 100 mm.

 

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Per Vezz: Saddam disponeva di T-55, T-62, carri cinesi T-59/T-69 (variazioni dei modelli sovietici) e di T-72.

 

Il T-72 non è un carro troppo vecchio: in fin dei conti è contemporaneo di Leopard-2 e Abrams, ed è stato aggiornato nel tempo.

 

Ancora oggi è il carro principale dell'arsenale russo, visto che di T-80 e T-90 ne sono stati prodotti pochini.

[Dominus]

Saranno pure protetti contro le schegge e le armi leggere, ma non credo che resistano a un 7,62AP o un .50 ben piazzato, mi pare una cosa ben pericolosa.

Pensate che pacchia per la barret