Crisi Ucraina & Crimea

[Simone]

A mio parere la vittoria russa sarebbe una grave sconfitta per l'Europa e in pratica significherebbe che la Russia e Putin sono diventati gli egemoni del vecchio continente, e per vittoria si intende anche non necessariamente l occupazione del paese , ma anche " soltanto" l instaurazione, dopo aver preso la capitale, di un governo fantoccio. Non c e una vera alternativa all'aumentare l appoggio da parte nostra ai combattenti ucraini , anche se necessario mandando " volontari" ex militari professionisti in gran numero. Le notizie da Kiev non sono confortanti, in quanto ingenti forze russe si starebbero disponendo nella periferia della città circondandola da ogni direzione 

[Athens]

10 ore fa, Flaggy ha scritto:

Le armi nucleari trasformano forse leggi e principi?

Ci sono paesi invasi di serie B i cui presidenti diventano criminali per il solo fatto che il loro avversario le ha?

Mi spiego: se la Russia non avesse avuto le armi nucleari e se non avesse avuto il diritto di veto all'ONU, probabilmente alla richiesta di Zelensky avrebbe fatto seguito un diluvio di bombe sui russi con la benedizione dell'ONU (si vabbè...la Cina...) e del diritto internazionale...

L'Ucraina voleva solo l'autodeterminazione e la libertà: tutte cose che a PUC non stavano bene. A lui andava bene un'altra Bielorussia e un altro presidente come Lukashenko che gli facesse da scendiletto e 44 milioni di persone cui mettere i piedi in testa. Non era questione di rinunciare alla NATO per far contento PUC: era questione di rinunciare alla libertà rispetto alla quale la NATO era vista solo come un mezzo e certo non una pretesa visto che 30 paesi avrebbero dovuto dire si.

La NATO per l'Ucraina era solo la garanzia di libertà, cui oggi accedono i paesi dell'ex patto di Varsavia, che ne avevano le scatole piene di anni di dominazione rossa.

Libertà per la quale un popolo intero combatte oggi con coraggio e ammirevole determinazione, perchè PUC non prevalga.

1. Sì, non c'è alcun dubbio che il possesso di armi nucleari comporti automaticamente per chi le possiede l'ingresso nel ristretto club di coloro che leggi e principi se li fumano allegramente nella pipa quando si tratta di difendere i propri interessi e la propria sicurezza vera o presunta tale (Corea del Nord, Israele, Pakistan, India, eccetera). Quindi, a mio avviso è necessaria cautela prima di fare della crisi ucraina una questione essenzialmente ideologica, della serie occidente contro oriente, buoni contro cattivi, libertà contro dittatura e così via. Dal punto di vista del diritto internazionale sappiamo tutti benissimo che in Ucraina c'è una aggressione totalmente ingiustificabile, quindi c'è un aggressore (la Russia) e c'è un aggredito (l'Ucraina), e tutto questo è chiaro al di là di ogni dubbio esattamente come era chiaro chi fosse l'aggressore e chi l'aggredito quando il terzo Reich ha invaso la Polonia nel 1939, quando l'Argentina invase le Falklands nel 1982, quando Israele invase i territori palestinesi nel 1948, quando gli Stati Uniti invasero Grenada nel 1983, Panama nel 1989 e l'Iraq nel 2003, quando l'Iraq invase il Kuwait nel 1990 e quando la stessa Russia invase la Crimea nel 2014.

Negli esempi che ho citato, possiamo osservare che quando l'invasore è uno che possiede la Bomba, ottiene sempre quello che vuole senza troppe difficoltà, mentre quando l'invasore non possiede la Bomba si ritrova immediatamente a fronteggiare una reazione estremamente dura.

Anche nel caso dell'Ucraina, ci troviamo di fronte a un aggressore che dal punto di vista giuridico e morale è totalmente indifendibile (e vorrei vedere il contrario...) ma con il quale TUTTO IL RESTO DEL MONDO deve fare i conti e deve necessariamente venire a patti proprio perché la Russia possiede uno strumento nucleare. Se così non fosse, le sgangheratissime armate di Putin sarebbero già state fatte a pezzi dall'intervento della NATO.

2. Altra cosa che va sottolineata è che per farsi un'idea precisa della crisi ucraina dal punto di vista geopolitico (un punto di vista che, ripeto, non ha nulla a che vedere con il diritto) bisogna guardare la questione non solo dal punto di vista ucraino ma anche dal punto di vista russo. Altrimenti non si va da nessuna parte.

 

8 ore fa, Bruste ha scritto:

PUC ha detto che ogni paese che interferirà con la campagna russa vedrà conseguenza mai viste nella storia. Chi se la sentirebbe di sfidarlo? 

Si tratta chiaramente di un bluff.

Putin sa benissimo che l'Armata Rossa (e più in generale il "sistema Russia") ha le pezze al sedere e non potrebbe reggere a lungo il confronto militare con l'Occidente se anche solo l'Unione Europea decidesse di intervenire per proteggere l'Ucraina e respingere l'invasione russa.

Se poi scendessero in campo anche gli americani, neanche a parlarne.

Ma Putin sa anche altrettanto bene che la Russia non potrebbe vincere una guerra nucleare, semplicemente perché la guerra nucleare per sua stessa definizione non può essere vinta da nessuno: perdono tutti.

Tuttavia, nonostante ciò sia ben chiaro anche a noi uomini della strada, il bluff nucleare contiene in sé una valenza culturale talmente forte e profonda per la psiche di ogni essere umano, da costituire un deterrente di efficacia assoluta. Infatti nessuno ritiene opportuno sfidarlo. Chi lo facesse verrebbe unanimemente considerato come un pazzo irresponsabile e la sua carriera politica finirebbe all'istante.

[Basil]

49 minuti fa, Athens ha scritto:

1. Sì, non c'è alcun dubbio che il possesso di armi nucleari comporti automaticamente per chi le possiede l'ingresso nel ristretto club di coloro che leggi e principi se li fumano allegramente nella pipa quando si tratta di difendere i propri interessi e la propria sicurezza vera o presunta tale (Corea del Nord, Israele, Pakistan, India, eccetera). Quindi, a mio avviso è necessaria cautela prima di fare della crisi ucraina una questione essenzialmente ideologica, della serie occidente contro oriente, buoni contro cattivi, libertà contro dittatura e così via. Dal punto di vista del diritto internazionale sappiamo tutti benissimo che in Ucraina c'è una aggressione totalmente ingiustificabile, quindi c'è un aggressore (la Russia) e c'è un aggredito (l'Ucraina), e tutto questo è chiaro al di là di ogni dubbio esattamente come era chiaro chi fosse l'aggressore e chi l'aggredito quando il terzo Reich ha invaso la Polonia nel 1939, quando l'Argentina invase le Falklands nel 1982, quando Israele invase i territori palestinesi nel 1948, quando gli Stati Uniti invasero Grenada nel 1983, Panama nel 1989 e l'Iraq nel 2003, quando l'Iraq invase il Kuwait nel 1990 e quando la stessa Russia invase la Crimea nel 2014.

Negli esempi che ho citato, possiamo osservare che quando l'invasore è uno che possiede la Bomba, ottiene sempre quello che vuole senza troppe difficoltà, mentre quando l'invasore non possiede la Bomba si ritrova immediatamente a fronteggiare una reazione estremamente dura.

Anche nel caso dell'Ucraina, ci troviamo di fronte a un aggressore che dal punto di vista giuridico e morale è totalmente indifendibile (e vorrei vedere il contrario...) ma con il quale TUTTO IL RESTO DEL MONDO deve fare i conti e deve necessariamente venire a patti proprio perché la Russia possiede uno strumento nucleare. Se così non fosse, le sgangheratissime armate di Putin sarebbero già state fatte a pezzi dall'intervento della NATO.

2. Altra cosa che va sottolineata è che per farsi un'idea precisa della crisi ucraina dal punto di vista geopolitico (un punto di vista che, ripeto, non ha nulla a che vedere con il diritto) bisogna guardare la questione non solo dal punto di vista ucraino ma anche dal punto di vista russo. Altrimenti non si va da nessuna parte.

Israele nel 1948 possedeva la bomba? Chiedo. Non l'aveva nemmeno l'URSS, per la cronaca. A Grenada si intevenne su mandato OECS e Panamà è un'operazione paragonabile alle sovietiche Ungheria e Cecoslovacchia, di cui prudentemente non parli, rientrando nella categoria cortile di casa nostra.

Modificato 11 Marzo 2022 da Basil

[Flaggy]

@Athens

Io ho scritto che i principi e la libertà valgono a prescindere dalle testate nucleari, non che bisogna andare allo sbaraglio per difenderli.

Essere prudenti con chi le ha non significa però non reagire (nel modo più consono alla situazione contingente) e farsi mettere i piedi in testa e tanto meno consente di definire criminale chi cerca legittimamente aiuto in nome del suo diritto all’autodeterminazione.

Premesso ciò, non è vero che chi ha la bomba ottenga tutto senza troppe difficoltà: proprio americani e russi ne sanno qualcosa visto quanto successo in Afghanistan e Vietnam. Della bomba ci fai una pippa se chi combatti vuole solo che ti levi dalle scatole, ma non ha né l’intenzione di minacciarti né la possibilità di spazzarti via.

Per questo probabilmente gli F-35 della NATO non si abbatteranno come un giudizio divino sulle colonne russe, ma si sta facendo tutto il possibile per far schiantare i russi o meglio quel disgraziato di PUC, che si conta non faccia ragionamenti della serie muoia Sansone con tutti i filistei.

Ormai la cosa è andata troppo avanti e credo che ormai sia proprio PUC a dover scendere a patti, altrimenti la campagna in Ucraina si trasformerà in un bagno di sangue che durerà un decennio e da cui la Russia uscirà a pezzi: altro che Afghanistan, qui il rateo di perdite di due settimane è a dir poco insostenibile, visto che siamo già a oltre il 10% della forze impiegate (si parla di 5-6000 morti e 15-18000 feriti fra i russi) ed è impensabile immaginare di proiettarlo sul medio periodo.

 

 

[Athens]

4 ore fa, Basil ha scritto:

Israele nel 1948 possedeva la bomba? Chiedo. Non l'aveva nemmeno l'URSS, per la cronaca. A Grenada si intevenne su mandato OECS e Panamà è un'operazione paragonabile alle sovietiche Ungheria e Cecoslovacchia, di cui prudentemente non parli, rientrando nella categoria cortile di casa nostra.

No, Israele nel 1948 non aveva la Bomba, infatti se la vide veramente molto brutta contro la coalizione egiziano-siriana e questo è coerente con il mio esposto. Poi, quando anche Israele è arrivato a possedere l'atomica, le cose sono cambiate e lo Stato ebraico si è assicurato la sua definitiva sopravvivenza geopolitica.

Riguardo Grenada, il mandato dell'OECS è proprio una di quelle cose che ci possiamo tranquillamente fumare nella pipa, visto che l'ONU e il Commonwealth (per bocca della stessa Margaret Thatcher, nota bolscevica...  ) dichiararono all'unisono l'illegittimità dell'invasione.

Dell'invasione di Ungheria e Cecoslovacchia non ho parlato semplicemente perché l'elenco che ho fatto non pretendeva certamente di essere esaustivo (altrimenti avrei potuto dilungarmi ancora per molto) e perché dall'Unione Sovietica non ci si poteva aspettare nient'altro che brutale e spietata repressione di qualsiasi tentativo dei paesi satelliti di affrancarsi dall'oppressione di Stalin e dei suoi nipotini.

Alla fine, resta il fatto che le guerre, soprattutto nell'epoca contemporanea, hanno cause che raramente possono ricondursi alle folli aspirazioni di qualche dittatorello in fregola: la stessa seconda guerra mondiale, se è assolutamente vero che fu scatenata in Europa dalla criminale follia hitleriana, sul fronte del Pacifico ebbe presupposti ben diversi che non possono essere semplicisticamente ricondotti al solo militarismo giapponese. Hai parlato di "cortili", ecco, è proprio lì che possiamo individuare alcuni presupposti strategici ben definiti: all'epoca della guerra fredda gli USA  consideravano l'America centromeridionale come il LORO cortile di casa e si regolavano di conseguenza, esattamente come faceva l'URSS con l'Europa orientale ed esattamente come crede di poter fare Putin con Ucraina e Bielorussia oggi.

In tutto questo il diritto internazionale non ha alcuna rilevanza, purtroppo.

 

3 ore fa, Flaggy ha scritto:

non è vero che chi ha la bomba ottenga tutto senza troppe difficoltà: proprio americani e russi ne sanno qualcosa visto quanto successo in Afghanistan e Vietnam. Della bomba ci fai una pippa se chi combatti vuole solo che ti levi dalle scatole, ma non ha né l’intenzione di minacciarti né la possibilità di spazzarti via.

Sì, naturalmente. La dottrina d'uso delle armi nucleari non prevede nessuna ipotesi di utilizzo delle stesse in scenari asimmetrici, per ottime e consolidate ragioni sia operative sia (soprattutto) politiche. L'atomica è prima di tutto deterrenza strategica, e al di fuori di tale contesto è sostanzialmente tabù per chiunque. Se gli USA ne avessero fatto uso in Vietnam o in Afghanistan, sarebbero inesorabilmente diventati i paria del pianeta. Come direbbe Eduardo De Filippo: "la schifezza della schifezza della schifezza della schifezza" (con pernacchia a seguire).

Riguardo il futuro della guerra in Ucraina, sono del parere che il fattore tempo sia critico per entrambi i contendenti: gli ucraini sono soggetti anch'essi a uno stillicidio di perdite umane e materiali, e per quanto supportati a livello di intelligence dall'Occidente, non sono comunque in grado di ripianarle e più si va avanti più si ridurrà la loro capacità operativa. Ma il fattore tempo è un problema anche per i russi, dei quali correttamente fai notare che il rateo di perdite rischia di diventare insostenibile prima di tutto a livello politico e di immagine.

A Putin non sarebbe di alcuna utilità una vittoria di Pirro.

Voglio quindi augurarmi che le parti in causa riescano a trovare a breve una soluzione negoziale che consenta a entrambi di uscire da questo disastro senza perdere la faccia. Il che vale soprattutto per i russi, poiché se Volodymyr Zelenskyj da parte sua si è già guadagnato sul campo i gradi di condottiero (ma è suo interesse cercare di non perderli), Vladimir Putin "non può perdere", ovvero non può chiudere la partita dando ai suoi pretoriani e all'opinione pubblica russa l'impressione di essere stato sconfitto. E' necessario quindi che gli si lasci aperta una ragionevole finestra di opportunità, altrimenti tanto vale condurre il gioco fino in fondo e assistere alla sua caduta augurandosi che non venga sostituito da uno ancora più ambizioso.

[vorthex]

4 ore fa, Athens ha scritto:

No, Israele nel 1948 non aveva la Bomba, infatti se la vide veramente molto brutta contro la coalizione egiziano-siriana e questo è coerente con il mio esposto. Poi, quando anche Israele è arrivato a possedere l'atomica, le cose sono cambiate e lo Stato ebraico si è assicurato la sua definitiva sopravvivenza geopolitica.

infatti, nel messaggio precedente hai commesso una "gaffe" e non ha molto senso provare a rigiare la frittata, capita a tutti di sbagliare. per il resto, Israele nel 1948 vinse ed ha sempre vinto, anche senza l'atomica, che non ha mai dovuto agitare come spauracchio.
in ogni caso, è un discorso che presenta dei punti deboli, anche prendendo a spunto Israele: Hezbollah, la Siria, Hamas, l'Iran... tutti nemici che ancora sono vivi e vegeti, nonostante l'atmica e nonostante ci sia scontrati, facendone spesso e volentieri polpette.
possiamo dire che, chi ha una deterrenza nucleare, non può essere "miservolmente sconfitto"... ma sicuramente può non vincere.
tuttavia, la Russia potrebbe avvertire una sua sconfitta, o anche una non-vittoria, in Ukraina, come un qualcosa di molto simile al totale annientamento ed essere "invogliata" a vetrizzare gli irriducibili ukraini... e magari i suoi alleati. è un discorso sicuramente fanta-politico ma, personalmente, i continui "al lupo al lupo chimici" dei russi (che si basano su di una "cosciente mistificazione" del programma CTR... a cui partecipano anche i russi e dei normali laboratori di ricerca medica), puntalmente arginati da Stati Uniti ed Ukraina, mi lasciano piuttosto sospettoso. ISW ipotizza un possibile false-flag per un attacco chimico, staremo a vedere.
 

4 ore fa, Athens ha scritto:

se è assolutamente vero che fu scatenata in Europa dalla criminale follia hitleriana, sul fronte del Pacifico ebbe presupposti ben diversi che non possono essere semplicisticamente ricondotti al solo militarismo giapponese.

attenzione però: un trattamento più "umano" della Germania, sconfitta durante la WWI, non avrebbe creato l'habitat giusto per il nazismo. in estremo oriente... beh, lasciavamo il Mikado libero di conquistare tutta la Cina così, perchè ci sono simpatici? o, forse, dovevamo lasciarli nel medioevo, al tempo di Perry?
 

4 ore fa, Athens ha scritto:

Voglio quindi augurarmi che le parti in causa riescano a trovare a breve una soluzione negoziale che consenta a entrambi di uscire da questo disastro senza perdere la faccia.

proprio questo aspetto è quello cruciale: se negoziato deve essere, le due parti devono riunciare a qualcosa. a cosa può rinunciare Putin?

Modificato 12 Marzo 2022 da vorthex

[Simone]

Cosa ne pensate del fatto che anche sulle nostre emittenti vi sono ex generali che dicono che la Russia sta vincendo e Putin diventerà egemone? Si legge anche, su vari siti, che il premier israeliano Bennet avrebbe chiesto a Zelensky di " arrendersi senza condizioni" , questo fa pensare perché diventa lecito pensare che il Mossad abbia previsto una vittoria russa anche in tempi piuttosto rapidi.

[TT-1 Pinto]

La folle guerra di Vladimir Putin contro l'Ucraina ... e quel "misterioso" super-yacht ancorato nel porto di Marina di Carrara ...

Cita

Secondo diversi esponenti dell’intelligence lo Scheherazade, uno yacht da 700 milioni di dollari ormeggiato da settembre a Marina di Carrara, potrebbe essere del presidente russo.
La certezza ancora non c’è. 
Ma le agenzie di intelligence statunitensi hanno trovato «i primi indizi» che porterebbero a dire che sì, il super yacht Scheherazade ancorato nel porto di Marina di Carrara è riconducibile a Vladimir Putin.

... corriere.it ... https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_12/super-yacht-putin-marina-carrara-77069b82-a1cf-11ec-9a6c-d0d087f8f56a.shtml ...

[Ale9]

Sui giornali ho letto di stragi di carri russi con i javelin. I missili anticarro portatili sono così efficaci? Oppure sono i tank russi poco protetti?

Se sono così efficaci, che senso ha mandare allo sbaraglio i mezzi corazzati? Ci sono contromisure?

[Basil]

[Flaggy]

33 minuti fa, Ale9 ha scritto:

Sui giornali ho letto di stragi di carri russi con i javelin. I missili anticarro portatili sono così efficaci? Oppure sono i tank russi poco protetti?

Se sono così efficaci, che senso ha mandare allo sbaraglio i mezzi corazzati? Ci sono contromisure?

I Javelin hanno la caratteristica di colpire dall'alto, dove la corazza di tutti i carri è necessariamente più sottile (sono sempre più protetti frontalmente). Quel che peggio è che i carri russi, a differenza di quelli di concezione occidentale, sono pensati per avere le riservette delle munizioni dentro lo scafo. Il risultato è che i carri esplodono e le torrette spesso saltano via.

I russi hanno provato a montare delle specie di castelli di acciaio (detti cope cage) sopra le torrette nel tentativo di far esplodere la prima carica del missile (sono due in tandem) lontano dalla corazza, ma a quanto pare non funzionano un granchè...

https://laststandonzombieisland.com/2022/03/11/glorified-birdcages-and-a-few-sandbags-vs-atgms/mykolaiv-region-t-72b3-cope-cage-did-not-work/

Che senso ha mandarli allo sbaraglio? E' la guerra e le colonne sono spesso vulnerabili con gli ucraini che le lasciano avanzare e poi colpiscono alle spalle oppure in testa e coda per imbottigliare i mezzi. Il fuori strada porta già ora spesso a impantanamenti (oltretutto la primavera e il disgelo sono alle porte...). Portare la guerra nei centri urbani e anche peggio (e non solo per l'assalito, ma anche e soprattutto per l'assalitore), perchè in una strada cittadina il carro va solo avanti e indietro, mentre può essere bersagliato da tutte le direzioni, anche dall'alto e senza scomodare i Javelin.

[nik978]

2 hours ago, Flaggy said:

I Javelin hanno la caratteristica di colpire dall'alto, dove la corazza di tutti i carri è necessariamente più sottile (sono sempre più protetti frontalmente). Quel che peggio è che i carri russi, a differenza di quelli di concezione occidentale, sono pensati per avere le riservette delle munizioni dentro lo scafo. Il risultato è che i carri esplodono e le torrette spesso saltano via.

I russi hanno provato a montare delle specie di castelli di acciaio (detti cope cage) sopra le torrette nel tentativo di far esplodere la prima carica del missile (sono due in tandem) lontano dalla corazza, ma a quanto pare non funzionano un granchè...

https://laststandonzombieisland.com/2022/03/11/glorified-birdcages-and-a-few-sandbags-vs-atgms/mykolaiv-region-t-72b3-cope-cage-did-not-work/

Che senso ha mandarli allo sbaraglio? E' la guerra e le colonne sono spesso vulnerabili con gli ucraini che le lasciano avanzare e poi colpiscono alle spalle oppure in testa e coda per imbottigliare i mezzi. Il fuori strada porta già ora spesso a impantanamenti (oltretutto la primavera e il disgelo sono alle porte...). Portare la guerra nei centri urbani e anche peggio (e non solo per l'assalito, ma anche e soprattutto per l'assalitore), perchè in una strada cittadina il carro va solo avanti e indietro, mentre può essere bersagliato da tutte le direzioni, anche dall'alto e senza scomodare i Javelin.

Anche perché senza fanteria a supporto in città il carro è messo male. Non a caso in Siria, dove probabilmente si è combattuta la più intensa e lunga Urban warfare dell'era Moderna, il sirian Arab army ha decisamente migliorato la situazione muovendosi con più cautela, ma col supporto della fanteria. Ma all'inizio era un disastro e tutti hanno visto i video. E quelli erano sistemi anticarro spesso più rudimentali (e i 72 siriani erano anch'essi meno protetti degli attuali carri russi). Proprio per il motivo che spiega Flaggy. 

 

Il problema delle colonne russe in campo aperto dove magari non vai con la fanteria appresso che corre,  è che non hanno una copertura aerea CAS efficiente o droni media alta quota che li indirizzano in zone sicure.  Come sempre azzeccato da Flaggy, una colonna in una strada a due corsie o meno con magari pantani, case o altro intorno, preso il primo e l'ultimo mezzo è, come si dice nelle mie zone, "del gatto".

Modificato 12 Marzo 2022 da nik978

[Simone]

Seguendo il sito liveuamap  , l' esercito della federazione russa, penso con una serie di attacchi senza curarsi molto delle possibili perdite e con il potente appoggio dell' artiglieria, è avanzato di molti chilometri nella perfiria ad ovest di Kiev, interrompendo anche la vitale ferrovia che collega direttamente la capitale con leopoli, con la quale venivano evacuati i civili e arrivavano alcuni rifornimenti. 

 E' sempre più chiaro che l' esercito ucraino non può arrestare l' offensiva russa da solo, altri devono intervenire direttamente, spero che la Polonia rompa finalmente gli indugi e dimostri al Mondo cosa sa fare

[Athens]

16 ore fa, vorthex ha scritto:

infatti, nel messaggio precedente hai commesso una "gaffe" e non ha molto senso provare a rigiare la frittata, capita a tutti di sbagliare. per il resto, Israele nel 1948 vinse ed ha sempre vinto, anche senza l'atomica, che non ha mai dovuto agitare come spauracchio.
in ogni caso, è un discorso che presenta dei punti deboli, anche prendendo a spunto Israele: Hezbollah, la Siria, Hamas, l'Iran... tutti nemici che ancora sono vivi e vegeti, nonostante l'atmica e nonostante ci sia scontrati, facendone spesso e volentieri polpette.
possiamo dire che, chi ha una deterrenza nucleare, non può essere "miservolmente sconfitto"... ma sicuramente può non vincere.
tuttavia, la Russia potrebbe avvertire una sua sconfitta, o anche una non-vittoria, in Ukraina, come un qualcosa di molto simile al totale annientamento ed essere "invogliata" a vetrizzare gli irriducibili ukraini... e magari i suoi alleati. è un discorso sicuramente fanta-politico ma, personalmente, i continui "al lupo al lupo chimici" dei russi (che si basano su di una "cosciente mistificazione" del programma CTR... a cui partecipano anche i russi e dei normali laboratori di ricerca medica), puntalmente arginati da Stati Uniti ed Ukraina, mi lasciano piuttosto sospettoso. ISW ipotizza un possibile false-flag per un attacco chimico, staremo a vedere.
 

attenzione però: un trattamento più "umano" della Germania, sconfitta durante la WWI, non avrebbe creato l'habitat giusto per il nazismo. in estremo oriente... beh, lasciavamo il Mikado libero di conquistare tutta la Cina così, perchè ci sono simpatici? o, forse, dovevamo lasciarli nel medioevo, al tempo di Perry?
 

proprio questo aspetto è quello cruciale: se negoziato deve essere, le due parti devono riunciare a qualcosa. a cosa può rinunciare Putin?

Oddio, sicuramente non mi sono spiegato in maniera sufficientemente chiara riguardo Israele, la cui storia prevede un "prima" della Bomba - in cui i suoi turbolenti vicini hanno inizialmente cercato di impedirne la nascita e poi cercato più volte di spazzar via dalla faccia della terra lo Stato ebraico - e un "dopo" la Bomba - in cui la sopravvivenza di Israele come nazione è definitivamente sancita proprio dal deterrente nucleare e non può più essere messa in discussione nemmeno dalle altre grandi potenze nucleari. I conflitti recenti (quelli del "dopo" Bomba, per intenderci) sono eventi agevolmente gestibili da Israele sia sul piano militare che su quello politico senza nessun bisogno di pensare all'utilizzo dello strumento nucleare, con buona pace della dottrina politica di Hamas che prevede (a chiacchiere) come obiettivo politico la distruzione di Israele.

Riguardo il Giappone degli anni '30 e '40, tutta la sua politica espansionistica in Asia aveva come primario obiettivo strategico l'assicurarsi il controllo delle fonti energetiche e delle materie prime di cui aveva vitale bisogno, poi è chiaro che tutto questo viene confezionato con le solite manfrine propagandistiche buone solo per il popolino, ma il succo del discorso è questo. Infatti, la ferocissima diatriba fra Esercito e Marina del Sol Levante era originato proprio dalle diverse visioni strategiche dei due alti comandi, uno che guardava soprattutto all'espansione territoriale in Asia e l'altro che invece riteneva (a mio modesto avviso sbagliando) più importante il dominio del Pacifico. Poi sappiamo tutti come è andata a finire.

 

A cosa dovrebbe "rinunciare" Putin? Beh, prima di tutto alla "denazificazione" dell'Ucraina (cioè alla sostituzione dell'attuale regime con un governo fantoccio filorusso). Poi dovrebbe rassegnarsi a mollare l'osso in Transnistria, rinunziando al tentativo di creare un "anello di sicurezza" sulla direttrice Transnistria-Odessa-Crimea che chiuda l'accesso al mare dell'Ucraina, cosa ovviamente del tutto inaccettabile per Kiev perché impedendole l'accesso al mare ridurrebbe drammaticamente le capacità logistiche ucraine in termini di import-export commerciale. In cambio, l'Ucraina potrebbe rinunciare definitivamente e formalmente alla Crimea (che tanto ormai è comunque persa perché i russi non abbandoneranno mai il porto e la roccaforte di Sebastopoli) nonché a Donetsk e Lugansk, che in fin dei conti sono territori da cui l'Ucraina ha avuto solo grattacapi, e infine alle sue velleità di adesione alla NATO (almeno per il momento). Alla fine, un accordo di pace basato su questo schema potrebbe soddisfare entrambe le parti permettendo a Putin di sbandierare qualche conquista politica e a Zelenskyj di poter dire che l'eroico popolo ucraino ha fermato l'orso russo.

[Basil]

54 minuti fa, amartya ha scritto:

Ritengo che quello che stiamo subendo è una enorme disinformazione. Non sappiamo davvero nulla di come stiano andando davvero le cose.

certo è che con 150.000 uomini non puoi occupare tutta L Ucraina a meno che non tu non voglia letteralmente disintegrarla e forse nemmeno così saresti in grado.

La mia opinione è che questa guerra sia stata un po’ indotta, se è vero che L Ucraina ha partecipato a ben tre esercitazioni NATO, non già per colpire la Russia paese di suo già in piena decadenza ma per mandare un messaggio alla Cina su Taiwan.

Ricordiamo che a settembre 2021 i cinesi hanno più volte violato lo spazio aereo taiwanese con un numero di incursioni senza precedenti.

li gli USA ci sono eccome e la perdita di Taiwan sarebbe il passaggio di testimone tra USA e Cina per la leadership globale.

Sul tema Cina-USA ed in particolare sulla competizione strategica riservo molte attenzioni. Le mie frequentazioni statunitensi a vari livelli non mi hanno mai menzionato la Russia come nemico strategico. Anzi. 

Gli USA come ho già riportato non possono permettersi, da un punto di vista strategico, una  sconfitta Ucraina ma certamente non possono permettersi una sconfitta russa. Che avrebbe conseguenze geo-strategiche esiziali per L Impero. 

il Deep State americano che lavora in background rispetto all’amministrazione ben sa che una sconfitta russa avrebbe come conseguenza probabile il collasso dello stato e la formazione di stati indipendenti disabitati ma immensi confinanti con la Cina. In altre parole diverrebbero o cinesi ovvero satelliti attratti dalla forza gravitazionale cinese. 

Sul piano propriamente della guerra in Ucraina anche qui una volta che i russi hanno sbagliato tutti i calcoli iniziali, già da 10 giorni vi è un cambio strategico. Non più guerra lampo ma guerra di posizione. Dapprima circondare le città, quindi fare uscire da queste quanta più popolazione possibile, infine bombardamenti a saturazione. Sta già accadendo ma è molto probabile che la scala delle operazioni assumerà ben altri ordini di grandezza. Mariupol è il proxy di quanto potrebbe accadere a Kiev.

un unica via di uscita potrebbe essere che conquistata Mariupol, Putin potrebbe accontentarsi.

Non credevo che per fare propaganda filo sovietica occorresse avere delle frequentazioni americane di alto livello come millanti tu. Ok, io non vado a cena dai Biden una volta a settimana, ma una certa "preoccupazione" verso la Russia, nei media d'oltreoceano la vedo da parecchio tempo. Anche Hitler si diceva che dopo i Sudeti si sarebbe accontentato. Lo hai mai aperto un libro di storia, o Putin te lo proibisce? E vorrei sapere a quali esercitazioni NATO ha partecvipato l'Ucraina, a meno che non sia un'altra delle solite barzellette che racconti.

Modificato 12 Marzo 2022 da Basil

[Basil]

17 minuti fa, Athens ha scritto:

Oddio, sicuramente non mi sono spiegato in maniera sufficientemente chiara riguardo Israele, la cui storia prevede un "prima" della Bomba - in cui i suoi turbolenti vicini hanno inizialmente cercato di impedirne la nascita e poi cercato più volte di spazzar via dalla faccia della terra lo Stato ebraico - e un "dopo" la Bomba - in cui la sopravvivenza di Israele come nazione è definitivamente sancita proprio dal deterrente nucleare e non può più essere messa in discussione nemmeno dalle altre grandi potenze nucleari. I conflitti recenti (quelli del "dopo" Bomba, per intenderci) sono eventi agevolmente gestibili da Israele sia sul piano militare che su quello politico senza nessun bisogno di pensare all'utilizzo dello strumento nucleare, con buona pace della dottrina politica di Hamas che prevede (a chiacchiere) come obiettivo politico la distruzione di Israele.

Riguardo il Giappone degli anni '30 e '40, tutta la sua politica espansionistica in Asia aveva come primario obiettivo strategico l'assicurarsi il controllo delle fonti energetiche e delle materie prime di cui aveva vitale bisogno, poi è chiaro che tutto questo viene confezionato con le solite manfrine propagandistiche buone solo per il popolino, ma il succo del discorso è questo. Infatti, la ferocissima diatriba fra Esercito e Marina del Sol Levante era originato proprio dalle diverse visioni strategiche dei due alti comandi, uno che guardava soprattutto all'espansione territoriale in Asia e l'altro che invece riteneva (a mio modesto avviso sbagliando) più importante il dominio del Pacifico. Poi sappiamo tutti come è andata a finire.

 

A cosa dovrebbe "rinunciare" Putin? Beh, prima di tutto alla "denazificazione" dell'Ucraina (cioè alla sostituzione dell'attuale regime con un governo fantoccio filorusso). Poi dovrebbe rassegnarsi a mollare l'osso in Transnistria, rinunziando al tentativo di creare un "anello di sicurezza" sulla direttrice Transnistria-Odessa-Crimea che chiuda l'accesso al mare dell'Ucraina, cosa ovviamente del tutto inaccettabile per Kiev perché impedendole l'accesso al mare ridurrebbe drammaticamente le capacità logistiche ucraine in termini di import-export commerciale. In cambio, l'Ucraina potrebbe rinunciare definitivamente e formalmente alla Crimea (che tanto ormai è comunque persa perché i russi non abbandoneranno mai il porto e la roccaforte di Sebastopoli) nonché a Donetsk e Lugansk, che in fin dei conti sono territori da cui l'Ucraina ha avuto solo grattacapi, e infine alle sue velleità di adesione alla NATO (almeno per il momento). Alla fine, un accordo di pace basato su questo schema potrebbe soddisfare entrambe le parti permettendo a Putin di sbandierare qualche conquista politica e a Zelenskyj di poter dire che l'eroico popolo ucraino ha fermato l'orso russo.

Tu sei un altro che dovrebbe aprire un libro di storia, ogni tanto. Ma non vogli alimentare un OT che non finirebbe più. Per l'Ucraina suggerisci che la vittima passi a carnefice, in parole comprensibili a tutti, concedendo praticamente tutto quello che il criminale sovietico vorrebbe ottenre.

[Simone]

Secondo me, una soluzione possibile al pantano in cui tutti si sono infilatj e mettere pressione a Lukhashenko, facendogli sentire il fiato sul collo. Penso che occorra " minacciare" la Bielorussia in modo che tenga inchiodate le sue forze in loco e non le invii in Ucraina e, in subordine, che bisognerebbe " fare prendere uno spavento" A Lukhashenko stesso 

[Basil]

@Simone: Lukashenko è il compagno di merende preferito di PUC, la Bielorussia è una colonia di Mosca: fai marameo a lui, lo fai al padrone di Mosca.

 

 

Modificato 12 Marzo 2022 da Basil

[Athens]

39 minuti fa, Basil ha scritto:

Tu sei un altro che dovrebbe aprire un libro di storia, ogni tanto. Ma non vogli alimentare un OT che non finirebbe più. Per l'Ucraina suggerisci che la vittima passi a carnefice, in parole comprensibili a tutti, concedendo praticamente tutto quello che il criminale sovietico vorrebbe ottenre.

I libri di storia favorisca aprirli lei, gentile signore, se sa leggere.

E quando avrò bisogno di un PR che interpreti il mio pensiero, sono certo che saprò trovare altri più qualificati di lei.

Nel frattempo, considerando il tono inappropriato con cui lei interloquisce con persone sconosciute, d'ora in poi mi pregio di non prenderla più in considerazione. Buona serata.

[Basil]

9 minuti fa, Athens ha scritto:

I libri di storia favorisca aprirli lei, gentile signore, se sa leggere.

E quando avrò bisogno di un PR che interpreti il mio pensiero, sono certo che saprò trovare altri più qualificati di lei.

Nel frattempo, considerando il tono inappropriato con cui lei interloquisce con persone sconosciute, d'ora in poi mi pregio di non prenderla più in considerazione. Buona serata.

Il lei non sa chi sono io mancava proprio. E naturalmente hai il like del tuo amico filo sovietico, vi scambiate le cortesie, voi due. Per interprepate il tuo pensiero non occorre un PR (ma lo sai almeno cos'è?), basta la quinta elementare.

Modificato 12 Marzo 2022 da Basil

[vorthex]

@Simone
io continuo a notare che o tu non sai leggere una cartina o sei proprio innamorato del voler "uralare al lupo al lupo", almeno una volta giorno.
non c'è stata alcuna avanzata chilometrica, i russi sono avanzati un passo al giorno, prendendo sempre una discreta dose di legnate e, almeno per adesso, non si sognano proprio di riprovare ad attaccare direttamente Kiev, devono prima riuscire a circondarla e, per come stanno andando le cose, non è manco detto ci riescano. la Polonia, da solo, non intervverà mai, essendo parte della NATO e la Bielorussia già lo sente il fiato sul collo, non per chissà quale azione "minacciosa" dell'Alleanza, ma per la "stessa sindrome dell'accerchiamento" dei russi. infatti, come si evince dai rapporti giornalieri dello ISW, non ha particolare voglie di spostare le sue truppe, dai confini occiendentali all'Ukraina.

@amartya
cianciare di panzane quali il Deep State o millantare non ben specificate consocenze tra le "alte sfere", non è cosa gradita su questo forum. si può benissimo argomentare il proprio pensiero senza scadere nella spy-story. anche per non dare il fianco a...

@Basil
lo staff esiste ed è presente, non iniziamo a litigare per nulla. discutete, anche animatamente, ma con le fonti, non coi pernacchi!
 

3 ore fa, Athens ha scritto:

e un "dopo" la Bomba - in cui la sopravvivenza di Israele come nazione è definitivamente sancita proprio dal deterrente nucleare e non può più essere messa in discussione nemmeno dalle altre grandi potenze nucleari.

bisognerebbe tornare indietro nel tempo, nel 1973, e dirlo alla coalizione araba che attaccò durante il Kippur... comunque, siamo ampiamente OT.
 

3 ore fa, Athens ha scritto:

A cosa dovrebbe "rinunciare" Putin? Beh, prima di tutto alla "denazificazione" dell'Ucraina (cioè alla sostituzione dell'attuale regime ... qualche conquista politica e a Zelenskyj di poter dire che l'eroico popolo ucraino ha fermato l'orso russo.

ma questa è, praticamente, una vittoria russa... non un accordo negoziato. passi tenersi la Crimea e le province separatiste, ma l'Ukraina deve essere libera di decidere il proprio futuro. poi si, la Crimea confinante con un paese NATO... fa niente, avranno una seconda Konigsberg... ehm Kaliningrad. in ogni caso, le nostre sono solo chiacchere, non decideremo certo noi su questi argomenti.

Modificato 12 Marzo 2022 da vorthex

[Athens]

44 minuti fa, vorthex ha scritto:

ma questa è, praticamente, una vittoria russa... non un accordo negoziato. passi tenersi la Crimea e le province separatiste, ma l'Ukraina deve essere libera di decidere il proprio futuro. poi si, la Crimea confinante con un paese NATO... fa niente, avranno una seconda Konigsberg... ehm Kaliningrad. in ogni caso, le nostre sono solo chiacchere, non decideremo certo noi su questi argomenti.

Beh, vi sono diverse questioni da tener presente in questa complicatissima faccenda. Una di esse è - per l'Occidente - decidere se l'Ucraina vale il prezzo di spingere la Russia fra le braccia dei cinesi, che ne farebbero facilmente un loro protettorato economico. Secondo me, no. Già solo in termini di fonti energetiche, l'ipotesi che gas e petrolio russi vadano verso Pechino invece che verso l'Europa non mi parrebbe affatto una buona notizia. Certo, la sovranità ucraina non deve essere messa in discussione, ma anche per la NATO non mi sembra un buon affare trovarsi direttamente ai confini della Russia, con tutto quel che ne conseguirebbe dal punto di vista della tensione che si verrebbe a creare.
Insomma, io ci penserei due volte.

Mi pare invece che esista un altro aspetto della questione molto interessante da valutare: ovvero, il fatto che l'Ucraina possa essere, nei confronti della Russia, più importante come avamposto della nostra idea di società democratica - ancora virtualmente sconosciuta alla Russia - piuttosto che una base avanzata di batterie di missili. Il miglior progetto di lungo periodo, per l'Europa, dovrebbe essere proprio il coinvolgimento della Russia nei processi di trasformazione democratica che hanno già preso piede nei paesi dell'ex Patto di Varsavia. e per questo, io baratterei volentieri la promessa ucraina (per quel che vale, in diplomazia...  ) di non entrare nella NATO con l'impegno a entrare nella Unione Europea.

[Basil]

8 ore fa, Athens ha scritto:

Mi pare invece che esista un altro aspetto della questione molto interessante da valutare: ovvero, il fatto che l'Ucraina possa essere, nei confronti della Russia, più importante come avamposto della nostra idea di società democratica - ancora virtualmente sconosciuta alla Russia - piuttosto che una base avanzata di batterie di missili. Il miglior progetto di lungo periodo, per l'Europa, dovrebbe essere proprio il coinvolgimento della Russia nei processi di trasformazione democratica che hanno già preso piede nei paesi dell'ex Patto di Varsavia. e per questo, io baratterei volentieri la promessa ucraina (per quel che vale, in diplomazia...  ) di non entrare nella NATO con l'impegno a entrare nella Unione Europea.

Voi filo sovietici, oltre a mettervi i like fra di voi, ve le inventate tutte. L'Ucraina è stata un avamposto delle idee democratiche per anni, ed ecco il risultato. E davvero davvero vuoi rifilarci che un criminale genocida che bombarda ospedali e centrali nucleari le permetterebbe di entrare nell'Unione Europea? Ma per favore!

[Basil]

3 ore fa, amartya ha scritto:

Capisco che messa così potrebbe apparire una spy-story, ma con Deep State ho voluto indicare  lo Stato Profondo, cioè l apparato burocratico-militare che persegue gli obiettivi strategici di lungo periodo indipendentemente dalle volontà politiche dei 4 anni dell amministrazione in carica. È un termine Deep State usato dai vari think thank e l ho usato qui.

Ribadisco nessuna intenzione di fare dietrologia ovvero indicare cose assurde.

Non ho indicato conoscenze nelle alte sfere bensi frequentazioni anche familiari e/o lavorative sostanzialmente civili. Mi riferisco ad esempio al settore dei microprocessori, i chip. Dove negli ultimi anni lo Stato Profondo Statunitense è intervenuto pesantemente: warning inviati da FBI ai vari produttori di chip sul furto di tecnologie da parte dei cinesi, blocco per problemi di sicurezza nazionale della vendita di Qualcom ad Broadcomm etc etc.

E’ in corso una guerra totale che qui in Europa (ormai fuori da tutte le tecnologie di punta) si percepisce poco o nulla tra le intelligence di USA e Cina per il dominio delle tecnologie: AI, chip, Spazio, Softawer, Byotech, 

Ci sono campi come L Artificial Intelligence dove i cinesi ormai sono avanti o nei computer quantistici e questa progressione è stata possibile anche al furto di segreti industriali, al ritorno a casa di professori cinesi che prima lavoravano per importantissime compagnie statunitensi.

https://www.fbi.gov/news/speeches/the-threat-posed-by-the-chinese-government-and-the-chinese-communist-party-to-the-economic-and-national-security-of-the-united-states

https://www.bloomberg.com/features/2021-supermicro/

https://www.repubblica.it/economia/2018/03/13/news/trump_blocca_l_acquisizione_di_qualcomm_da_parte_di_broadcom_sicurezza_nazionale_-191123008/

in questa guerra sottrotraccia ma ripeto dalle implicazioni molto più importanti per noi, che gli USA hanno iniziato a combattere solo da pochi anni, ci stiamo giocando il futuro. Un futuro dove le democrazie continuano a dominare o un futuro dove la leadership mondiale è in mano ad uno stato ed ad un autocrate che a Putin gli fa un baffo.

La mia opinione è che gli USA con le sanzioni senza precedenti ai russi stiano mandando un messaggio molto chiaro non ai russi ( che ripeto sono in piena decadenza) bensì ai cinesi qualora avessero intenzione di toccare Taiwan. L Ucraina come proxy di Taiwan. Quella si che è la pietra angolare dell ordine mondiale di questo secolo.

Non so se sia OT, perché seguendo questa linea allora mi domando l invasione dei russi è il frutto di una scelta autonoma o condizionata?

Un indizio  che L Ucraina sia lo scenario in piccolo di un disegno più generale è dato dal fatto che mentre per L Ucraina gli USA non entreranno in conflitto per Taiwan gli USA saranno costretti a varcare la linea rossa e cioè quella che due potenze nucleari non entrano in conflitto. Ciò che gli USA non fanno e non faranno per L Ucraina invece faranno a Taiwan.

Ed a ragione!

Dopo lanciato il sasso nascondiamo la mano, ma che bravo! A casa mia deep state è deep state, non quello che cerchi di rifilare ora. Poi, le opinioni di tuo cuggino mi rimbalzano proprio, perché, se anche esistesse, sono le sue opinioni personali, non quelle di 330 milioni di cittadini americani. Nei ,media e nei discorsi dei politici americani, una certa tensione con la Russia si percepitava ancora ai tempi di Donald J, altro che storie.

 

 

 

PS.: vedo che continuate a scambiarvi i like con l'altro filosovietico. Vi sentite soli?.

Modificato 13 Marzo 2022 da Basil

[TT-1 Pinto]

L'azione di strangolamento dell'Ucraina continua ...

... rid.it ... https://www.rid.it/shownews/4803 ...