Conseguenze uscite dall'unione monetaria

[PJ83]

Quali pensate potrebbero essere le conseguenze in termini strettamente economici di un eventuale ritorno alla lira? Alcuni economisti illustri sono assolutamente pro-euro e pensano che i vantaggi, soprattutto in seguito ad un ulteriore unificazione a livello politico dell'europa, siano più degli svantaggi. Altri sono assolutamente contrari.

 

http://www.lavoce.info/uscire-euro-no-grazie-europa-crisi/

https://www.youtube.com/watch?v=dZKcs_pPLXI

https://www.youtube.com/watch?v=fhzwE1oNA30#t=2092

 

..giusto per rappresentare una piccola parte delle innumerevoli persone competenti o meno che dicono la loro su quest'argomento in questi giorni. Io personalmente credo nell'idea che sta alla base della fondazione della comunità europea e credo che abbiamo tutti guadagnato dall'avvento dell'euro. Ero piccolo negli anni '90, ma mi ricordo la preoccupazione degli allora adulti, quando la lira perdeva il 20% del suo potere d'acquisto in un colpo solo e la gente temeva per il mutuo di casa che si rivalutava. Non credo che le ragioni della crisi economica siano da ricercare nella moneta unica, la quale ha semmai protetto le economie europee da shock ben peggiori di quelli che stiamo vivendo.

 

Il dibattito è piuttosto vasto e mi sono trovato ad ascoltare opinioni molto diverse fra loro, esposte da gente convinta che per una ragione o per l'altra siamo sull'orlo di un baratro.

 

Confidando nella ragionevolezza, competenza e disciplina degli utenti di questo forum, e dopo aver opportunamente consultato i moderatori, spero che si possa trattare l'argomento in maniera civile, tralasciando gli aspetti legati alla politica italiana, che come ben sapete non sono oggetto dei thread di questo forum.

[David79]

La lira non perdeva il 20%, eravamo noi che decidevamo di fargli perdere il 20% per migliorare l'export. Quando in Italia si voleva una moneta forte, come negli anni 60, la lira era una delle monete più forti (fra il70 ed il 74 valeva ad esempio più della sterlina).

 

Calcola che noi abbiamo un tessuto industriale formato da PMI che per sua natura ha bisogno di poca materia prima (qunidi una valuta forte non porta sti gran vantaggi) e esporta prodotti di lusso (dove una valuta forte ostacola non poco l'export). Chi vuole uscire dall'euro lo dice per riavviare l'industria. Certo che chi si è indebitato in euro, con il passaggio ad una valuta che ha come scopo ultimo quello di svalutarsi nei prima anni avrà non pochi problemi...

 

Secondo me è meglio rimanere con gli euro ma far abbassare il valore di quest'ultimo sotto il dollaro, direi introno ai 90 centesimi di dollaro in modo che rimaniamo con una moneta stabile ma abbastanza svalutata da far ripartire l'export. Il problema è che ci sono 3/4 nazioni che si oppongono fortemente alla cosa e le altre nazioni area euro si arrangiano.

 

Cmq, nel caso si volesse uscire non basta dire da domani c'è la lira. Così come ci sono voluti 10 anni di avvicinamento all'euro, così potrebbero servirne altri 10 per preparare l'uscita. Ad esempio, in una nazione senza moneta stabile occorre che tutto il settore strategico sia in mano dello stato per evitare scalate o improvvisi fallimenti; si dovrebbe rifondare l'IRI, questa a poco a poco dovrebbe passare ad una nazionalizzazione di eni, saipem, telecom, enel, eccetera (almeno una grossa azienda per ogni settore vitale) in modo che se ci dovesse essere un crollo improvviso, i servizi non ne risentano e non cambi niente (nel senso, ammettimao che nessuno possa permettersi più auto straniere, se ne hai una nazionalizzata come alfaromeo, a limite ti compri quella ma a piedi non rimani). Insomma è una cosa che si può fare se pianificata bene e se non c'è ostruzionismo (specie interno) ma non è una cosa veloce!

[madmike]

Mi fermo al 'fra il 70 e il 74 valeva piu della sterlina'.

 

http://fxtop.com/it/tassi-cambio-storici.php?A=1&C1=ITL&C2=GBP&DD1=01&MM1=01&YYYY1=1970&B=1&P=&I=1&DD2=02&MM2=12&YYYY2=1980&btnOK=Cerca

[PJ83]

 

 

Calcola che noi abbiamo un tessuto industriale formato da PMI che per sua natura ha bisogno di poca materia prima (qunidi una valuta forte non porta sti gran vantaggi) e esporta prodotti di lusso (dove una valuta forte ostacola non poco l'export). Chi vuole uscire dall'euro lo dice per riavviare l'industria. Certo che chi si è indebitato in euro, con il passaggio ad una valuta che ha come scopo ultimo quello di svalutarsi nei prima anni avrà non pochi problemi...

 

Mi sono fatto l'idea che ravvivare l'industria deprezzando la moneta non sia una mossa furba. E' facile per i governi incolpare i banchieri di "tirchieria" e glissare sulle riforme che renderebbero il paese più competitivo. D'accordo con te che l'euro andrebbe svalutato, ma parallelamente andrebbero fatte tutte le riforme necessarie per trasformare la nostra pubblica amministrazione in qualcosa di più efficiente.

[David79]

 

Mi sono fatto l'idea che ravvivare l'industria deprezzando la moneta non sia una mossa furba. E' facile per i governi incolpare i banchieri di "tirchieria" e glissare sulle riforme che renderebbero il paese più competitivo. D'accordo con te che l'euro andrebbe svalutato, ma parallelamente andrebbero fatte tutte le riforme necessarie per trasformare la nostra pubblica amministrazione in qualcosa di più efficiente.

 

E' praticamente impossibile rendere efficente la PA per la sua stessa natura. Questa dell'efficenza sono parole elettorali che servono solo ed esclusivamente a dire alla gente, non vi preoccupate, nulla cambierà...

 

Per rendere efficente la PA occorrerebbe la totale informatizzazione di tutti i processi, ciò comporterebbe un esubero di circa 80% del personale (immagina le reazioni sindacali) e il 20% rimanente dovrebbe cambiare qualifica (non servirebbero a niente tutti gli studi umanistici ma occorrerebbero solo ed esclusivamente informatici, ingegneri e magari qualche matematico, tutta gente che nella PA la trovi col contagocce) cosa che comporterebbe il liceniziamento degli attuali dipendenti e la riassunzione di gente qualificata (in pratica solo una parte delle forze dell'ordine si salverebbe).

 

E' una cosa impossibile da attuare in quanto, anche se non si volesse licenziare ed aspettare che tutti vadano in pensione, i nuovi concorsi sarebbero aperti solo alle qualifiche che ho precedentemente detto e tutte le università si arrabbierebbero non poco (tutti le varie scenze umane perderebbero totalmente il loro motivo di esistere) eccetera.

 

Ergo, non aspettarti nessuna miglioria dell'efficenza ne in Italia ne all'estero (che hanno gli stessi identici problemi) e fra 50 anni sarà il solito life motive. Gli unici risparmi che avremo saranno dovuti ai tagli lineari (tipo togliere posti letto agli ospedali eccetera) togliendo il servizio o partie di esso ma non avrai mai lo stesso servizio o meglio con meno personale... IMHO.

[David79]

Mi fermo al 'fra il 70 e il 74 valeva piu della sterlina'.

 

http://fxtop.com/it/tassi-cambio-storici.php?A=1&C1=ITL&C2=GBP&DD1=01&MM1=01&YYYY1=1970&B=1&P=&I=1&DD2=02&MM2=12&YYYY2=1980&btnOK=Cerca

 

devi togliere gli zeri della lira pesante che non è stata fatta.

[PJ83]

 

E' praticamente impossibile rendere efficente la PA per la sua stessa natura. Questa dell'efficenza sono parole elettorali che servono solo ed esclusivamente a dire alla gente, non vi preoccupate, nulla cambierà...

 

Per rendere efficente la PA occorrerebbe la totale informatizzazione di tutti i processi, ciò comporterebbe un esubero di circa 80% del personale (immagina le reazioni sindacali) e il 20% rimanente dovrebbe cambiare qualifica (non servirebbero a niente tutti gli studi umanistici ma occorrerebbero solo ed esclusivamente informatici, ingegneri e magari qualche matematico, tutta gente che nella PA la trovi col contagocce) cosa che comporterebbe il liceniziamento degli attuali dipendenti e la riassunzione di gente qualificata (in pratica solo una parte delle forze dell'ordine si salverebbe).

 

E' una cosa impossibile da attuare in quanto, anche se non si volesse licenziare ed aspettare che tutti vadano in pensione, i nuovi concorsi sarebbero aperti solo alle qualifiche che ho precedentemente detto e tutte le università si arrabbierebbero non poco (tutti le varie scenze umane perderebbero totalmente il loro motivo di esistere) eccetera.

 

Ergo, non aspettarti nessuna miglioria dell'efficenza ne in Italia ne all'estero (che hanno gli stessi identici problemi) e fra 50 anni sarà il solito life motive. Gli unici risparmi che avremo saranno dovuti ai tagli lineari (tipo togliere posti letto agli ospedali eccetera) togliendo il servizio o partie di esso ma non avrai mai lo stesso servizio o meglio con meno personale... IMHO.

 

Mi trovo d'accordo che in Italia un processo del genere si scontrerebbe (e si scontra) con le resistenze di sindacati e chiunque altro abbia interesse a mantenere lo status quo.

 

Non sono d'accordo quando ne fai un discorso categorico, affermando che è impossibile rendere efficiente la pubblica amministrazione. Esistono nel mondo esempi di pubbliche amministrazioni efficienti, e che erogano ottimi servizi, da qualche parte a nord dei nostri confini. Magari affrontano anche problemi simili ai nostri, ma li risolvono in maniera decisamente più brillante.

 

 

Mi pare che esista una divergenza nell'individuazione delle cause della crisi economica europea: gli economisti "liberal" tendono ad attribuirla ad inefficienze della pubblica amministrazione, mentre quelli più conservatori danno la colpa alla politica monetaria che favorirebbe solo la germania.

 

Posto a questo riguardo un articolo di un economista "liberal" in cui si analizzano gli effetti della svalutazione sulla competitività di un paese, partendo dall'esperienza di 23 diversi casi, a partire dall'anno 2000. In sostanza, l'analisi mostra come l'effetto della svalutazione sulla competitività sia quanto meno controverso, e dipendente in larga parte dai dispositivi anti-inflazione di cui un paese è in grado di dotarsi.

 

http://www.lavoce.info/svalutazione-uscita-dall-euro-competitivita/

[David79]

Non serve uscire dall'euro, si possono risolvere i problemi in modo molto semplice.

 

Il problema dell'euro/Europa non è identificabile in un unico fattore da risolvere ma nell'insieme di tanti fattori (singolarmente oppugnabili con una teoria) ma che messi insieme hanno amplificato i loro effetti negativi creando i problemi di oggi (che sono niente rispetto a quelli che arriveranno in futuro).

 

Questi sono i fattori principali:

 

Inflazione troppo bassa:

La politica di gestione sia dell'euro come valuta, che dell'Europa come economia politica, ha stabilito ad esempio che l'inflazione deve essere la più bassa possibile. Ovviamente questa è una politica economica buona se e solo se la tua nazione si basa quasi ed esclusivamente sulla grossa industria, negli altri casa è estremamente dannosa.

Il mio prof. di economia a lezione diceva che l'inflazione per essere di aiuto deve rimanere in un range che va dal 3 al 6% annuo, l'ideale sarebbe intorno al 4.5%. Questo perché un inflazione più alta mette in crisi l'approvvigionamento e più bassa crea l'effetto deflattivo con il crollo del mercato immobiliare e degli investimenti.

Se hai a disposizione 200 mila euro (magari ereditati) che fai? Se subisci un inflazione alta non puoi di certo tenerli fermi nel conto corrente a fare la muffa; quindi o compri un immobile che almeno nel tempo ti permette di mantenere il capitale oppure investi in obbligazioni o azioni sempre con lo scopo di mantenere il capitale e magari guadagnarci qualcosa. Se invece hai un inflazione bassa (ad esempio sotto 1%) puoi anche permetterti di non fare niente per anni senza subire particolari erosioni del capitale.

Con un inflazione bassa, fra comprare un immobile (quindi pagarne le tasse in acquisto, in mantenimento oltre che le spese varie ed eventuali e il rischio occupazione abusiva) e tenere i soldi sul conto corrente, questa seconda opzione è preferibile (quest'anno 0.5% di inflazione che significa perdere 1000 euro su i 200k di prima, avere una seconda casa di tale valore significa 1500 euro di imu più tares eccetera); Con un inflazione al 5% voglio vedere se la gente non preferirebbe pagare l'imu invece di farsi erodere 10.000 euro...

Stesso discorso negli investimenti finanziari, un inflazione bassa permette di tergiversare per molti anni in attesa degli eventi (ad esempio i miei genitori hanno più di 100k euro fermi sul conto corrente perché il rischio di compare btp al momento non è conveniente considerando l'inflazione quasi nulla). Morale della favola, stati e aziende sono in crisi di finanziamento perché la gente tiene i soldi fermi.

 

Come si risolve il problema: se la BCE inizia a stampare denaro in modo consistente aumenterebbe l'inflazione il quanto basta per far riavviare tutta l'economia; ma a una nazione questa cosa non piace perché hanno la fobia dell'inflazione!

 

Valuta troppo forte:

Non c'è nessun motivo per cui l'euro debba valere il 40% in più del dollaro!

Una politica di svalutazione dell'euro (certo non di colpo ma graduale e spalmata magari in 5/6 anni) portando ad un cambio di 0,90 dollari per un euro avrebbe notevoli vantaggi e pochissimi svantaggi:

Innanzitutto otteniamo un effetto protezionistico dal terzo mondo (significherebbe perdere quasi il 40% del valore), cioè la merce che viene da fuori area euro costerebbe 80% in più azzerando la convenienza della delocalizzazione industriale. Le fabbriche che hanno delocalizzato confidano su una valuta molto forte per annullare le spese della logistica (fabbricare in Cina o in India e poi trasportare a dei costi considerevoli) ma, se l'euro vale meno i benefici si assottigliano ma le complicazione organizzative rimangono immutate.

Se poi le stesse fabbriche vogliono aprire in Cina per vendere in zona tanto di cappello, ma gli si rende impossibile aprire in Cina per vendere in Europa!

Otteniamo prezzi molto competitivi per l'export verso stati con valute forti (cioè verso usa, Australia, Giappone e occidente in generale). Non è una svalutazione tale da far gridare al dumping ma è sufficiente per riavviare quasi tutti i settori produttivi europei. Se gli usa si lamentano gli diciamo “in fin dei conti adesso siamo circa alla parità col dollaro, che cosa volete?”

I settori turistici diventano più convenienti per chi viene da fuori e, per chi è interno, è molto meno conveniente fare ferie fuori area euro (cosa che porterebbe notevoli benefici a Spagna, Grecia, Portogallo, Italia e Francia). E così via su tantissimi settori.

Certo, le materie prime costano di più, spesso si cita il petrolio, ma faccio notare che il prezzo della benzina è quasi tutto accise e, anche il raddoppio del prezzo del petrolio porterebbe ad un incremento massimo di 30 centesimi alla pompa... Io preferisco pagare la benzina 2 euro al litro invece che gli attuali 1.66 ma vedere la gente che lavora, che risparmiare questi 30 centesimi e camminare in mezzo alla gente come il protagonista di the walking dead!

 

Non a caso i migliori anni dell'euro sono stati in primi 2/3 che erano anche quelli in cui l'euro era quotato vicino al dollaro e spesso anche sotto... Poi è iniziato a galoppare e sono iniziati i problemi!

 

Anche in questo, la soluzione: se stampano denaro otterrebbero oltre che l'aumento dell'inflazione anche una svalutazione programmata dell'euro.

 

Troppi allargamenti di confini e troppo in fretta:

La complessità di gestione aumenta al quadrato dei nodi, ciò significa che un raddoppio di popolazione comporta una difficoltà organizzativa che quadruplica. La storia insegna che avere confini troppo vasti ha sempre portato gli imperi alla disfatta per implosione dall'interno. E' quello che sta cominciando ad accadere in Europa.

L'Europa era stata pianificata inizialmente per gestire circa 7 nazioni, poi diventate 13 (secondo me limite massimo di sopportazione prima dell'inizio della catastrofe). Perché adesso siamo 27? Perché continuano ad avere bramosia di nuovi territori mettendo zizzania in Ucraina e in altre zone? Guarda caso appena sono arrivate le new entry sono iniziati i problemi...

Qualunque stratega militare sa che non è mai saggio aprire troppi fronti, che difendere lunghi confini è rischioso ed estremamente dispendioso, che avere mormorii interni è tutt'altro che una cosa positiva eccetera, eppure, 7 mila anni di storia scritta sembrano essere scivolati sopra le spalle degli “europeisti a tutti i costi” come se nulla fosse. Ovviamente si finirà per implodere come a tutti e già successo in passato.

 

La soluzione sarebbe quella di frammentare l'Europa in modo controllato prima di fare la frittata, magari dividendola in 3 parti (europa del nord, europa latina, europa dell'est) con gestione politica separata e con sistemi di scambio commerciale e finanziario regolato fra le tre, ma ognuna delle quali che si gestisce in modo autonomo con paesi simili economicamente e politicamente.

Invece NO! Si persevererà in questa strada della crescita dei confini e della unione coercitiva fino a quando la natura farà il suo corso ed inizierà una balcanizzazione, che nulla avrà a che fare ad un ritorno indietro, ma che rischia di distruggere anche i vecchi confini nazionali (nazioni come l'Italia e la Spagna potrebbero ritrovarsi divisi in 4 o 5 pezzi per dire) con gente che si guarderà con odio e penserà che è stata colpa degli altri la rovina economica.

Per non parlare della fase intermedia che vedrà il crescere spropositato di nazionalismi che sfoceranno in fascismi e nazismi già visti in passato...

 

 

Ecco, queste sono 3 dei tanti problemi che ha l'Europa (i principali da correggere) ma che nessuno vuole andare a correggere prima delle inevitabili conseguenze.

 

Se poi uno ci fa caso, i primi 2 sono anche molto agevoli da conseguire, e quei soldi da stampare potrebbero essere usati intanto per la costruzione di tutte le infrastrutture (vedesi tav, austostrade, ponti, ospedali e scuole nuove eccetera) che già di per se porterebbe un sacco di lavoro e alla fine annullerebbe i ritardi di alcune nazioni sulle altre.

[PJ83]

Non serve uscire dall'euro, si possono risolvere i problemi in modo molto semplice.

 

Il problema dell'euro/Europa non è identificabile in un unico fattore da risolvere ma nell'insieme di tanti fattori (singolarmente oppugnabili con una teoria) ma che messi insieme hanno amplificato i loro effetti negativi creando i problemi di oggi (che sono niente rispetto a quelli che arriveranno in futuro).

 

Questi sono i fattori principali:

 

Inflazione troppo bassa:

La politica di gestione sia dell'euro come valuta, che dell'Europa come economia politica, ha stabilito ad esempio che l'inflazione deve essere la più bassa possibile. Ovviamente questa è una politica economica buona se e solo se la tua nazione si basa quasi ed esclusivamente sulla grossa industria, negli altri casa è estremamente dannosa.

Il mio prof. di economia a lezione diceva che l'inflazione per essere di aiuto deve rimanere in un range che va dal 3 al 6% annuo, l'ideale sarebbe intorno al 4.5%. Questo perché un inflazione più alta mette in crisi l'approvvigionamento e più bassa crea l'effetto deflattivo con il crollo del mercato immobiliare e degli investimenti.

Se hai a disposizione 200 mila euro (magari ereditati) che fai? Se subisci un inflazione alta non puoi di certo tenerli fermi nel conto corrente a fare la muffa; quindi o compri un immobile che almeno nel tempo ti permette di mantenere il capitale oppure investi in obbligazioni o azioni sempre con lo scopo di mantenere il capitale e magari guadagnarci qualcosa. Se invece hai un inflazione bassa (ad esempio sotto 1%) puoi anche permetterti di non fare niente per anni senza subire particolari erosioni del capitale.

Con un inflazione bassa, fra comprare un immobile (quindi pagarne le tasse in acquisto, in mantenimento oltre che le spese varie ed eventuali e il rischio occupazione abusiva) e tenere i soldi sul conto corrente, questa seconda opzione è preferibile (quest'anno 0.5% di inflazione che significa perdere 1000 euro su i 200k di prima, avere una seconda casa di tale valore significa 1500 euro di imu più tares eccetera); Con un inflazione al 5% voglio vedere se la gente non preferirebbe pagare l'imu invece di farsi erodere 10.000 euro...

Stesso discorso negli investimenti finanziari, un inflazione bassa permette di tergiversare per molti anni in attesa degli eventi (ad esempio i miei genitori hanno più di 100k euro fermi sul conto corrente perché il rischio di compare btp al momento non è conveniente considerando l'inflazione quasi nulla). Morale della favola, stati e aziende sono in crisi di finanziamento perché la gente tiene i soldi fermi.

 

Come si risolve il problema: se la BCE inizia a stampare denaro in modo consistente aumenterebbe l'inflazione il quanto basta per far riavviare tutta l'economia; ma a una nazione questa cosa non piace perché hanno la fobia dell'inflazione!

 

Valuta troppo forte:

Non c'è nessun motivo per cui l'euro debba valere il 40% in più del dollaro!

Una politica di svalutazione dell'euro (certo non di colpo ma graduale e spalmata magari in 5/6 anni) portando ad un cambio di 0,90 dollari per un euro avrebbe notevoli vantaggi e pochissimi svantaggi:

Innanzitutto otteniamo un effetto protezionistico dal terzo mondo (significherebbe perdere quasi il 40% del valore), cioè la merce che viene da fuori area euro costerebbe 80% in più azzerando la convenienza della delocalizzazione industriale. Le fabbriche che hanno delocalizzato confidano su una valuta molto forte per annullare le spese della logistica (fabbricare in Cina o in India e poi trasportare a dei costi considerevoli) ma, se l'euro vale meno i benefici si assottigliano ma le complicazione organizzative rimangono immutate.

Se poi le stesse fabbriche vogliono aprire in Cina per vendere in zona tanto di cappello, ma gli si rende impossibile aprire in Cina per vendere in Europa!

Otteniamo prezzi molto competitivi per l'export verso stati con valute forti (cioè verso usa, Australia, Giappone e occidente in generale). Non è una svalutazione tale da far gridare al dumping ma è sufficiente per riavviare quasi tutti i settori produttivi europei. Se gli usa si lamentano gli diciamo “in fin dei conti adesso siamo circa alla parità col dollaro, che cosa volete?”

I settori turistici diventano più convenienti per chi viene da fuori e, per chi è interno, è molto meno conveniente fare ferie fuori area euro (cosa che porterebbe notevoli benefici a Spagna, Grecia, Portogallo, Italia e Francia). E così via su tantissimi settori.

Certo, le materie prime costano di più, spesso si cita il petrolio, ma faccio notare che il prezzo della benzina è quasi tutto accise e, anche il raddoppio del prezzo del petrolio porterebbe ad un incremento massimo di 30 centesimi alla pompa... Io preferisco pagare la benzina 2 euro al litro invece che gli attuali 1.66 ma vedere la gente che lavora, che risparmiare questi 30 centesimi e camminare in mezzo alla gente come il protagonista di the walking dead!

 

Non a caso i migliori anni dell'euro sono stati in primi 2/3 che erano anche quelli in cui l'euro era quotato vicino al dollaro e spesso anche sotto... Poi è iniziato a galoppare e sono iniziati i problemi!

 

Anche in questo, la soluzione: se stampano denaro otterrebbero oltre che l'aumento dell'inflazione anche una svalutazione programmata dell'euro.

 

Troppi allargamenti di confini e troppo in fretta:

La complessità di gestione aumenta al quadrato dei nodi, ciò significa che un raddoppio di popolazione comporta una difficoltà organizzativa che quadruplica. La storia insegna che avere confini troppo vasti ha sempre portato gli imperi alla disfatta per implosione dall'interno. E' quello che sta cominciando ad accadere in Europa.

L'Europa era stata pianificata inizialmente per gestire circa 7 nazioni, poi diventate 13 (secondo me limite massimo di sopportazione prima dell'inizio della catastrofe). Perché adesso siamo 27? Perché continuano ad avere bramosia di nuovi territori mettendo zizzania in Ucraina e in altre zone? Guarda caso appena sono arrivate le new entry sono iniziati i problemi...

Qualunque stratega militare sa che non è mai saggio aprire troppi fronti, che difendere lunghi confini è rischioso ed estremamente dispendioso, che avere mormorii interni è tutt'altro che una cosa positiva eccetera, eppure, 7 mila anni di storia scritta sembrano essere scivolati sopra le spalle degli “europeisti a tutti i costi” come se nulla fosse. Ovviamente si finirà per implodere come a tutti e già successo in passato.

 

La soluzione sarebbe quella di frammentare l'Europa in modo controllato prima di fare la frittata, magari dividendola in 3 parti (europa del nord, europa latina, europa dell'est) con gestione politica separata e con sistemi di scambio commerciale e finanziario regolato fra le tre, ma ognuna delle quali che si gestisce in modo autonomo con paesi simili economicamente e politicamente.

Invece NO! Si persevererà in questa strada della crescita dei confini e della unione coercitiva fino a quando la natura farà il suo corso ed inizierà una balcanizzazione, che nulla avrà a che fare ad un ritorno indietro, ma che rischia di distruggere anche i vecchi confini nazionali (nazioni come l'Italia e la Spagna potrebbero ritrovarsi divisi in 4 o 5 pezzi per dire) con gente che si guarderà con odio e penserà che è stata colpa degli altri la rovina economica.

Per non parlare della fase intermedia che vedrà il crescere spropositato di nazionalismi che sfoceranno in fascismi e nazismi già visti in passato...

 

 

Ecco, queste sono 3 dei tanti problemi che ha l'Europa (i principali da correggere) ma che nessuno vuole andare a correggere prima delle inevitabili conseguenze.

 

Se poi uno ci fa caso, i primi 2 sono anche molto agevoli da conseguire, e quei soldi da stampare potrebbero essere usati intanto per la costruzione di tutte le infrastrutture (vedesi tav, austostrade, ponti, ospedali e scuole nuove eccetera) che già di per se porterebbe un sacco di lavoro e alla fine annullerebbe i ritardi di alcune nazioni sulle altre.

 

 

Sono sostanzialmente d'accordo con te.

 

Penso che se la bce mollasse un po' le redini sull'inflazione (giusto per puntualizzare il mandato della bce non è di contenere l'inflazione il più possibile, ma di tenerla intorno al 2%, comunque troppo bassa imho), non sarebbe necessario dividerci in due o più "europe".

 

Quello che non capisco è: cosa ci guadagniamo dall'allargamento a est? Io non sono contrario in linea di principio ala libera circolazione delle persone, ma non capisco perché dobbiamo fare carte false per allargarci a tutti i costi.

 

I nazionalismi e la balcanizzazione sono un tema che mi preoccupa un poco. L'europa ha creato una specie di frattura a livello generazionale all'interno dei singoli paesi. Per la maggior parte dei 20/30 enni andare a fare le vacanze in un altro paese europeo non conta neanche come un viaggio all'estero. Le differenze culturali fra i giovani cittadini europei si sono molto ridotte negli ultimi anni, e penso che gradualmente stia nascendo un sentimento europeista che va oltre le vecchie appartenenze alle singole nazioni. D'altra parte una grande parte della popolazione si sente ancora fortemente italiana, austriaca, tedesca etc..

Tornare a tirare fuori il passaporto ogni volta che esco dall'Italia ed essere circondato da soli italiani nella mia città, mi scoccerebbe non poco.

[madmike]

devi togliere gli zeri della lira pesante che non è stata fatta.

devi togliere gli zeri della lira pesante che non è stata fatta.

 

Non devo togliere niente, e' una sciocchezza e basta.

[wingrove]

Il fine ultimo dell' "allargamento a tutti i costi" è la costituzione di una sorta di Stati Uniti d'Europa, come l'avevano progettata i padri fondatori dell'Europa, uno scimmiottamento statunitense sotto certi aspetti, ma per altri un traguardo che, se portato a compimento, dovrebbe passare alla Storia per i millenni a venire.

 

Ma non sono d'accordo sull'espressione "allargamento a tutti i costi". Il più importante allargamento che l'UE ricordi dal trattato di Roma è l'annessione dei paesi ex-sovietici nel 2004. Contando poi che dalla dissoluzione URSS erano trascorsi 13 anni, questo lasso di tempo mi pare essere molto più attendista di quanto si dica in giro.

 

La frattura generazionale non è tanto dovuta al concetto d'Europa in sè, quanto ai movimenti politici, pseudo-politici e alla concezione della vita dei nostri nonni o bisnonni ed anche dei genitori a volte (se più che 40enni).

 

La vita dei nostri antenati più lontani, spesso, era di estrazione rurale. Una volta finita la Guerra (fattore scatenante del movimento Europeista) sono tornati alle loro case ed hanno continuato a far quel che facevano prima: lavorare, metter al mondo i figli e morire. Sempre nello stesso posto, facendo andare a scuola i bambini sempre nello stesso paesello o cittadina, facendosi seppellire sempre nello stesso paesello. In italia poi, c'è un campanilismo da paura. Non ci si schioderebbe dal proprio habitat di nascita nemmeno se calasse il Padre eterno. La generazione dei "mammoni" come la si chiamava ha fatto storia: nemmeno ci si costruiva la casa a fianco dei genitori pur di rimanere nella propria cameretta e farsi servire e riverire (come hanno fatto tutti i 35/40enni che conosco vergognosamente cacciati di casi alla veneranda età di 33 anni). Ora, invece si parla della generazione bamboccioni, quella che non esce per studiar fuori, quella che è perennemente in balia degli avvenimenti, che non sa e non vuole nè studiare nè lavorare e non dà nemmeno peso alla cosa. (escludo dal discorso quella minima parte -ma proprio minima- che non ha alcun tipo di mezzo da sfruttare nemmeno dopo essersi documentato approfonditamente da istituzioni, enti, agenzie, associazioni).

 

Ora:

 

Il principio Europeista è questo: unificare sotto uno stesso tetto, tutte le genti del continente europeo, il quale più di tutti nel corso della sua storia, è stato oggetto delle più atroci guerre fratricide. E ciò è possibile solo unificando moneta, politica ed istituzioni, settore militare, sotto un'unica bandiera attraverso il federalismo. (La scusa del controllo intergovernativo è la panzana più grossa di tutte)

Ma cosa significa: "sotto il profilo politico ed istituzionale"?. Che vi siano due partiti per tutta europa? che vi siano regioni, province, comuni in tutta europa? No.

 

Significa che una qualsiasi persona con cittadinanza europea debba avere la possibilità concreta di nascere in Portogallo, lavorare in Grecia, metter su famiglia in Germania e passare la vecchiaia in Estonia.

 

In che modo?

 

1- Perchè l'UE (nel suo stadio finale) permette a qualunque bambino europeo lo stesso grado di istruzione.

 

2- Perchè l'UE permetterà di far imparare oltre a quella natia una lingua ufficiale comune (l'inglese) ed almeno una terza lingua del continente.

 

3- Perchè l'UE permetterà, ed in parte già permette, di muoversi liberamente da una parte all'altra del continente in aereo (spazio aereo comune), in treno (con le TAV), in auto (con i percorsi europei - ossia le autostrade contrassegnate con la E- che valicano ogni confine permettendo di raggiungere Santa Maria di Leuca da Capo Nord)

 

4- Perchè l'UE permetterà, ed in parte già permette, l'unificazione del mercato finanziario (già in atto), del mercato immobiliare (stiamo ancora a "Caro amico"), del mercato bancario (già avvenuto) in modo tale che tu possa comprare casa in Francia mentre lavori in Polonia, possa investire in Bot Portoghesi e acquistare azioni delle spa quotate svedesi, perchè il tuo assegno non sia più "di viaggio" ma un comunissimo "non trasferibile" e valido per la riscossione in ogni paese europeo. Così che tu possa portare tutte le tue ricchezze da una parte all'altra del continente.

 

5- Perchè l'UE permetterà di avere tassazioni, aliquote, imposte sul valore aggiunto uniformi ed un giorno una volta pagate nel peloponneso saranno valide anche nel Galles.

 

6- Perchè l'UE permetterà che tutto questo avvenga attraverso il rispetto dei diritti dell'uomo, sociali e civili, con una sua propria costituzione, difenderà la pace acquisita e il quieto vivere dei suoi abitanti con forze armate coese, professionali, aggiornate.

 

7- Perchè l'UE permetterà alla vita politica di svolgersi rappresentando ogni parte del continente cercando di azzerare gli interessi personali degli europarlamentari.

 

8- Perchè l'UE permetterà l'adzione, in fin dei conti, del meglio delle tradizioni di ciascun paese (giustizia, qualità vita, mercato del lavoro) per migliorare le stesse aree che in altri paesi (quali l'Italia) bisogna vergognarsi.

 

9- Perchè le politiche economiche comuni saranno in grado di fronteggiare qualsiasi evento grazie ad un vero Mercato Unico dei beni e del lavoro che conterebbe più di 800 milioni di persone.

 

E far ciò in una zona che ancor più del medio oriente è la "culla dell'umanità", che ha dominato in lungo e in largo la storia dell'umanità, che rappresenta la massima espressione della civiltà (anche morale), che è formata da quasi 50 paesi con tradizioni, lingue, storie diverse, sarebbe un evento EPOCALE per il mondo intero!

 

Quindi uscire dall'euro (passando a termini molto più pragmatici) non significherebbe soltanto fare un passo indietro rispetto a questo perfetto disegno teorico, ma significherebbe cancellare 30 anni di sforzi e fallimenti (che sono stati davvero troppi) per giungere ad una moneta unica. Significherebbe tornare al feudalesimo, all'ognuno per sè, al parlamento che decide di svalutare la propria moneta per "calmierare" e solo temporaneamente gli effetti disastrosi dell'unica verità: una struttura industriale ed istituzionale arretrata e pietosa.

 

Si aggirerebbe il problema facendolo ripresentare 2 anni dopo al successivo Governo con effetti sulle famiglie e le industrie, ancora peggiori. Ma con in più: una moneta cronicamente debole (come lo è sempre stata la lira) poco richiesta nelle riserve bancarie e non accettata in tutto il mondo (come ora lo sono euro e dollaro) e soggetta non solo al rischio di cambio ma anche al rischio interno di una banca centrale suddita del governo che non è in grado di far rispettare una politica economica.

 

Attualmente la BCE è rinomata come una banca "coi fiocchi e coi maroni" che quando esprime un pensiero nei Round del WTO tutti la stanno a sentire perchè sanno che ciò che promette, fà. L'ha dimostrato in questa lunga e strisciante crisi.

 

Quindi alla luce di quanto scritto, bisogna discernere:

 

Dall'europa quale unione di genti, eserciti, economie, mercati,stabili e forti, dalla cocente delusione del "Andiamo a Madrid!" "Che palle non è nemmeno estero!"; "Hai sentito? siamo a Praga e quello parla Italiano" "Uffa ma che vacanza è allora?"

 

Da un folle (in verità da più folli) scissionisti che gridano al ritorno dell'italietta post 2a GM, alla lira, all'indipendenza (ma da cosa?), alla demarcazione Nord-Sud.

 

A chi continua a dire che la crisi è lunga e non c'è ripresa. (Soprattutto all'ISTAT che, se venissero mai fuori sui TG le notizie sulle forme di calcolo iperpenalizzanti della disoccupazione e della crescita da lei adottate e che rappresentano però ufficialmente le condizioni del nostro Paese al mondo intero, Grillo & Co. avrebbero un nuovo e più vero avversario, non l'UE.)

 

Quindi, per piacere, evitate di farvi portatori dei messaggi vuoti e pessimisti dei servizi da TG, i quali sono i primi essendo giornalisti, a non sapere un beneamato c*** di ciò di cui parlano. Essendo la loro la laurea dei riportatori di fatti e non degli interpreti di questi ultimi.

[David79]

Il fine ultimo dell' "allargamento a tutti i costi" è la costituzione di una sorta di Stati Uniti d'Europa, come l'avevano progettata i padri fondatori dell'Europa, uno scimmiottamento statunitense sotto certi aspetti, ma per altri un traguardo che, se portato a compimento, dovrebbe passare alla Storia per i millenni a venire.

 

Non cito tutto per non allungare il post.

 

un proverbio dice che "la strada verso l'inferno è lastricata di buone intenzioni".

 

è vero tutto ciò che dici ma il tutto ha una piccolissima falla: il progetto è iniziato troppo a ridosso della fine dell'ultima guerra. Avrebbero dovuto aspettare almeno il 2050 prima di iniziare in modo che tutti, anche i giovanissimi dell'epoca, fossero già belli che morti e sepolti e quella bruttissima pagina diventasse un capitolo di un libro di storia (come le guerre napoleoniche o le crociate). La gatta frettolosa fa sempre i figli orbi.

 

Ma non è neanche questo il problema (se tutto va a gonfie vele nessuno ha problemi col vicino, l'odio comincia quando comincia la fame). Hanno completamente cannato l'ordine con cui procedere nell'unificazione.

 

L'unica mossa giusta è stata quella iniziale sul trattato del ceca e del'euratom, dopo di che si sono fatte le cose in ordine sbagliato.

 

L'ordine sarebbe più o meno dovuto essere questo:

 

1] Per prima cosa si creava una costituzione europea; tutti quelli che vi volevano aderire (alla UE) il giorno stesso dell'adesione abrogavano in automatico la loro costituzione di origine (a tutt'oggi la prima mossa non è stata compiuta, c'è una costituzione europea ma vedo ancora tutte quelle nazionali in piedi).

 

2] A questo punto, chi aderiva al punto 1 entrava di diritto alla ceca ed euratom.

 

3] La prima cosa che si sarebbe dovuto unire veramente in europa era l'esercito (invece sembra che sia l'ultimo dei punti in programma) perché era una cosa del tutto governativa e che non coinvolgeva la gente comune (quindi più facile da unire). Il primo passo sarebbe dovuto essere l'unione progettuale (nel senso si decide che l'aereo cacciabombardiere è il tornado, tutti quelli che vogliono i cacciabombardiere possono prendersi solo ed esclusivamente il tornado, se non gli piace la porta d'uscita è quella; e così con ogni tipo di armamento che l'Europa era in grado di costruire da se). Significa che già a metà degli anni 70, tutte le nazioni facenti parte della UE dovevano avere le stesse identiche armi. Questa cosa avrebbe fatto tra l'altro risparmiare una marea di soldi invece a tutt'oggi ci sono un sacco di protagonismi...

 

4] Entro il 1980 tutto il codice civile doveva essere europeo abrogando quelli nazionali. Entro il 90 si doveva unificare il diritto tributario ed entro il 2000 quello penale e i codici di procedura.

 

A questo punto saremmo già stati stati uniti d'europa.

 

5] solo nel 5° passo si poteva procedere con una moneta unica e contemporaneamente all'unione degli eserciti (già uniti dal punto di vista tecnico) combattendo come unica nazione.

 

Invece a che punto siamo col progetto degli stati uniti d'europa? Abbiamo una moneta unica ma manco per tutti, che pochi possono permettersi e che rischia di portarci ad una brutta strada...

[wingrove]

Non è nemmeno così semplice Davide:

 

il progetto è iniziato troppo a ridosso della fine dell'ultima guerra. Avrebbero dovuto aspettare almeno il 2050 prima di iniziare

 

 

Il progetto dell'Europa unita nasce dalla fine della Guerra. La Guerra è stato fattore necessario affinchè L'UE potesse farsi strada nelle menti dei popoli del continente.

Nel 2050, se non avessimo iniziato subito come è successo, saremmo ancor più disuniti dal "secolo senza guerre". Perchè, a quel punto dover rinunciare alla propria indipendenza nazionale se non vi è nessuna minaccia all'orizzonte? Ma non è nemmeno detto che, senza un'Europa unita almeno economicamente, non ci sarebbero state altre scaramucce militari intraeuropee. Quindi la crescita degli anni '50 e '60 probabilmente avrebbe potuto presentarsi in modo molto più attenuato, la libera circolazione di merci e persone non si sarebbe avuta come nemmeno il progresso tecnologico avutosi con i benefici degli enormi bacini di utenti ottenibili tramite la globalizzazione.

 

L 'unica mossa giusta è stata quella iniziale sul trattato del ceca e del'euratom

 

 

 

Mosse giuste perchè basate sul principio federalista. Sul governo comune. Sulla percezione di Francia e Germania quali unico stato con lo stesso interesse. Non come due soggetti separati.

 

L'Europa, se vuol funzionare, come è stato dimostrato da quelle due agenzie, dev'essere governata in quel modo. Ma governare in quel modo significa rinunciare all'identità nazionale di governo. All'autonomia di governo. E qui nessuno c'è voluto stare.

Ringraziamo De Gaulle che convinse gli altri membri fondatori ad un approccio al governo d'europa di tipo intergovernativo. Ossia di tot membri separati da barriere istituzionali, militari, economiche con una loro dignità ed autonomia governativa che si mettono d'accordo tentando di far combaciare interessi DIVERSISSIMI. Il risultato è quel che abbiamo ancora oggi: una marea di gente che sbraita, fa convegni, sedute comuni, riunioni d'urgenza e....non ne cava fuori un ragno dal buco. Perchè non c'è la coesione necessaria. Perchè si pongono, col processo sponsorizzato da De Gaulle, gli interessi nazionali PRIMA di quelli della comunità. (E ringraziamo per l'ennesima volta il revanscismo francese)

 

Si sono fatte le cose in ordine sbagliato

 

 

Che è stato l'unico possibile.

 

L'unico punto d'accordo era quello economico. E probabilmente anche il più importante: Come eliminare il rischio di azioni armate tra paesi? Come eliminare l'eterna rivalità Germania-Francia, che solo per l'Alsazia e la Lorena non si sa quante vite di giovanissimi figli della patria hanno spezzato?

Imbrigliandoli in profondi legami economici. Il tempo poi avrebbe sanato ogni ferita. Quello che si è fatto con la CECA.

 

Negli altri settori poi c'erano troppi scontri ideologici e pratici:

 

Esercito: C'erano paesi che di tutto avrebbero fatto (Francia) pur di non "perdere" le proprie "gloriose" forze armate ...mescolate a quelle degli sconfitti traditori.

Politica: Abbiamo appena accennato all'approccio intergovernativo quindi questa unione era stata bocciata in partenza.

Ridotta partecipazione: "l'Europa" 1.0 era formata da soli sei paesi. Molto diversi fra loro:

1- un'Italia la cui credibilità era pari a quella di un traditore d'alleanze,

2- una Francia "vittoriosa" che ancora non voleva capacitarsi della fine del suo ruolo primario d'attore mondiale poichè la guerra, alla fin fine, l'aveva persa anche lei ed in un modo piuttosto "disonorevole";

3- una Germania divisa e sconfitta,

4- da 3 attori minori fortemente provati dalla guerra: Lussemburgo, Olanda e Belgio.

 

In partenza mancava già un grande protagonista: l'UK.

 

Perciò si decise di perseguire l'azione nell'unico settore (l'economico) in cui nessuno aveva troppo da ridire e solo da guadagnare. E nacque il mercato unico (CEE - che poi si fuse con CECA ed Euratom nel 1965 creando la CE). E si soppressero le dogane. E si limitarono i dazi. E si cominciò (seppur molto vagamente) a fissare dei limiti alle proprie politiche economiche al fine di muoversi armoniosamente tutti assieme.

 

Nacque lo scimmiottamento dell'EFTA7, che però nulla aveva a che vedere con l'aerea di libero scambio e di politca economica più accentrata. Il tutto funzionò tanto bene che tutti i paesi EFTA si precipitarono nella CEE. Prima fra tutte l'UK.

 

Il punto sta nel fatto che per arrivare al fatidico 1965 tanti avevano cominciato a "scordarsi" del brutto quarto d'ora passato durante la guerra. Tutto girava troppo a gonfie vele. E se le cose vanno bene la cinghia si allarga, le preoccupazioni svaniscono e guarda caso saltano fuori i primi scissionisti e conservatori.

 

La cosa migliore sarebbe stato chiudere tutto e subito. Nel giro di 10 anni dal 1945 dovevano nascere questi benedetti USE. Ma di fatto è stato impossibile, come lo è tutt'ora. Come nel 2009 è stata abbandonata l'unica bozza di Costituzione Europea mai creata. Come il senso di Unità si fà forte nei momenti di magra e di troppo nei tempi di vacche grasse. Quella costituzione se fosse stata valutata nel 2011 probabilmente non sarebbe stata accartocciata e buttata in un angolo.

 

Troppe differenze, troppo orgoglio, troppa vanità e poco amor di sè.

 

 

Abbiamo una moneta unica ma manco per tutti, che pochi possono permettersi e che rischia di portarci ad una brutta strada..

 

 

 

E per fortuna che non tutti l'abbiamo! Prima di poter entrare nella moneta unica ogni paese deve dimostrare carte alla mano di avere i requisiti d'entrata nell'UE e passare nel purgatorio dell'ERM per almeno 2 anni (accordo per mantenere la fluttazione del cambio euro-valuta entrante nello SME all'interno dei limiti di un +/- 15%) senza mai aver svalutato la propria moneta e rispettare al momento dell'adozione dell'euro ben 5 criteri: tra i quali i ben mediaticamente noti rapporti deficit/pil e tasso inflazionistico medio.

 

Pensa se dessimo l'euro alla Polonia o alla Repubblica Ceca in questo preciso istante. Ci sarebbe una catastrofe. Probabilmente identica a quella Greca che, sinceramente, non avrebbe mai dovuto organizzare quelle benedette Olimpiadi, origine di tutti i mali.

 

L'Italia al contrario di quel che dicono M5S e Lega...dovrebbe andare fino a Lourdes a ringraziare chi di dovere di far parte dell'euro. Perchè solo grazie ad una rigida disciplina (autonoma ed indipendente dai governi) garantita dalla BCE si può star tranquilli. L'unica brutta strada la si può imboccare PERSEVERANDO in quella italiana: PA allo sfascio, evasione fiscale, tassazione da sfiato, tessuto industriale non supportato da servizi reali, detassazione, mercato del lavoro dinamico, fluid, dove un disoccupato una volta cacciato dall'azienda (che ha tutto il diritto di farlo pena la sua salute e redditività) tempo 3 mesi è già bello contento in un'altra azienda. Magari non in italia. in Belgio. Perchè seguendo i dettami europeisti, non si scoraggia, pensa in grande, coltiva le lingue e si costruisce la sua strada.

 

 

Spero di applicare ogni singola parola detta fin qui alla mia vita professionale. Ed ho finalmente capito su COSA bisogna insistere attraverso lo studio, su quali valori bisogna contare, quali pensieri difendere.

 

O.T.

Il problema italiano più grande in assoluto è la mentalità degli italiani stessi. In particolare di quelli del centro-sud. Perchè quelli settentrionali, come ho avuto modo di vedere, vivono la propria vita a dimensione europea. Non si preoccupano, non vedono la vita perennemente nera, non la passano a far la formichina dando credito ai luoghi comuni dell'investimento del ceto medio, ritrovandosi nei momenti di magra con un pugno di mosche in mano e l'acqua alla gola, aggrappandosi al primo sindacato che trovano pregandolo di costringere l'azienda (povera malcapitata) per cui lavorano a scucire più soldi o a riassumerli.

 

Ed ancora:

 

L'Italia non ha il problema della fuga di cervelli. Tecnicamente non se ne dovrebbe nemmeno parlare. Perchè i "cervelli" fuggono dove c'è bisogno di loro. La preoccupazione è se escono al di fuori dell'europa. Perche non vi sono ritorni di alcun tipo in quel modo. Tutto ciò che l'italia deve fare è sponsorizzare al massimo grado quei meravigliosi ed unici al mondo agglomerati di aziendine, che alla faccia degli "economisti da salotto tv" sono il meglio che possiamo offrire: in termini di innovazione, qualità, flessibilità. E questo "meglio che possiamo offrire" non deve essere confuso col "non c'è niente di più che possiamo fare" ma con "è il meglio che si possa trovare girando per il mondo". Non troverai mai un'azienda italiana che sappia inventarti un prodotto da zero e venderlo su scala mondiale. Troverai quelle aziende che però sapranno riprendere un prodotto già inventato e migliorartelo fino a farti stropicciare gli occhi dalla meraviglia (mobili, vestiti, auto, meccanica di precisione, biomedicale, gioielleria)

 

Quindi cari "cervelli" mi spiace tanto se le vostre invenzioni e ricerche prenderanno vita negli USA...ma è meglio così...perchè altrimenti qui non sarebbero mai sorte...appunto perchè il nostro tessuto industriale e sociale non si sposa minimante con le imprese innovative...quelle capital-intensive e non dovremmo tentare di stravolgerlo buttandoci in una scommessa già persa (se si fosse potuta vincere fabbriche come Olivetti non starebbero dove sono ora) distruggendo quel che di buono invece c'è e funziona.

 

Mi scuso se l'ultima parte non è pertinente con la discussione ma mi è valso come "sfogo"