Crisi Ucraina & Crimea

[Ale9]

Se i droni ucraini volano indisturbati, possibile che le colonne russe non abbiano mezzi antiaerei capaci di abbattere i famosi droni turchi,tra missili manpads o semoventi? Oppure reparti di fanteria in avanscoperta in grado di neutralizzare le unità a terra ucraine con i javelin? Non so se sia presunzione o incapacità.

Oppure vediamo solo le perdite russe ma ci sono altrettante perdite ucraine.

10 minuti fa, Athens ha scritto:

Anche questo è senz'altro possibile, a condizione che a Kiev gli ucraini rinuncino alla battaglia urbana casa per casa ammettendo che costerebbe troppo in termine di vittime civili dopo una opportuna "persuasione dimostrativa" russa a colpi di artiglieria e di attacchi missilistici, come per esempio questo, effettuato praticamente senza spargimento di sangue a causa dell'ora notturna scelta per l'attacco (cosa che non mi sembra affatto casuale).

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/21/guerra-russia-ucraina-il-momento-dellesplosione-al-centro-commerciale-retroville-di-kiev/6532144/

Resto invece molto scettico sulla possibilità - catastrofe umanitaria a parte - che i russi possano realmente conquistare Kiev con la forza nonostante una eventuale resistenza ucraina. Se i maresciallissimi di Putin sono della stessa risma del folle incapace che ha imbottigliato in poche decine di metri quadrati un intero reggimento di carri, allora auguri...

 

 

[Flaggy]

Anche gli ucraini ovviamente hanno avuto le loro perdite (stamattina leggevo del 10%).

Quanto al TB2, ha una traccia radar, infrarossa e sonora molto bassa e sfrutta l’orografia del terreno ucraino con foreste e colline per ridurre la portata dei radar russi e impedirgli di capire da dove venga e dove si trovi mentre resta in aria anche 24 ore. Vola a quote (oltre 7000m) alle quali i manpads e cannoni non arrivano, mentre le batterie missilistiche a corto raggio di Buk, Tor e Pantsyr messe a protezione delle forze russe si dimostrano poco efficaci nel tracciarlo e anzi diventano una sua preda ambita (una dozzina sono state distrutte). Distrutte queste i TB2 si possono dedicare agli altri mezzi, alla ricognizione e all’identificazione dei bersagli per l’artiglieria ucraina (che ad esempio ha fatto strage di elicotteri sull’aeroporto di Kherson).

Comunque ci sono aiuti dallo spazio...

https://www.repubblica.it/esteri/2022/03/21/news/elon_musk_satelliti_starlink_ucraina-342221913/

E da altri droni...

https://www.airforce-technology.com/projects/pd-1-unmanned-aerial-system/

Modificato 21 Marzo 2022 da Flaggy

[Athens]

3 ore fa, Ale9 ha scritto:

Oppure vediamo solo le perdite russe ma ci sono altrettante perdite ucraine.

Non c'è dubbio.

Ma in questo caso quello che volevo evidenziare prescinde da ogni questione relativa alla ricognizione o ad altri fattori: il fatto è che ammassare in quel modo una colonna corazzata in un contesto operativo che va sempre considerato ostile sino a prova contraria, semplicemente, non si fa. Non esiste al mondo, in nessun caso. Il comandante di quel reparto è un inetto e mi auguro per i suoi soldati che sia stato rimosso.

[vorthex]

10 minuti fa, Athens ha scritto:

Il comandante di quel reparto è un inetto e mi auguro per i suoi soldati che sia stato rimosso.

se ho ben capito, è morto quel giorno... assieme ai suoi poveri sottoposti.

[Athens]

Pace all'anima sua, allora.

[Ale9]

Vista l'efficacia dei droni nel ruolo anticarro, gli elicotteri d'attacco diventeranno obsoleti,considerando il costo anche umano in caso di abbattimento? Gli elicotteri si stanno dimostrando molto vulnerabili,a differenza dei droni, economici e efficaci

[Athens]

Come ogni arma, anche gli elicotteri d'attacco hanno una loro ben precisa dottrina d'impiego. In un territorio virtualmente piatto come quello ucraino, il loro utilizzo come artiglieria volante a supporto della fanteria e delle unità meccanizzate pone seri problemi di vulnerabilità anche nei confronti dei manpads. Sono gli stessi problemi che hanno i Su-25 e che avrebbero anche gli Apache e gli A-10 se fossero impiegati in quel tipo di contesto orografico.

In un territorio diverso, come potrebbe per esempio essere quello italiano ove sarebbe facile nascondersi in volo stazionario dietro un qualsiasi rilievo lasciando in vista solo il mast per il tempo strettamente necessario al targeting del bersaglio, gli elicotteri d'attacco rappresentano invece un vero e proprio moltiplicatore di forze.

Modificato 21 Marzo 2022 da Athens

[alexf1fan]

3 ore fa, Flaggy ha scritto:

Anche gli ucraini ovviamente hanno avuto le loro perdite (stamattina leggevo del 10%).

Quanto al TB2, ha una traccia radar, infrarossa e sonora molto bassa e sfrutta l’orografia del terreno ucraino con foreste e colline per ridurre la portata dei radar russi e impedirgli di capire da dove venga e dove si trovi mentre resta in aria anche 24 ore. Vola a quote (oltre 7000m) alle quali i manpads e cannoni non arrivano, mentre le batterie missilistiche a corto raggio di Buk, Tor e Pantsyr messe a protezione delle forze russe si dimostrano poco efficaci nel tracciarlo e anzi diventano una sua preda ambita (una dozzina sono state distrutte). Distrutte queste i TB2 si possono dedicare agli altri mezzi, alla ricognizione e all’identificazione dei bersagli per l’artiglieria ucraina (che ad esempio ha fatto strage di elicotteri sull’aeroporto di Kherson).

Comunque ci sono aiuti dallo spazio...

https://www.repubblica.it/esteri/2022/03/21/news/elon_musk_satelliti_starlink_ucraina-342221913/

E da altri droni...

https://www.airforce-technology.com/projects/pd-1-unmanned-aerial-system/

 

Ma i droni non possono essere disturbati dai jammer terrestri ? Il controllo è via radio .

[Flaggy]

Il velivolo utilizza trasmissioni satellitari tramite antenne direzionali. Per disturbarle serve un sorgente molto potente e molto vicina. Risultato? È capitato che pure queste finissero con l'essere un bersaglio del TB-2...

[TT-1 Pinto]

Ultime dagli Stati Uniti ...

... airforcemag.com ... https://www.airforcemag.com/air-war-ramps-up-in-russia-ukraine-conflict-as-russian-pgms-run-out/ ...

[Flaggy]

Alcune riflessioni...

Tra i due schieramenti c’è una certa asimmetria di capacità, che si sta evolvendo in maniera altrettanto asimmetrica, ma se vogliamo diametralmente opposta.

I russi sono partiti all’attacco con abbondanza di mezzi, ma non di uomini.

Il contrario per gli ucraini.

Entrambi hanno subito perdite intorno al 10%, con il misterioso (hackerato?) bollettino comparso e poi fatto sparire sul sito del giornale Komsomolskaya Pravda, che ammetteva quasi 10 mila morti e 16000 feriti (e i prigionieri?...) fra i russi...dati comunque di qualche giorno fa...Qui non siamo manco a un mese di guerra mentre in 10 anni di Afghanistan i russi hanno ammesso 14 mila morti...Il tifo da stadio (è il caso di dirlo) nei confronti di PUC durerà finchè riuscirà a nascondere la polvere sotto il tappeto...Forse poco visti i numeri...

E come si evolve la situazione? Mentre le perdite russe di materiale e mezzi non possono essere facilmente ripianate e scarseggiano le munizioni di precisione, tanto che si spaccia l’inutile lancio di missili ipersonici come una prova di forza (in realtà è una dimostrazione di essere alla frutta, perchè se ci fossero stati bastavano cruise e  bombe guidate...), le pesanti perdite umane vengono compensate raccattando soldati di leva e tagliagole di dubbio valore militare.

Al contrario gli ucraini possono contare sul continuo afflusso di nuove armi dall’occidente, in particolare proprio munizioni di precisione, ma possono anche contare sull’arrivo di combattenti stranieri che probabilmente hanno una preparazione migliore di quella dei rinforzi russi.

A margine della questione armamenti diretti agli ucraini, è evidente lo sforzo di convogliare sistemi antiaerei a più lunga gittata e di pronto impiego (in particolare S-300) a parziale compensazione della mancata no-fly-zone richiesta (o proprio per questo richiesta, visto che nelle trattative si spara alto per avere quello che si può avere...).

Sugli S-400 noto più una mossa politica per alzare la posta coi russi e spingere i turchi a liberarsene per tornare ai ranghi nella questione F-35, ma dubito che la cosa possa avere un seguito, perchè i turchi si esporrebbero troppo coi russi e perchè gli ucraini probabilmente non saprebbero che farsene degli S-400: nel breve periodo non hanno l’addestramento per usarli (tanto varrebbe dargli i Patriot...) mentre nel lungo periodo non avrebbero l’assistenza russa per mantenerli (cosa comunque da vedere anche coi turchi i cui TB-2 continuano a far danni...).

Tutto questo dove porta? Beh, anche nei risultati sul capo si ripropone l'asimmetria, con i russi che spesso e volentieri colpiscono a casaccio i civili, mentre gli ucraini concentrano le loro "attenzioni" sui militari avversari.

Vediamo quindi fin dove arriva l'arroganza criminale di PUC, che evidentemente pensa ancora di potersi dichiarare vincitore anche su un cumulo di macerie in mezzo a un lago di sangue.

[TT-1 Pinto]

La corsa all'acquisto di armi personali nei paesi dell'Europa Orientale ... secondo la NRA ...

... americanrifleman.org ... https://www.americanrifleman.org/content/gun-sales-surge-in-eastern-europe/ ...

[maxiss]

7 ore fa, Flaggy ha scritto:

Alcune riflessioni...

Tra i due schieramenti c’è una certa asimmetria di capacità, che si sta evolvendo in maniera altrettanto asimmetrica, ma se vogliamo diametralmente opposta.

 

I russi sono partiti all’attacco con abbondanza di mezzi, ma non di uomini.

 

Il contrario per gli ucraini.

 

Entrambi hanno subito perdite intorno al 10%, con il misterioso (hackerato?) bollettino comparso e poi fatto sparire sul sito del giornale Komsomolskaya Pravda, che ammetteva quasi 10 mila morti e 16000 feriti (e i prigionieri?...) fra i russi...dati comunque di qualche giorno fa...Qui non siamo manco a un mese di guerra mentre in 10 anni di Afghanistan i russi hanno ammesso 14 mila morti...Il tifo da stadio (è il caso di dirlo) nei confronti di PUC durerà finchè riuscirà a nascondere la polvere sotto il tappeto...Forse poco visti i numeri...

 

E come si evolve la situazione? Mentre le perdite russe di materiale e mezzi non possono essere facilmente ripianate e scarseggiano le munizioni di precisione, tanto che si spaccia l’inutile lancio di missili ipersonici come una prova di forza (in realtà è una dimostrazione di essere alla frutta, perchè se ci fossero stati bastavano cruise e  bombe guidate...), le pesanti perdite umane vengono compensate raccattando soldati di leva e tagliagole di dubbio valore militare.

 

Al contrario gli ucraini possono contare sul continuo afflusso di nuove armi dall’occidente, in particolare proprio munizioni di precisione, ma possono anche contare sull’arrivo di combattenti stranieri che probabilmente hanno una preparazione migliore di quella dei rinforzi russi.

A margine della questione armamenti diretti agli ucraini, è evidente lo sforzo di convogliare sistemi antiaerei a più lunga gittata e di pronto impiego (in particolare S-300) a parziale compensazione della mancata no-fly-zone richiesta (o proprio per questo richiesta, visto che nelle trattative si spara alto per avere quello che si può avere...).

 

Sugli S-400 noto più una mossa politica per alzare la posta coi russi e spingere i turchi a liberarsene per tornare ai ranghi nella questione F-35, ma dubito che la cosa possa avere un seguito, perchè i turchi si esporrebbero troppo coi russi e perchè gli ucraini probabilmente non saprebbero che farsene degli S-400: nel breve periodo non hanno l’addestramento per usarli (tanto varrebbe dargli i Patriot...) mentre nel lungo periodo non avrebbero l’assistenza russa per mantenerli (cosa comunque da vedere anche coi turchi i cui TB-2 continuano a far danni...).

 

 

Tutto questo dove porta? Beh, anche nei risultati sul capo si ripropone l'asimmetria, con i russi che spesso e volentieri colpiscono a casaccio i civili, mentre gli ucraini concentrano le loro "attenzioni" sui militari avversari.

Vediamo quindi fin dove arriva l'arroganza criminale di PUC, che evidentemente pensa ancora di potersi dichiarare vincitore anche su un cumulo di macerie in mezzo a un lago di sangue.

Però si prendesse Mariupol potrebbe spacciarla per vittoria,tipo "ho preso le coste agli ucraini"

Modificato 22 Marzo 2022 da maxiss

[Flaggy]

Si, la presa di Mariupol potrebbe rappresentare uno spartiacque (e dico potrebbe perchè per entrare in testa a PUC ci vuole la bussola), ma vediamo quanto ci mette...visto che la città non si arrende e ha già risposto ai russi di andare a quel paese. Allo stato attuale si può solo prendere un cumulo di macerie visto, che il criminale ha devastato il 90% degli edifici e fatto fuggire decine di migliaia di persone. Poi ce lo voglio vedere a sventolar bandiere davanti al 10% degli edifici rimasti in piedi a favore de popolo bue a cui per vent'anni ha fatto il lavaggio del cervello grazie a leccapiedi come questo...

https://video.repubblica.it/dossier/crisi_in_ucraina_la_russia_il_donbass_i_video/la-tv-russa-channel-one-attacca-la-giornalista-che-protesto-contro-la-guerra-e-una-spia-inglese/411466/412393?ref=RHTP-BS-I278612739-P17-S1-T1

Modificato 22 Marzo 2022 da Flaggy

[Scagnetti]

12 ore fa, Flaggy ha scritto:

Alcune riflessioni...

Al contrario gli ucraini possono contare sul continuo afflusso di nuove armi dall’occidente, in particolare proprio munizioni di precisione, ma possono anche contare sull’arrivo di combattenti stranieri che probabilmente hanno una preparazione migliore di quella dei rinforzi russi.

...

Ti contesto solo un dettaglio: non so che valenza militare possano avere qualche centinaio di volontari da inquadrare nelle file ucraine. Sicuro invece fossero catturati anche solo qualche decina di essi, sarebbe una formidabile arma di minaccia e propaganda per gli invasori, forse capace di rompere il fronte occidentale. Immagina come si scaglierebbero alcune forze politiche italiane in costante bisogno di visibilità e sempre a cercare una posizione "né né", in caso fosse catturato dai Russi un solo volontario italiano.

Edit: a conferma di quanto sopra ho appena letto l'incipit di questa notizia:  https://roma.repubblica.it/cronaca/2022/03/22/news/ucraina_lex_pilota_dellaeronautica_giulia_schiff-342451569/?ref=RHTP-BL-I0-P5-S2-T1 Non vorrei proprio le succedesse qualcosa, immagina il tormentone mediatico su una persona che già ha scatenato in passato un altro tormentone mediatico.

Questo tipo di intraprendenza individuale andrebbe sempre e in ogni caso scoraggiato, anche se sussistono motivazioni etiche forti come in questo conflitto o tra il passato scontro tra Curdi e Daesh. Il rischio di fare più male che bene dovrebbe essere lampante. Intere nazioni correrebbero il rischio di avere una mano legata dietro la schiena, mentre attivano azioni ufficiali.

Naturalmente, di converso - anzi naturalmente e basta - io sarei per introdurre la Wagner nella lista delle organizzazioni terroristiche da perseguitare in ogni luogo. Non capisco perché questa misura non sia già stata presa.

Modificato 22 Marzo 2022 da Scagnetti

[Athens]

In effetti la possibile caduta di Mariupol potrebbe rappresentare un elemento molto significativo anche nella prospettiva di mettere - si spera definitivamente - la parola fine a questa strage spaventosa.

Se guardiamo la cartina, appare ben chiara la strategia russa tesa a ottenere e consolidare la continuità territoriale dal Donbass alla Crimea: Melitopol (occupata), Cherson (occupata) e Mykolaiv (che pare resista ancora, ma non sappiamo per quanto) sono, insieme a Mariupol, obiettivi coerenti in questa ottica, e farne enormi cumuli di macerie non comporta particolari imbarazzi per chi persegue un fine che va ben oltre ogni considerazione di carattere umanitario.

A questo punto, un negoziato fra le due parti potrebbe partire proprio dalla pragmatica constatazione che ai russi, ormai in tremenda difficoltà logistica, potrebbe convenire "accontentarsi" (finché sono in tempo...) di questo obiettivo, sventolandolo propagandisticamente come la storica vittoria del grande condottiero ecc. ecc. che ha riportato definitivamente il Donbass e la Crimea nell'alveo della Grande Madre Russia e bla e poi bla e poi ancora bla. Già mi immagino la parata celebrativa sulla piazza Rossa con bandiere al vento, medaglie luccicanti, pettoruti marescialli e lo zio Vladimir che fa la ruota come un pavone.

Di contro, anche Zelenskij potrebbe altrettanto utilmente propinare agli ucraini la storica vittoria di Davide contro Golia che voleva fare un sol boccone dell'Ucraina ma che è stato fermato dall'eroica resistenza del popolo in armi che ha saputo ergersi a paladino della civiltà e della democrazia contro la barbarie e la violenza e bla e poi bla e poi ancora bla (una narrazione che in fin dei conti appare anche sufficientemente aderente alla realtà, al netto degli incredibili e tafazziani errori commessi dagli strateghi russi sin dalla pianificazione dell'invasione).

Alla fine il senso del discorso è che una trattativa seria può essere condotta solo se entrambe le parti la ritengono conveniente, e in questo caso la convenienza sembra esserci. Putin prende il Donbass e mette in sicurezza la Crimea, mentre Zelenskij conserva il vitale sbocco al mare di Odessa e ciò che resta dell'Ucraina.

Certo, a Putin piacerebbe molto prendersi anche Odessa e creare così una territorialità ininterrotta con la Transnistria, per poi magari coltivare il sogno di prendersi anche tutto il territorio ucraino a est del Dnepr.

Certo, a Zelenskij piacerebbe molto (con l'indispensabile supporto occidentale...) fare di tutta l'Ucraina una Stalingrado in cui l'Armata Rossa si dissanguerebbe in una guerriglia infinita.

Ma in ogni guerra esistono obiettivi raggiungibili e obiettivi irraggiungibili.

Quando la Russia ha invaso in armi l'Ucraina, tutti abbiamo inizialmente avuto la netta sensazione che Putin non potesse perdere, non solo per la disparità di forze in campo ma anche perché una sconfitta avrebbe rappresentato per lui la sua fine politica.

Adesso invece appare molto plausibile ipotizzare che Putin non può più vincere.

E se non puoi vincere ma non puoi nemmeno perdere, forse la decisione più conveniente è fermarsi.

C'è anche un altro fattore da tener presente: se Putin vince "veramente", dimostra al mondo che una nazione può impunemente attaccare militarmente un'altra nazione, con tanti saluti al diritto internazionale. Forse l'Occidente (voglio sperarlo) non ritiene di poterlo accettare a nessun costo.

[Blabbo]

8 minuti fa, Athens ha scritto:

In effetti la possibile caduta di Mariupol potrebbe rappresentare un elemento molto significativo anche nella prospettiva di mettere - si spera definitivamente - la parola fine a questa strage spaventosa.

Se guardiamo la cartina, appare ben chiara la strategia russa tesa a ottenere e consolidare la continuità territoriale dal Donbass alla Crimea: Melitopol (occupata), Cherson (occupata) e Mykolaiv (che pare resista ancora, ma non sappiamo per quanto) sono, insieme a Mariupol, obiettivi coerenti in questa ottica, e farne enormi cumuli di macerie non comporta particolari imbarazzi per chi persegue un fine che va ben oltre ogni considerazione di carattere umanitario.

A questo punto, un negoziato fra le due parti potrebbe partire proprio dalla pragmatica constatazione che ai russi, ormai in tremenda difficoltà logistica, potrebbe convenire "accontentarsi" (finché sono in tempo...) di questo obiettivo, sventolandolo propagandisticamente come la storica vittoria del grande condottiero ecc. ecc. che ha riportato definitivamente il Donbass e la Crimea nell'alveo della Grande Madre Russia e bla e poi bla e poi ancora bla. Già mi immagino la parata celebrativa sulla piazza Rossa con bandiere al vento, medaglie luccicanti, pettoruti marescialli e lo zio Vladimir che fa la ruota come un pavone.

Di contro, anche Zelenskij potrebbe altrettanto utilmente propinare agli ucraini la storica vittoria di Davide contro Golia che voleva fare un sol boccone dell'Ucraina ma che è stato fermato dall'eroica resistenza del popolo in armi che ha saputo ergersi a paladino della civiltà e della democrazia contro la barbarie e la violenza e bla e poi bla e poi ancora bla (una narrazione che in fin dei conti appare anche sufficientemente aderente alla realtà, al netto degli incredibili e tafazziani errori commessi dagli strateghi russi sin dalla pianificazione dell'invasione).

Alla fine il senso del discorso è che una trattativa seria può essere condotta solo se entrambe le parti la ritengono conveniente, e in questo caso la convenienza sembra esserci. Putin prende il Donbass e mette in sicurezza la Crimea, mentre Zelenskij conserva il vitale sbocco al mare di Odessa e ciò che resta dell'Ucraina.

Certo, a Putin piacerebbe molto prendersi anche Odessa e creare così una territorialità ininterrotta con la Transnistria, per poi magari coltivare il sogno di prendersi anche tutto il territorio ucraino a est del Dnepr.

Certo, a Zelenskij piacerebbe molto (con l'indispensabile supporto occidentale...) fare di tutta l'Ucraina una Stalingrado in cui l'Armata Rossa si dissanguerebbe in una guerriglia infinita.

Ma in ogni guerra esistono obiettivi raggiungibili e obiettivi irraggiungibili.

Quando la Russia ha invaso in armi l'Ucraina, tutti abbiamo inizialmente avuto la netta sensazione che Putin non potesse perdere, non solo per la disparità di forze in campo ma anche perché una sconfitta avrebbe rappresentato per lui la sua fine politica.

Adesso invece appare molto plausibile ipotizzare che Putin non può più vincere.

E se non puoi vincere ma non puoi nemmeno perdere, forse la decisione più conveniente è fermarsi.

C'è anche un altro fattore da tener presente: se Putin vince "veramente", dimostra al mondo che una nazione può impunemente attaccare militarmente un'altra nazione, con tanti saluti al diritto internazionale. Forse l'Occidente (voglio sperarlo) non ritiene di poterlo accettare a nessun costo.

Tutto molto bello ed interessante, tranne il finale. Se sei potente e hai le armi atomiche puoi invadere un po' chi vuoi, gli Stati Uniti lo fanno da più di mezzo secolo a questa parte. Possiamo mettere da parte certi discorsi retorici? Di leggere dell'occidente campione della giustizia proprio non ci si riesce senza fare un pieno di ipocrisia.

[Athens]

Adesso, Blabbo ha scritto:

Tutto molto bello ed interessante, tranne il finale. Se sei potente e hai le armi atomiche puoi invadere un po' chi vuoi, gli Stati Uniti lo fanno da più di mezzo secolo a questa parte. Possiamo mettere da parte certi discorsi retorici? Di leggere dell'occidente campione della giustizia proprio non ci si riesce senza fare un pieno di ipocrisia.

Questo è oggettivamente vero. L'Occidente - ove con questa espressione si intendono le grandi democrazie post-seconda guerra mondiale - ha senza dubbio nella sua storia una quantità industriale di scheletri nell'armadio. Le invasioni di Panama e Grenada da parte degli USA, l'attacco al regine di Gheddafi, le disinvolte connivenze con dittature spietate (Cile, Argentina, Grecia, per dirne solo qualcuna), per non parlare della famosa "esportazione di democrazia" in Iraq con tanto di "armi di distruzione di massa" sventolate all'ONU per giustificare la guerra a Saddam ma mai esistite.

Tuttavia, il fatto che anche la Russia, per la prima volta dal termine della Guerra Fredda, abbia deciso di provare a "esportare la democrazia" (s'intende, quello che Putin intende per "democrazia") manu militari, potrebbe rappresentare l'occasione per un ripensamento almeno parziale del concetto di "io sò io e voi nun siete un c..." che l'Occidente ha sempre adottato come modus operandi dal momento in cui il crollo dell'URSS ha lasciato gli Stati Uniti come unica superpotenza mondiale.

Adesso la ricreazione è finita. Come giustamente osservi, c'è una potenza nucleare che ha deciso di riprendersi il "cortile di casa". Glielo lasciamo fare? E se non vogliamo lasciarglielo fare, forse è il caso di cominciare a mettere in discussione comportamenti che rispetto a quello che un mese fa si è deciso di fare al Cremlino hanno come unica differenza il colore della bandiera, altrimenti la credibilità dell'Occidente rimane bassa.

[PJ83]

8 minutes ago, Athens said:

potrebbe rappresentare l'occasione per un ripensamento almeno parziale del concetto di "io sò io e voi nun siete un c..." che l'Occidente ha sempre adottato come modus operandi dal momento in cui il crollo dell'URSS ha lasciato gli Stati Uniti come unica superpotenza mondiale.

Sottoscrivo. Inoltre è l'occasione per l'europa di fare una difesa comune, uno stato federale e, finalmente, emanciparsi dagli stati uniti, diventando di fatto un nuovo attore sulla scena geopolitica. Non credo che gli usa abbiano alternative a mollare un po' il "guinzaglio", se non vogliono perdere il confronto con la cina.

[Flaggy]

3 ore fa, Scagnetti ha scritto:

Ti contesto solo un dettaglio: non so che valenza militare possano avere qualche centinaio di volontari da inquadrare nelle file ucraine. Sicuro invece fossero catturati anche solo qualche decina di essi, sarebbe una formidabile arma di minaccia e propaganda per gli invasori, forse capace di rompere il fronte occidentale. Immagina come si scaglierebbero alcune forze politiche italiane in costante bisogno di visibilità e sempre a cercare una posizione "né né", in caso fosse catturato dai Russi un solo volontario italiano.

No, un attimo, non parliamo di qualche centinaio di persone...Senza scomodare i 100 mila ucraini che rientrano a combattere per il proprio paese, parliamo al momento di 20 mila volontari da 52 paesi.

https://time.com/6155670/foreign-fighters-ukraine-europe/

https://www.repubblica.it/esteri/2022/03/07/news/ucraina_legione_straniera_volontari-340556935/

Tra l'altro nulla di particolarmente nuovo in quel teatro già dal 2014 e da entrambi i lati della barricata.

Sono uomini che combattono a titolo personale e consentono di dare una mano senza vincolarne i governi che possono rimanere dietro la linea rossa del non intervento diretto. Si, la Russia si è premurata di avvisare che li considera mercenari senza le tutele della Convenzione di Ginevra, ma qualunque eventuale prigioniero di una qualsiasi di queste 52 nazioni sarebbe in buona compagnia e non credo che sarebbe particolaremente sfruttabile dai russi a livello propagandistico o essere imbarazzante o particolarmente vincolante per il suo governo.

Non più di quanto lo possano essere questi per i russi...

...o peggio ancora questi già da anni...

https://www.aljazeera.com/features/2015/9/25/ukraines-other-russians

Modificato 22 Marzo 2022 da Flaggy

[Basil]

2 ore fa, Blabbo ha scritto:

Tutto molto bello ed interessante, tranne il finale. Se sei potente e hai le armi atomiche puoi invadere un po' chi vuoi, gli Stati Uniti lo fanno da più di mezzo secolo a questa parte. Possiamo mettere da parte certi discorsi retorici? Di leggere dell'occidente campione della giustizia proprio non ci si riesce senza fare un pieno di ipocrisia.

Io di leggere commenti da sezione PCI anni 70, ne faccio volentieri a meno. Paragonare un intervento di polizia internazionale come fu Urgent Fury, col genocidio che si sta consumando sotto i nostri occhi  in Ucraina è degno della migliore doppia morale di un tempo.

Modificato 22 Marzo 2022 da Basil

[TT-1 Pinto]

Lancio di missili da crociera navali da una nave da guerra russa nel Mar nero ...

... news.usni.org ... https://news.usni.org/2022/03/22/new-videos-show-russian-navy-firing-8-naval-cruise-missiles-from-the-black-sea ...

 

[PJ83]

54 minutes ago, Basil said:

o di leggere commenti da sezione PCI anni 70, ne faccio volentieri a meno. Paragonare un intervento di polizia internazionale come fu Urgent Fury, col genocidio che si sta consumando sotto i nostri occhi  in Ucraina è degno della migliore doppia morale di un tempo.

premesso che secondo me il benaltrismo serve a poco in questo momento e che tutti i regime change e le guerre sporche del mondo non giustificano quello che sta accadendo in ucraina e non possono essere una scusa per non aiutare in ogni modo possibile gli ucraini a respingere la russia.. c'è da ammettere che è difficile spiegare ad un iracheno che gli stati uniti sono migliori della russia di putin. Magari sarebbe utile alla causa iniziare a chiedere scusa per certi errori e magari il mondo sarà propenso ad unirsi all'occidente. 

[Blabbo]

44 minuti fa, Basil ha scritto:

Io di leggere commenti da sezione PCI anni 70, ne faccio volentieri a meno. Paragonare un intervento di polizia internazionale come fu Urgent Fury, col genocidio che si sta consumando sotto i nostri occhi  in Ucraina è degno della migliore doppia morale di un tempo.

Qui commenti da "PCI" non se ne fanno, si chiede solo di non giocare a fare i verginelli ingenui che credono davvero che gli interventi armati all'estero di potenze e superpotenze siano guidati dall'amore per la libertà o dalla fratellanza per tutti i proletari del mondo.

Solo questo.

Per il resto, non ho nulla da eccepire alla replica di Athens.

[vorthex]

5 ore fa, Athens ha scritto:

Cherson (occupata) e Mykolaiv (che pare resista ancora, ma non sappiamo per quanto)

Mykolaiv non è più sotto assedio (in realtà non è mai stata assediata) da svariati giorni ed ormai gli ukraini stanno contrattaccando verso Kherson, dopo aver distrutto la FOB che i russi avevano installato sull'aereoporto (16 elicotteri distrutti, gli altri evacuati... via terra al traino dei camion, etc.).

detto questo, le speranze di un accordo sono ancora lontane, credo. barattare terra per libertà (tra le altre cose quale? la neutralità forzata o la libera scelta di UE+NATO?) è una cosa accettabile per noi, seduti al pc, ma non per "loro" e lo si è visto con quanto successo in Donbass, di cui l'attuale guerra ne è il naturale proseguimento, e con il fallimento degli Accordi di Minsk, di cui sembra si voglia proporre una "versione ingrandita", con il risulato di postporre il problema.
problema che, secondo me, non risiede nella fobia russa dell'accerchiamento militare, quanto nella fobia di Putin e compagni di avere "troppo sotto il naso del popolo", una nazione di "quasi russi" che vive all'occidentale.
perchè sostengo questo? perchè la causa scatenante di questa crisi non è stata mica la volontà ukraina di entrare nella NATO ma la volontà, nel lontano 2012, di firmare il DCFTA, un accordo di libero scambio commerciale con l'Europa che, in cambio, domandava una "svolta più democratica" del paese... come il non incarcerare gli oppositori politici. in realtà, volendo, si potrebbe addirittura arrivare al 2004, con la Rivoluzione Arancione.

Modificato 23 Marzo 2022 da vorthex