Crisi Ucraina & Crimea

[Simone]

Fin dai tempi dell' Impero Romano, di cui la Russia è, a ben guardare, erede spirituale in quanto Paese che bene o male affonda le sue radici nella cultura bizantina cristiano ortodossa ( come noi italiani dobbiamo molto alla cultura cristiana latina, anche se molti intellettuali anti cristiani vogliono negarlo) , non è salutare dire al Cesare o all' Augusto di turno cose che potrebbero irritarlo. Nei regimi autocratici in pochi osano dire la verità quando essa è spiacevole  ed è ragionevole pensare che a Putin sia stata propinata la versione della "passeggiata militare" perché era quello che voleva sentirsi dire. Comunque, pur con un costo alto e per certi aspetti altissimo, le forze della Federazione Russa hanno occupato vaste porzioni del Sud dell' Ucraina e anche molti territori nell' Est del Paese. In più, gli attacchi aerei e missilistici hanno fortemente danneggiato molte infrastrutture, come impianti industriali, ponti e ferrovie e indebolito le potenzialità belliche dell' Ucraina, mentre il territorio russo è rimasto intonso .

 Ciò detto, i Russi sembrano aver rinunciato a perseguire obiettivi di ampio respiro e, almeno per il momento, "accontentarsi" di quanto hanno ottenuto fino ad ora.  Questo, però, anche se per certi aspetti è un bene, pone degli interrogativi:

a) è assodato che le aggressioni di Stati nei confronti di altri Stati in politica internazionale non debbano essere premiate. Quando ciò fu fatto, nel 1936 e 1938, si aprì la strada alla Seconda Guerra Mondiale. Se da parte della Comunità Internazionale si riconoscessero, de jure o de facto, come acquisite le conquiste territoriali russe, sarebbe per molti aspetti un "premio" all' aggressore, questo costituirebbe un pessimo esempio, che si può aggredire gratuitamente ed uscirne con qualche guadagno. Per fare un paragone, fra il 1950 ed il 1953 blocco sovietico e Occidente combatterono in Corea una guerra aperta che solo per formalità non fu considerata tale (tutti sanno che vi erano reparti regolari dell' esercito cinese e piloti sovietici che combattevano assieme alla Corea del Nord...). A latere, in quel conflitto nessuno usò armi nucleari, a testimoniare che certe minacce vanno prese con le molle , ma, nel 1953, la guerra terminò con lo Status Quo Ante; il confine era sul 38° parallelo prima e lo rimase dopo. Tale esito rimase bene impresso nella mente di politici e diplomatici, che l' aggressione pura e semplice non portava frutti. Se la guerra attuale finisse con i Russi che annettono i territori occupati e aggirano le sanzioni con l'aiuto cinese, tutti, Repubblica sedicente popolare in primis, potranno vedere che attaccare gratuitamente i vicini paga. A mio parere, bisognerebbe fare sì che la guerra finisse con lo Status Quo Ante, anche se ciò comporta un inevitabile allungamento del conflitto, ma è un investimento in termini politici. Un costo maggiore ADESSO, per avere meno conflitti in futuro. Dato che è Taiwan la prima e magari le Filippine dopo di lei che finirebbero nel mirino, cred o che debbano essere loro a dare un contributo concreto allo sforzo bellico ucraino, non limitarsi a stare a guardare.

[fabio-22raptor]

Simone:
-se la Russia è erede spirituale dell’impero romano, io, prossimo alla scomunica dopo aver letto certe cose, sono l’erede spirituale di Madre Teresa di Calcutta. Non è che se una religione se ne va in giro per il mondo allora chi la riceve diventa erede di un apparato statale, giuridico, istituzionale, militare, ecc. 
 

-Non è che hanno rinunciato, è che le prendono. Non a caso ci sono notizie di versanti dello scontro in cui gli ucraini avanzano. 
 

-Che la guerra finisca con uno status quo ante bisognerebbe dirlo ai russi, che però non credo che al netto delle perdite siano disposti a dire “ah ok no ci siamo fatti una passeggiata così senza impegno e ora torniamo a casa”.  Se i russi avessero voluto lo Status Quo Ante semplicemente non avrebbero invaso. Se per sbaglio gli sfuggisse di dirlo ora invece sarebbe come ammettere di aver perso la guerra. 

 

Modificato 27 Marzo 2022 da fabio-22raptor

[Athens]

Lo Status Quo Ante è fuori discussione poiché corrisponderebbe al rientro di Donetsk e Luhansk sotto piena giurisdizione ucraina, mentre invece i russi le hanno già riconosciute come repubbliche indipendenti (il che formalmente e giuridicamente NON vuol dire che le abbiano annesse alla Federazione, anche se sappiamo tutti che avverrà col tempo) e questo costituirà il boccone amaro che l'Ucraina dovrà inghiottire, che le piaccia o no, insieme al definitivo accantonamento di tutti i sogni di rientrare in possesso della Crimea.

Da parte loro, i russi dovranno rinunciare a tutte le residue pretese territoriali sul suolo ucraino, quindi niente Odessa - non se ne parla nemmeno - e niente ricongiungimento con la Transnistria.

Alla fine, è ovvio che nelle trattative entrambe le parti debbano rinunciare a qualcosa.

Il vero scoglio è politico, ovvero lo status dell'Ucraina rispetto a Russia e NATO. I russi vorrebbero una Ucraina neutrale o per meglio dire "neutralizzata" rispetto all'adesione alla NATO, e questo in fin dei conti si potrebbe anche ottenere. Ma a Mosca vorrebbero anche una Ucraina praticamente demilitarizzata, ovvero incapacitata a difendere la sua integrità territoriale. Una cosa che non sta né in cielo né in terra, perché in tal caso presupporrebbe necessariamente che vi fosse almeno un soggetto esterno che si impegni a "garantire" e a "tutelare" l'integrità ucraina da eventuali future minacce esterne (in parole povere, a "morire per Kiev") SENZA però che l'Ucraina entri nella sua sfera di influenza politica.
Buonanotte.  Una cosa del genere esiste solo su Topolino.

[Basil]

17 minuti fa, Athens ha scritto:

Lo Status Quo Ante è fuori discussione poiché corrisponderebbe al rientro di Donetsk e Luhansk sotto piena giurisdizione ucraina, mentre invece i russi le hanno già riconosciute come repubbliche indipendenti (il che formalmente e giuridicamente NON vuol dire che le abbiano annesse alla Federazione, anche se sappiamo tutti che avverrà col tempo) e questo costituirà il boccone amaro che l'Ucraina dovrà inghiottire, che le piaccia o no, insieme al definitivo accantonamento di tutti i sogni di rientrare in possesso della Crimea.

Da parte loro, i russi dovranno rinunciare a tutte le residue pretese territoriali sul suolo ucraino, quindi niente Odessa - non se ne parla nemmeno - e niente ricongiungimento con la Transnistria.

Alla fine, è ovvio che nelle trattative entrambe le parti debbano rinunciare a qualcosa.

Il vero scoglio è politico, ovvero lo status dell'Ucraina rispetto a Russia e NATO. I russi vorrebbero una Ucraina neutrale o per meglio dire "neutralizzata" rispetto all'adesione alla NATO, e questo in fin dei conti si potrebbe anche ottenere. Ma a Mosca vorrebbero anche una Ucraina praticamente demilitarizzata, ovvero incapacitata a difendere la sua integrità territoriale. Una cosa che non sta né in cielo né in terra, perché in tal caso presupporrebbe necessariamente che vi fosse almeno un soggetto esterno che si impegni a "garantire" e a "tutelare" l'integrità ucraina da eventuali future minacce esterne (in parole povere, a "morire per Kiev") SENZA però che l'Ucraina entri nella sua sfera di influenza politica.
Buonanotte.  Una cosa del genere esiste solo su Topolino.

Il problema è che così alla Russia verrebbe riconosciuto il diritto che viene negato ad Israele: annettersi dei territori. Dal 1945 ad oggi, l'URSS prima e la sua erede spirituale oggi, cioè la Federazione Russa, ha guadagnato territorio senza che nessuno pensasse di chiederle di restituirlo, da Sakhalin alle Curili, senza dimenticare la Carelia, Petsamo e Königsberg. Credo sia ora di dire anche basta, la politica della fetta del salame porta alla guerra. alla guerra grossa, perché prima o poi, questi sporcaccioni (parlo del governo, non della maggior parte dei russi che, spesso, sono vittime quanto gli ucraini e, comunque, campano con duecento euro al mese di stipendio medio)allungheranno le mani su qualcosa che non gli possiamo lasciare.

[Basil]

Ora c'è anche questa. Non che il falso quotidiano sia affidabile al 100%, vorrei ricordare che la sera del 23 Febbraio ancora Travaglio parlava di fake news americane sull'imminte invasione. Ma dubito che parlerebbero contro i loro idoli. Quindi, qualcosa di vero ci deve essere.                    

 

 

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/27/guerra-russia-ucraina-i-media-di-mosca-il-deputato-savostyanov-ha-chiesto-al-governo-di-invadere-anche-la-polonia-e-i-paesi-baltici/6538995/?utm_content=fattoquotidiano&utm_medium=social&utm_campaign=Echobox2021&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2A4JI5cBZCTD1jo56_3iDfI6m9VHmqueV8F-6GH1dHK3RFgNWbk-ovJpI#Echobox=1648381289

[Ale9]

11 minuti fa, Basil ha scritto:

Ora c'è anche questa. Non che il falso quotidiano sia affidabile al 100%, vorrei ricordare che la sera del 23 Febbraio ancora Travaglio parlava di fake news americane sull'imminte invasione. Ma dubito che parlerebbero contro i loro idoli. Quindi, qualcosa di vero ci deve essere.                    

 

 

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/27/guerra-russia-ucraina-i-media-di-mosca-il-deputato-savostyanov-ha-chiesto-al-governo-di-invadere-anche-la-polonia-e-i-paesi-baltici/6538995/?utm_content=fattoquotidiano&utm_medium=social&utm_campaign=Echobox2021&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2A4JI5cBZCTD1jo56_3iDfI6m9VHmqueV8F-6GH1dHK3RFgNWbk-ovJpI#Echobox=1648381289

Penso che la Russia sia materialmente impossibilitata a estendere il conflitto,considerando che avrà svuotato metà arsenale e forse anche più, soprattutto per quanto riguarda le armi più avanzate. 

A tal proposito secondo un'analisi dell'intelligence USA, la Russia ha lanciato oltre 1000 missili cruise. Sarebbe interessante sapere quanti ne ha a disposizione,almeno l'ordine di grandezza delle riserve.

[vorthex]

https://fb.watch/c0bu9F5_51/
 

trova l'intruso... un T-72B3 Obr.2016, uno dei mezzi più moderni a disposizione dei russi... questo sempre perchè usano i rottami, catturato e riutilizzato dagli Ukraini, nella loro contro-offensiva a Sud di Sumy.

[Basil]

"Eppure è evidente che ci si senta più sicuri sotto l’ombrello di un presidente americano cui scappa di dire la verità incontrovertibile e inesorabile su un dittatore criminale, anziché sotto il predecessore che ammirava e ammira ancora oggi il suo pugno di ferro e gli deve in parte il successo elettorale del 2016 e chissà cos’altro. "

 

https://www.linkiesta.it/2022/03/biden-putin-gaffe/

 

[TT-1 Pinto]

Sempre che tale notizia corrisponda alla verità ...

... ilgiornale.it/news ... https://www.ilgiornale.it/news/mondo/prigionieri-russi-gambizzati-kharkiv-dagli-ucraini-immagini-2021525.html ...

 

[Athens]

1. la scena potrebbe essere vera ma potrebbe benissimo essere una finzione molto ben fatta.

2. è possibilissimo che, se la scena è vera, siano effettivamente stati gli ucraini a compiere quell'atto.

3. è altrettanto possibile che potrebbero essere stati i russi.

4. queste cose in guerra succedono sempre.

5. l'esortazione di Valerii Zaluzhnyi a "fidarsi solo delle fonti ufficiali" è la battuta del secolo. In Ucraina si fa propaganda, si disinforma e si strumentalizza esattamente come si fa in Russia, al netto del fatto che il governo ucraino non ha adottato la pesante linea di censura messa in atto in Russia (ma questo è un altro discorso).

6. la verità probabilmente non la sapremo mai.

[vorthex]

il video è falso:

[TT-1 Pinto]

Le scorte di missili Stinger e Javelin ceduti dagli Stati Uniti all'Ucraina necessitano di essere reintegrate ...

Cita

The production of critical Stinger and Javelin missile systems can be boosted, said the U.S. Army’s acquisitions and logistics head, allowing the United States to refill its arsenals after sending thousands of the systems to Eastern Europe in support of Ukraine.
“I think, really, those are two opportunities for the Army to rapidly move ahead, the way Congress wants us to replenish those stocks,” Assistant Secretary of the Army for Acquisition, Logistics and Technology Doug Bush said during a March 25 Defense News event. 
“I think we can do it.”
Speeding or increasing production of the anti-aircraft and anti-tank weapons, though, involves heaps of considerations: long-lead procurement, ancillary equipment, field needs and supply chain concerns. 
Those “exact issues,” Bush said, are being looked at “right now.”

... defensenews.com ... https://www.defensenews.com/land/2022/03/25/stinger-and-javelin-production-can-be-boosted-says-army-acquisitions-chief/ ...

 & 

[Ale9]

Video vero o non vero,secondo me sono cose che succedono veramente,da entrambe le parti. Sicuramente anche omicidi di soldati che si sono arresi.

[TT-1 Pinto]

Emergenza incendi nell'area della centrale nucleare di Chernobyl ...

Cita

Seven wildfires have broken out in the exclusion zone surrounding the Chernobyl Nuclear Power Plant, the site of the world’s worst nuclear disaster, according to a statement by Ukraine’s Parliament. 
The fires, which were observed via satellite, exceed Ukraine’s emergency classification criteria tenfold. 
Ukrainian officials stated that the fires were caused by “the armed aggression of the Russian Federation, namely the shelling or arson,” though this has not been independently verified. 
Wildfires risk mobilizing and dispersing radioactive contaminants left over from the 1986 nuclear accident at Chernobyl.
Ukrainian firefighters have been unable to access the area since Russia took control in the first days of the war. 
Energoatom, Ukraine’s state nuclear company, also reported this week that Chernobyl’s radiation monitoring system is no longer working.
Without the data that system would provide, radiation levels in the region may rise unchecked. 
Though the Chernobyl nuclear power plant is no longer operational, it requires constant management.

... thebulletin.org ... https://thebulletin.org/2022/03/wildfires-break-out-in-chernobyl-amid-a-non-functioning-radiation-monitoring-system/ ...

[Athens]

1 ora fa, TT-1 Pinto ha scritto:

Le scorte di missili Stinger e Javelin ceduti dagli Stati Uniti all'Ucraina necessitano di essere reintegrate ...

... defensenews.com ... https://www.defensenews.com/land/2022/03/25/stinger-and-javelin-production-can-be-boosted-says-army-acquisitions-chief/ ...

 & 

...il che ci pone interessanti questioni riguardante il fatto che i missili Javelin siano cost-effective nello specifico contesto. Se su 1000 missili lanciati (ciascuno dei quali costa circa 150000 dollari) si distruggono 800 carri (dico cifre a caso) del valore di diverse milioni di dollari ciascuno, allora è ok. Ma se i carri distrutti sono molto pochi, forse è il caso di riconsiderare qualche conto.

Al netto, ovviamente, della capacità degli operatori di utilizzare tali armi in maniera adeguata e del fatto che anche un costo economicamente spropositato rispetto a quello del materiale colpito può essere decisamente accettabile (come per esempio il caso dei B-52 usati in compiti CAS in Afghanistan) se è l'unico modo per raggiungere lo scopo previsto e/o per ridurre o annullare le proprie perdite umane.

[Ale9]

30 minuti fa, Athens ha scritto:

...il che ci pone interessanti questioni riguardante il fatto che i missili Javelin siano cost-effective nello specifico contesto. Se su 1000 missili lanciati (ciascuno dei quali costa circa 150000 dollari) si distruggono 800 carri (dico cifre a caso) del valore di diverse milioni di dollari ciascuno, allora è ok. Ma se i carri distrutti sono molto pochi, forse è il caso di riconsiderare qualche conto.

Al netto, ovviamente, della capacità degli operatori di utilizzare tali armi in maniera adeguata e del fatto che anche un costo economicamente spropositato rispetto a quello del materiale colpito può essere decisamente accettabile (come per esempio il caso dei B-52 usati in compiti CAS in Afghanistan) se è l'unico modo per raggiungere lo scopo previsto e/o per ridurre o annullare le proprie perdite umane.

Penso che finché i missili rimarranno gratis gli ucraini continueranno a sparare javelin anche contro le mucche e stinger contro gli uccellini.

[Athens]

Infatti, è proprio questo il rischio a cui mi riferivo parlando di capacità di utilizzare l'arma in maniera adeguata. Noi dovremmo presupporre che si vadano a mettere questi strumenti nelle mani di chi abbia un ragionevole addestramento al loro uso, ma non è detto che sia così.

[TT-1 Pinto]

Il Regno Unito fornirà missili "Starstreak" all'Ucraina ...

Cita

The UK has already provided over 4,000 anti-tank weapons to Ukraine’s armed forces, including Next-Generation Light Anti-Tank Weapons Systems, or NLAWs, and Javelin missiles. 
The Government is also supplying Starstreak high-velocity anti-air missiles to help Ukrainians defend themselves against aerial bombings, as well as body armour, helmets and combat boots.

... gov.uk ... https://www.gov.uk/government/news/pm-announces-major-new-military-support-package-for-ukraine-24-march-2022 ...

Anche qui ... dailymail.co.uk ... https://www.dailymail.co.uk/news/article-10655657/British-Starstreak-missiles-ready-deployed-Ukraine.html ...

 & 

[Basil]

13 minuti fa, amartya ha scritto:

secondo alcune info appena riportate dalla CNN provenienti dal sindaco della città di Mariupol sembra che ormai la città sia “quasi” sotto il controllo dei russi,. Non si sa se si stia combattendo ancora.

se fosse così i russi avrebbero o ucciso o fatto prigionieri dai 3 ai 4.000 soldati ucraini e ca, 1000 soldati del battaglione Azov. A tanto ammonterebbero le truppe ucraine rimaste intrappolate nella città prima che fosse accerchiata.

inoltre si renderebbero disponibili per altri obiettivi ca, 15.000 truppe scelte russe.

https://edition.cnn.com/2022/03/28/europe/mariupol-mayor-ukraine-occupiers-intl/index.html

 

L'articolo da te linkato non parla di queste cifre. Sono supposizioni tue o veliine che ti hanno passato da sputnik?

[Flaggy]

Se per quello, nonostante la solerzia a postarlo (…), l’articolo non dice nemmeno che gli ucraini abbiano smesso di combattere.

Ho come l’impressione che prima di farlo manderanno all’altro mondo una buona parte degli assedianti, mentre una gran parte dei restanti si renderanno disponibili…per l’ospedale.

[Blabbo]

Qualche giorno fa in un bellissimo articolo di Repubblica.it dove l'autore spiegava che quelli del reggimento Azov non sono nazisti e si intrattengono leggendo Kant, c'era scritto che a Mariupol le unita di quest'ultimi sarebbero poco piu che 1.500

Non so quanto sia attendibile ma il migliaio è una cifra che sembra ricorrere.

In TV inoltre, un giornalista di SKY spiegava che in effetti nel mezzo della citta quelli dell'Azov si sono scelti come centro operativo una zona dove erano disponibili diversi bunker di epoca sovietica, e gli era assai difficile avvicinarvisi.

detto questo... sotto un carro russo che le prende
 

 

Modificato 28 Marzo 2022 da Blabbo

[Flaggy]

Mi chiedo che cosa hai letto per farti questo film di russi che avanzaneranno.

Anche nei link da te postati (e nonostante il tuo precedente messaggio...) si legge che Maripoul resisterà settimane, che i russi (con gravi  problemi di morale delle truppe e con riserve in esaurimento) non avanzano significativamente da nessuna parte (Chernihiv inclusa) e anzi le prendono e subiscono pure contrattacchi su vari fronti.

[fabio-22raptor]

Il sindaco di Irpin ha detto che la città è stata liberata dai russi.

 

I russi al contempo arretrano da Kiev.

 

E Roman Abramovich pare si sia bevuto uno di quei famosi thè russi. .  

 

 

 

Singolare il ruolo di questo individuo comunque

Modificato 29 Marzo 2022 da fabio-22raptor

[nsauro]

Un articolo interessante su un paio di video "deepfake" relativi ai 2 presidenti:
La guerra dei deepfake

Come sempre il controllo della fonte e dell'attendibilità di ciò che si legge e si riporta è fondamentale, cosa che troppo spesso anche i media tradizionali dimenticano.

[Alpino]

2 hours ago, fabio-22raptor said:

Il sindaco di Irpin ha detto che la città è stata liberata dai russi.

 

I russi al contempo arretrano da Kiev.

 

E Roman Abramovich pare si sia bevuto uno di quei famosi thè russi. .  

 

 

 

Singolare il ruolo di questo individuo comunque

mi fido poco di Abramovich. Troppo compromesso per essere credibile.