Crisi Ucraina & Crimea

[Mustanghino]

Per voi cosa è piu giusto?

 

il bene dell'Ucraina o gli interessi UE /USA (o specularmente Russi)

 

Scusate se io con 1000 scalmanati entro in parlamento e sotto minaccia faccia eleggere un nuovo governo, è tutto regolare?

 

La beneamata Lady Ashton al telefono con un tizio del governo estone: parlano di una certa Olga della società civile che è restia ad entrare nel governo, il quale viene visto dalla piazza come la solita vecchia minestra. Il ministro estone esprime la sua opinione che il pacchetto di aiuti deve essere subordinato a vere riforme, dice che la gente è scontenta,che probabilmente ci sarebbero casini nell'Est per via della popolazione russa. Ashton conferma che lei è gli altri commissari sono della stessa idea, che il governo deve legittimarsi alla piazza; la Ashton sembra genuinamente preoccupata sul trovare una soluzione a corto termine; che i parlamentari del Partito delle Regioni (Yanukovich se non erro) dovrebbero andare ad esprimere cordoglio per i morti, per calmare gli animi; questa Olga a quanto pare stanno cercando di farla subentrare come ministro (ho cercato su internet non riesco a trovare il cognome); Paet cita anche un altro tizio che pare sia benvisto dal popolo, tale Kroshenko o qualcosa del genere, e poi riferisce alla Ashton di qualcosa di inquietante riferitogli a sua volta da Olga: ella apparentemente è medico legale e ha raccolto prove che i famigerati cecchini di entrambe le parti (polizia e in seguito manifestanti) erano in realtà gli stessi; pare che il governo attuale non voglia investigare e la gente cominci ad avere consapevolezza che i cecchini erano un false-flag. La Ashton dice per ora devono cercare una soluzione per andare avanti fino a elezioni e i due concordano che c'è bisogno di più aiuto da parte dell'UE e dell'Est [Europa]. 'Ci vado venerdì prossimo' 'com è l'Australia?' 'bacini baciotti, ci si sente'

 

Un magistarle esempio di black psyops direi (o gray, se consideriamo l'UE non come un nemico di Putin).

 

 

 

E se gli mandassimo Grillo agli Ucraini?????? 'siete circondati!111!11' 'arrendetevi!' :asd: per davvero

 

molto gentile ... grazie mille

[PJ83]

interessante punto di vista sulla situazione in Ucraina

 

http://temi.repubblica.it/limes/ucraina-e-adesso-che-succede/58854

 

 

di seguito alcuni estratti

 

 

 

La partita per l’Ucraina, dunque, aveva ad oggetto nientemeno che l’identità nazionale russa. E la Russia l’ha persa. La mossa militare rivela, più che altro, la frustrazione di non essere riusciti a controllare e guidare gli eventi e la necessità di riaffermare, sia davanti all’opinione pubblica interna, sia davanti agli autocrati alleati (Nazarbayev e Lukashenka in primis), l’immutata forza e determinazione della Russia.

 

 

 

 

Anche se in questo momento la Russia appare vincente sul campo, dove è indubbiamente superiore, esce sconfitta dal confronto. Ha la Crimea - ma ce l’aveva già, visto che l’affitto della base di Sebastopoli scadrà nel 2042. La vicenda di Maidan ha completamente oscurato i giochi di Sochi, che per i russi sono stati un investimento d’immagine (e di soldi) cospicuo. Il vertice del G8 sarà forse disertato. Una bella vittoria di Pirro.

[madmike]

e a proposito di quell'articolo, e di quanto ho scritto alcuni giorni fa:

 

Il fatto che questo sviluppo sia stato largamente non previsto dimostra quanto poco si capisca in Occidente della mentalità russa. Il Cremlino, che il suo occupante si chiami zar, segretario generale o presidente, esprime un potere imperiale: e questo non da oggi, ma da secoli. La storia russa è quella di un espansionismo ipertrofico, che l’ha portata ad assorbire territori vastissimi e popolazioni eterogenee.

 

....

 

Cerchiamo di vederla dal punto di vista della Russia – e non perché ci si debba schierare da una parte o dall’altra, ma perché la politica estera è fatta anche di percezioni, status, mitologie, narrative, sentimenti, non solo di freddo calcolo: c’è un'Europa che si preoccupa dei diritti delle minoranze, siano essi zingari o gay, e se ne fa paladina al punto da vestire di arcobaleno le divise della nazionale olimpica tedesca a Sochi. Poi però tollera che nei paesi baltici i russi non abbiano i diritti politici. “Double standard” è il termine più ricorrente quando i russi confrontano gli elevati principi dell’Occidente con la sua pratica non sempre coerente. E la questione delle minoranze russe rimaste fuori dalla Federazione è un punto tuttora dolente. La Russia deve mandare un messaggio chiaro, che esse sono sotto la sua tutela.

[vorthex]

articolo molto interessante. quindi, come detto, nessun "fascista su Kiev"... in molti si staranno stracciando le vesti, suppongo

simpatica, anche la chiusura sul disarmo nucleare ukraino (benchè, qualcuno dovrebbe dire all'autore dell'articolo che anche il Sud-Africa si è auto-disarmato), al quale avevo pensato anche io in questi giorni: ad averceli ancora quei bei confetti!

[Mustanghino]

Che male c'è a prendere i fondelli l'occidente da parte di Putin, sul fatto che in crimea c'è la locale ANG ????????

 

Un pò di humor non guasta mai, del resto anche gli occidentali ne usano a dosi massicce, elevando il governo attuale di Kiev a paladino della democrazia

[Frencio]

@PJ83 molto interessante l'articolo. Affascinante anche la concezione della "vittoria di Pirro" fatta da Putin, aspetto che prima avevo completamente ignorato. Merita anche la perentesi storica.

[fabio-22raptor]

http://m.ilgazzettino.it/m/gazzettino/articolo/ESTERI/558831

 

12 F-16 USA in Polonia (ufficialmente per esercitazioni) e un cacciatorpediniere in rotta...

[Blabbo]

interessante punto di vista sulla situazione in Ucraina

 

http://temi.repubblica.it/limes/ucraina-e-adesso-che-succede/58854

 

 

 

 

 

 

E' un articolo interessante, ma secondo me pecca in diversi punti, e le ragioni sono quelle esposte più e più volte durante la discussione.

 

Tanto per cominciare, mi sembra una boiata madornale affermare che la Russia non sia in grado d'usare il suo "soft-power" o che abbia fallito a farlo.

Poco tempo fa è riuscita a scongiurare l'intervento militare in Siria attraverso vie diplomatica, o sbaglio?

E erro o la questione del nucleare iraniano è stata mediata per gran parte dalla Russia, quando molti in occidente ci vedevano bene l'ennesima azione di forza?

 

E se anche non fosse così, allora usando lo stesso metro di misura, bisognerebbe anche ammettere il totale fallimento della politica estera occidentale e statunitense degli ultimi 15 anni, che è stata perpetrata solo ed esclusvamente mediante "hard-force".

 

Anche l'appilicazione di tale concetto (Hard-Force) all'occupazione russa della crimea mi sembra piuttosto pretenziosa. In fondo non ci sono stati scontri degni di nota finora. Parte della marina ucraina ha perfino disertato, e visto il modo in cui le truppe russe sono state accolte non i stupirei se alla fine la Crimea votasse per l'annessione alla federazione russa, atto imo molto più legale di quelli che l'occidente sembra aver avvallato finora al neo-governo dei golpisti.

 

 

Forse è ancora troppo presto per tirare le somme, ma secondo me se le cose continueranno ad andare avanti così come sembra, quella russa sarà tutt'altro che una vittoria di Pirro.

 

I russi si papperanno la Crimea e la parte a maggioranza Russa (che è quella più ricca, cecché se ne dica nell'articolo). L'Ucraina occidentale probabilmente finirà nella sfera d'influenza dell UE, e credo che non potremo che andarci a guadagnare. Invece gli americani che da quello che vedo tanto si stanno prodigando in queste ore per mettere becco negli affari Ucraini, probabilmente verranno lasciati al palo, in quanto non penso proprio quando verrà il momento di discutere di come "normalizzare" la situazone nella zona di Kiew far entrare l'ucraina nella Nato sembrerà un azione atta allo scopo. Che è probabilmente l'unica cosa che vogliono davvero.

Modificato 7 Marzo 2014 da Blabbo

[PJ83]

 

 

tanto per cominciare, mi sembra una boiata madornale affermare che la Russia non sia in grado d'usare il suo "soft-power" o che abbia fallito a farlo.

Poco tempo fa è riuscita a scongiurare l'intervento militare in Siria attraverso vie diplomatica, o sbaglio?

E erro o la questione del nucleare iraniano è stata mediata per gran parte dalla Russia, quando molti in occidente ci vedevano bene l'ennesima azione di forza?

 

Penso che per "soft power" si intenda la capacità di il proprio potere attraverso il consenso che si suscita nell'opinione pubblica in altri paesi, che spinge i governi stranieri ad azioni che tutelano i propri interessi. Non mi pare che l'autore stia mettendo i successi diplomatici dell'amministrazione russa.

 

 

 

I russi si papperanno la Crimea e la parte a maggioranza Russa (che è quella più ricca, cecché se ne dica nell'articolo).

 

 

Forse avrai ragione, ma al momento la secessione di una parte dell'ucraina Crimea a parte, appare tutt'altro che scontata. Per la stessa Crimea non è poi così scontato che si proceda ad una riannessione alla Russia. In fondo quasi il 50% della popolazione non è russa (e nemmeno russofona, o sbaglio?), ed è da vedere come percepiscono l'occupazione o un'eventuale secessione/annessione.

 

 

 

E se anche non fosse così, allora usando lo stesso metro di misura, bisognerebbe anche ammettere il totale fallimento della politica estera occidentale e statunitense degli ultimi 15 anni, che è stata perpetrata solo ed esclusvamente mediante "hard-force".

 

Su questo non ci piove

[Blabbo]

Giustissime precisazioni PJ83.

L'unica cosa che mi vien da dire e che a Putin per "papparsi" la Crimea l'anessione alla Russia è necessaria.
L'ho elencata come possibilità giusto per sottolineare l'aria che tira...

:-)

Modificato 7 Marzo 2014 da Blabbo

[Frencio]

 

 

I russi si papperanno la Crimea e la parte a maggioranza Russa (che è quella più ricca, cecché se ne dica nell'articolo).

 

Beh così facendo essi non otterranno nulla che già non avevano, ovvero una base navale (che avrebbero avuto sino al 2032) con qualche metro in + di terra attorno. Bisogna anche vedere da che parte staranno gli ucraini e gli abitanti della Crimea. Da sempre la politica e chi la rappresenta è mossa da "forze maggiori", che stanno dietro. Se gli oligarchi ed i signori del vapore ucraini hanno, come dice l'articolo, la stragrande maggioranza dei propri investimenti ed averi in occidente, bisogna vedere quanto gli convenga lasciare che la Crimea vada in mano russa

 

 

 

Forse è ancora troppo presto per tirare le somme, ma secondo me se le cose continueranno ad andare avanti così come sembra, quella russa sarà tutt'altro che una vittoria di Pirro

 

Magari se la magna per davvero, ma in tal modo si mangia la faccia (come peraltro ha già fatto) sul piano internazionale per i prossimi decenni! Le olimpiadi di Sochi (costate un occhio) sono state ben che dimenticate; le par-olimpiadi cancellate; il G8 non si farà... la Polonia e la Lettonia ricevono aerei NATO.. qualche km in più vale tutto questo?

 

 

 

E se anche non fosse così, allora usando lo stesso metro di misura, bisognerebbe anche ammettere il totale fallimento della politica estera occidentale e statunitense degli ultimi 15 anni, che è stata perpetrata solo ed esclusvamente mediante "hard-force".

Su questo non ci piove

 

Concordo

Modificato 7 Marzo 2014 da Frencio

[madmike]

Ah certo che se la sconfitta sono la cancellazione del G8 (vedi post di qualche giorno fa) e la mancata partecipazione di 3/4 nazioni alle Paraolimpiadi (dove gli unici a rimetterci sono i poveri atleti) Putin starà accendendo ceri per avere sempre nemici simili.

[Frencio]

E averci rimesso la faccia dal punto di vista internazionale... poi ovvio, non saranno efficaci ma non credo che l'uscita dal G8 sia un'opzione da sottovalutare.. uscire dal club non avrà di sicuro effetti benefici per la russia...

[Sergetto75]

Sembra che Putin voglia uscire dallo START III...

[fabio-22raptor]

http://m.agi.it/ultime/notizie/articoli/201403081638-est-rom0050-ucraina_super_virus_attacca_reti_informatiche#.Uxs-LVAuLqA

 

Violazione dei sistemi informatici Ucraini per mano di hacker di cui ancora non si conosce la bandiera...

 

Edit: nel seguente articolo troverete la posizione di Mosca riguardo le ispezioni USA sulle testate nucleari. Non e' ancora ufficiale e la fonte e' sconosciuta.

 

http://www.lapresse.it/mobile/mondo/europa/ucraina-mosca-valuta-sospensione-ispezioni-usa-convoglio-verso-sinferopoli-1.471547

Modificato 8 Marzo 2014 da fabio-22raptor

[Frencio]

@fabio-22raptor grazie per postare sempre tutto quello che ti capita nelle mani!

[fabio-22raptor]

@fabio-22raptor grazie per postare sempre tutto quello che ti capita nelle mani!

De nada, figurati

 

Tornando a noi. Secondo alcuni media, i soldati filorussi in crimea starebbero minando l'area, ulteriori dettagli al seguente articolo

 

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Esteri/Ucraina-media-forze-filorusse-minano-accesso-a-Crimea_321309252624.html

 

La diplomazia invece vede impegnati Kerry e Lavrov, e il primo avrebbe detto al secondo che un'ulteriore escalation in Crimea rompera' definitivamente la diplomazia. La Merkel invece rende noto che non partecipera' al G8 qual'ora venga fatto un referendum (anticipato al 16/3) sulla Crimea.

[fabio-22raptor]

Putin si sta prendendo la Crimea senza sparare un colpo. Avrà letto Sun-Tzu per caso?

Forze russe occupano altro posto di frontiera in Crimea

(AGI) - Kiev, 9 mar. - Forze russe hanno preso il controllo di un altro posto di frontiera con l'Ucraina, nella Crimea occidentale, bloccando nell'edificio circa 30 militari. Secondo quanto riferito da un portavoce delle guardie di frontiera ucraine, Oleh Slobodyan, la postazione di Chernomorskoye e' stata presa dai russi senza spargimento di sangue. Il portavoce ha spiegato che le forze russe ora controllano 11 posti di frontiera in Crimea. I soldati ucraini finora non hanno opposto resistenza armata e l'occupazione di postazioni militari da parte di milizie filo-russe non ha provocato vittime. (AGI) .

 

Intanto una panoramica sulla situazione:

 

 

Crimea, nuovo stop agli ispettori Osce Spari avvertimento esplosi al confine. Per Mosca l'attuale governo ucraino "non è indipendente, ma è legato ai nazionalisti radicali che hanno preso il potere con l'attacco armato"

 

20:55 - Gli ispettori dell'Osce, l'Organizzazione per la sicurezza e la cooperazione in Europa, hanno tentato oggi per la terza volta di entrare in Crimea ma, una volta arrivati al confine, sono tornati indietro dopo alcuni spari di avvertimento. Intanto, il ministro degli Esteri russo, Serghiey Lavrov, ha dichiarato che l'attuale governo ucraino "non è indipendente, ma è legato ai nazionalisti radicali che hanno preso il potere con un attacco armato".

Evacuato consolato Polonia a Sebastopoli - La Polonia intanto ha evacuato il proprio consolato a Sebastopoli. "A causa dei continui problemi causati dalle forze russe, abbiamo evacuato controvoglia il nostro consolato a Sebastopoli in Crimea", ha annunciato il ministro degli Esteri polacco, Radoslaw Sikorski, su Twitter.

Lavrov: "Governo Kiev dipende da estremisti" - L'attuale governo ucraino "non è indipendente; con nostro grande rincrescimento, dipende dai nazionalisti radicali che hanno preso il potere con un attacco armato". Lo ha detto il ministro degli Esteri russo, Serguei Lavrov, durante una conferenza stampa a Mosca. "Sulla questione ucraina, la Russia - ha aggiunto Lavrov - è disponibile a un dialogo onesto, da pari a pari, con gli altri Paesi".

Colloquio tra Renzi e Obama - Conversazione telefonica, nel pomeriggio, tra Matteo Renzi e Barack Obama. Dieci minuti di colloquio sulle tensioni internazionali legate all'Ucraina. Renzi ha ribadito la forte partnership con gli Usa per la risoluzione della crisi assieme ai partner europei, secondo quanto concordato e ribadito dal vertice straordinario Ue.

Hollande: "Valutiamo nuove misure contro la Russia" - Stati Uniti e Francia pensano di adottare, "in assenza di passi avanti" verso l'uscita dalla crisi in Ucraina, "nuove misure" nei confronti della Russia. Lo ha annunciato la presidenza francese dopo un colloquio telefonico tra il capo della Casa Bianca, Barack Obama, e il presidente francese, Francois Hollande.

Obama: "Bene posizione unitaria Usa-Ue" - Al termine delle telefonate con Renzi, Hollande e con il premier inglese Cameron, il presidente americano, Barack Obama, si è detto soddisfatto "dalla forte e unitaria posizione degli Stati uniti e dell'Unione Europea in merito all'intervento militare russo in Ucraina, comprese le conclusioni del Consiglio Europeo del 6 marzo".

Kiev: "Spari su nostro aereo ricognizione in Crimea" - Un aereo di ricognizione ucraino, con a bordo tre persone, è stato preso di mira da alcuni colpi di arma da fuoco mentre sorvolava il confine della Crimea. Lo riferiscono le guardie ucraine poste alla frontiera citate dai media internazionali. Fonti qualificate della flotta russa del Mar Nero hanno invece smentito l'episodio: "Si tratta dell'ennesima provocazione, un incidente simile avrebbe fatto scattare il nostro stato d'allerta. E' l'ennesima provocazione di Kiev".

Interessante direi questo ultimo passaggio sugli spari all'aereo da ricognizione.

Interessante direi questo ultimo passaggio sugli spari all'aereo da ricognizione.

 

Infine:

 

 

 

Ucraina: Hague, se Russia va oltre Crimea aumenta rischio conflitto armato

Londra, 9 mar. (Adnkronos) - Se le forze russe si spingono oltre la Crimea, in Ucraina, ''aumenta il rischio di un conflitto armato'' per l'Europa. Lo ha affermato il ministro degli Esteri britannico William Hague in una intervista alla Bbc in cui accusa Putin di aver commesso ''un grande errore di calcolo'' dando il via libera all'intervento in Ucraina, ma non nasconde il pericolo, comunque, di un altro ''conflitto congelato'' in piena Europa, riconoscendo che nessuna delle opzioni all'esame della comunita' internazionale - pressioni diplomatiche su Mosca e sanzioni economiche- potra' costringere la Russia a lasciare la Crimea. Hague ha comunque respinto l'ipotesi che ci sia un ''tacito consenso'' dell'occupazione russa della penisola.

Modificato 9 Marzo 2014 da fabio-22raptor

[Frencio]

http://www.lastampa.it/2014/03/06/esteri/ucraina-il-banco-di-prova-ue-per-renzi-bruxelles-congela-i-beni-di-yanukovich-sfehjlnwlwR5ROR3vC0RkK/pagina.html

 

"Nella Rada, secondo l’agenzia ucraina Uninan, i russi avrebbero affondato due navi per impedire l’uscita della flotta di Kiev: forse è vero forse no."

 

e ancora: "Nel tardo pomeriggio si diffonde la notizia di un attacco armato alla sede della tv Krim (Crimea, ndr): la stazione tv è ora presidiata da miliziani e ancora da loro, i cosacchi. Una dopo l’altra, le frequenze tv della regione oscurano i canali locali e ucraini. Va in onda l’all news Russia 24"

Modificato 9 Marzo 2014 da Frencio

[windsaber]

Non mi fa vedere l'articolo ma posso confermare che i russi hanno effettivamente affondato una nave, girano le foto.

Comunque sono tornato a postare per segnalare questo video, dove, molto all'americana, si cerca di mettere insieme i pezzi in un quadro generale: quanto accaduto in questi giorni e negli ultimi tempi, non solo in Ucraina

http://www.youtube.com/watch?v=GjaCh0S2nu4
la faccia del tizio quando lo colpisce appieno il significato di "raddoppio sui prezzi d'import", non servono parole per descriverla ...

Mio commento: aldilà delle mille seghe mentali più o meno supportate dai fatti, questo video-articolo pone buoni punti e trovo riscontri con quanto sta accadendo, con quello che vedo, che percepisco. Poco più di una settimana fa, poco prima che Yanuk fosse kaputt, nessuno se la filava l'Ucraina, voglio dire nemmeno la diplomazia, e anche per me che la situazione l'ho tenuta in un certo senso d'occhio gli eventi sono decisamente escalati in maniera quasi illogica, per poi attestarsi sul "chi-spara-per-primo?" che oramai va avanti da giorni. Se è vero che russi e cinesi vogliono re-introdurre il gold-standard (e l' "unione euroasiatica" di cui si parla nel video non è un gombloddo, vedi CSTO/SCO ) non è difficile immaginare che conseguenze ciò porterebbe, almeno per l'economia americana.

Che cosa succede in un Paese dove i più patriottici hanno almeno due fucili d'assalto a testa e scatole su scatole di munizioni quando la moneta diventa carta (o meglio cotone) straccia?

Magia.


Eee ... cronache dalla Terra di Mezzo (guardate il video, capirete perchè)

http://www.youtube.com/watch?v=pFlLN9E2kcY

 

Per motivi assolutamente non correlati sto cercando informazioni su che livelli d'onde d'urto possano reggere 50 cm buoni di cemento. Per curiosità personale eh!

[madmike]

Girano le foto, dove, che non se ne è vista una?

[TT-1 Pinto]

Girano le foto, dove, che non se ne è vista una?

 

Eccole .... le foto ....

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2574567/EU-leaders-hold-emergency-summit-discuss-response-Russias-Crimean-invasion-ousted-Ukrainian-president-Yanukovych-assets-frozen-alleged-embezzling.html

 

http://www.foxnews.com/world/2014/03/06/russia-sinks-own-ship-to-block-ukrainian-vessels-official-says/

 

http://www.blackseanews.net/read/77469

 

.... nonché un filmato ....

 

 

Ochakov .... http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_cruiser_Ochakov

 

 

Aah .... la sindrome di San Tommaso ....

[madmike]

C'è la sindrome di San Tommaso, e c'è chi ha tempo di stare su internet a cercare foto.

Visto che lo hai fatto, grazie. Ma parlarne da giorni senza vederlo, era abbastanza assurdo. Così sappiamo anche cosa è.

[TT-1 Pinto]

C'è la sindrome di San Tommaso, e c'è chi ha tempo di stare su internet a cercare foto.

Visto che lo hai fatto, grazie. Ma parlarne da giorni senza vederlo, era abbastanza assurdo. Così sappiamo anche cosa è.

 

Sentitamente ringrazio per il ringraziamento .... ma, molto sommessamente, desidererei fare notare che se "c'è chi ha tempo di stare su internet a cercare foto" .... può anche darsi lo faccia con l'intento di rendersi utile e di migliorare il forum .... mentre c'è chi, invece, il suo prezioso tempo su internet (magari contemporaneamente su due forum) .... lo usa al solo scopo di sparare commenti acidi nei confronti dei partecipanti a lui poco graditi ....

[madmike]

stai sereno Pinto, a commenti acidi rispondo con commenti acidi, oramai dovresti conoscermi. Se te le cerchi....