Crisi Ucraina & Crimea

[Basil]

41 minuti fa, Bruste ha scritto:

 

Annettere: "Conglobare in un'entità politica preesistente" 

Lungi da me voler fare polemica. "Annettere" mi sembra un termine appropriato nel contesto della domanda. 

 

Uno stato fa domanda per entrare nella NATO, il suo ingresso non penso proprio sia automatico. È l la NATO che decide chi può entrare e chi no.... Altrimenti potrebbe entrare qualunque stato. 

Articolo 10
Le parti possono, con accordo unanime, invitare ad aderire a questo Trattato ogni altro Stato europeo in grado di favorire lo sviluppo dei principi del presente Trattato e di contribuire alla sicurezza della regione dell'Atlantico settentrionale. Ogni Stato così invitato può divenire parte del Trattato depositando il proprio strumento di adesione presso il governo degli Stati Uniti d'America. Il governo degli Stati Uniti d'America informerà ciascuna delle parti del deposito di ogni strumento di adesione.
 

 

file:///C:/Users/Utente/Downloads/26122_Trattato_Nato.pdf

Modificato 8 Marzo 2022 da Basil

[Simone]

 Oggi Festa della Donna è stata una giornata con diversi avvenimenti importanti: da un lato Zelensky forse preoccupato dai preparativi dell' esercito russo attestato nei sobborghi di Kiev - con ingenti quantità di materiale che arrivano ogni giorno in vista di una vasta offensiva che sembra essere probabile ogni giorno di più-, si è detto per la prima volta disposto a fare concessioni relative allo status della Crimea e del Donbas, si tratta di aree già abbondantemente sotto il controllo russo e dunque la probabilità di una loro riconquista sembra molto aleatoria, dall' altro il governo polacco si è detto disposto a cedere almeno una parte, se non tutti, i suoi Mig-29 agli Stati Uniti, in cambio di altrettanti F-16 usati, allo scopo di permettere agli USA di "passarli" in qualche modo all' Ucraina. Come è noto, i piloti ucraini sono addestrati a volare su questi velivoli, per cui sarebbero prontamente operativi ed è ragionevole pensare che i mg-29 polacchi abbiano anche capacità di attacco al suolo; potrebbero permettere ai difensori di contestare ancora più intensamente il controllo dello spazio aereo alle forze russe e, forse, anche appoggiare eventuali azioni offensive.

 Esistono, però, dei lati negativi: ad oggi l' Ucraina non possiede mezzi difensivi tali da rendere uno o più aeroporti immuni da attacchi, come dimostrato dal recente attacco con missili KALIBR contro l' importante base di Vynnitsa, per cui esiste la concreta possibilità che gli aerei potrebbero essere colpiti e messi fuori uso dopo poco tempo, bisognerebbe pensare ad un impiego da tratti stradali e basi di fortuna, ma anche così è difficile pensare a una lunga vita operativa. Di certo una tale mossa inasprirebbe i rapporti già molto tesi fra NATO e Federazione Russa e potrebbe portare a ritorsioni

[TT-1 Pinto]

1 ora fa, Simone ha scritto:

 ... il governo polacco si è detto disposto a cedere almeno una parte, se non tutti, i suoi Mig-29 agli Stati Uniti, in cambio di altrettanti F-16 usati, allo scopo di permettere agli USA di "passarli" in qualche modo all' Ucraina. Come è noto, i piloti ucraini sono addestrati a volare su questi velivoli, per cui sarebbero prontamente operativi ed è ragionevole pensare che i Mig-29 polacchi abbiano anche capacità di attacco al suolo; potrebbero permettere ai difensori di contestare ancora più intensamente il controllo dello spazio aereo alle forze russe e, forse, anche appoggiare eventuali azioni offensive.

... theguardian.com ... https://www.theguardian.com/world/2022/mar/08/poland-mig-29-jets-us-ukraine ...

... defensenews.com ... https://www.defensenews.com/news/your-air-force/2022/03/08/us-can-transfer-polands-fighter-jets-to-ukraine-polish-foreign-minister-says/ ...

[alexf1fan]

 

Quei  Mig-29  sono dei vecchi A , avionica vetusta ed ECM inesistenti. Non so quanto durerebbero in quello scenario..

[vorthex]

32 minuti fa, alexf1fan ha scritto:

Quei  Mig-29  sono dei vecchi A , avionica vetusta ed ECM inesistenti. Non so quanto durerebbero in quello scenario..

no. i Fulcrum polacchi sono veivoli abbastanza moderni, sicuramente più degli omologhi ukraini. infatti, all'epoca, su RID si stigmatizzava come, a prescindere dalla volontà o meno di donarli, fosse una operazione tutt'altro che "chiavi in mano": https://www.rid.it/shownews/4786

[Simone]

Senza. Apporto di di generi alimentari e beni vari provenienti dalle campagne circostanti le grandi città non possono essere tenute a lungo , gli Ucraini rischiano di essere isolati in tanti gruppi e " defeated in Detail" per dirla come gli analisti di oltreoceano. Che le cose non si stiano mettendo bene per Zelensky e dimostrato dal fatto che si è  lamentato pubblicamente della Nato, dicendo che " le alleanze non funzionano" e sembra essere disposto a fare concessioni sullo status di Crimea e Donbass. Se fosse in una condizione di forza non parlerebbe di concessioni soprattutto su due tematiche così delicate. Nonostante quello che dicono alcuni media, la Russia sta vincendo pur subendo perdite e credo che l apporto di armamenti fa parte occidentale all ucraina debba farsi più ingente, ben venga dunque la fornitura di aerei da combattimento per per permettere azioni più incisive, perché una ucraina rusdificata sarebbe una dura sconfitta per la Nato 

[Bruste]

Il Dipartimento della Difesa (Pentagono) ha rifiutato "l'offerta" della Polonia. 

https://tg24.sky.it/mondo/2022/03/08/guerra-russia-ucraina-mig-jet-polonia

[Simone]

Potrebbero essere inviati " smontati" in Ucraina e li riassemblati in fabbriche disperse più o meno come  facevano Nel 1945 i Tedeschi con i loro caccia . Mi pare che Biden sia diventato un po' pavido , i paesi del gruppo VIsegrad Polonia Slovacchia e Romania sembrano ben più determinati nel portare aiuto concreto ai difensori.  Volevo far notare che ieri un generale a riposo di Rrte4 ha detto che l esercito ucraino e " di tutto rispetto" ma senza armi non potrà fare molto .

[Flaggy]

Eh vabbè...

Era stata la UE con Borrell a dire che i Mig 29 si sarebbero potuti dare all'Ucraina, ma inizialmente Polonia, Slovacchia e Bulgaria s'erano dette indisponibili. A parte che gli unici adatti erano i poco modificati 12 aerei Bulgari, ma erano l'intera dotazione caccia di quel paese...

Il fatto che la Polonia, l'unico dei 3 paesi ad avere anche gli F-16 e quindi a poterne prendere di ulteriori come compensazione in tempi relativamente rapidi, abbia cambiato idea, non elimina i problemi e cioè che questi aerei non sono affatto uguali a quelli su cui sono addestrati gli ucraini e che la cosa equivarrebbe a una dichiarazione di guerra secondo il "genio" al Cremlino.

Entrambe le motivazioni potrebbero essere sufficienti a spiegare il no americano.

E' comunque una mossa politica non da poco, che indica come varie strade vengano intraprese per scalfire l'apparente indistruttibile determinazione di PUC, che però in 2 settimane sta schiantando l'economia della Russia, che non è che possa trarre benefici sufficienti dall'aumento del prezzo dei combustibili. Comunque questo pesa "solo" per il 60% dell'export, mentre tutto il resto va a scatafascio tanto che il rating del debito russo è declassato a spazzatura e il default pare vicino.

Probabilmente bisogna continuare con le sanzioni, minacciare ma anche e soprattutto applicare il piano di disimpegno energetico in Europa (e questo avrà anche qualche risvolto positivo accelerando su rinnovabili e risparmio) e continuare a fornire armamenti meno...impegnativi, ma che comunque stanno causando una ecatombe nell'esercito e nell'aviazione della Russia.

PUC deve insomma capire di avere una via d'uscita meno disastrosa di quella che avrebbe proclamandosi vincitore sopra un nemmeno tanto metaforico cumulo di rovine fumanti: anni fa aveva rilasciato una intervista in cui aveva raccontato un episodio di vita da cui aveva tratto un insegnamento: a una tigre all'angolo bisogna sempre lasciare una via d'uscita. Bene, Zelenski questo lo sa e non che ora parli di concessioni perchè sta calando le braghe, visto che i suoi hanno una determinazione che qui qualcuno non riesce proprio a comprendere! Semplicemente sta cercando di applicare quanto sopra senza distruggere il suo paese con una guerra che portata avanti non farà vincere nemmeno quel criminale di PUC.

Modificato 9 Marzo 2022 da Flaggy

[PJ83]

5 minutes ago, Flaggy said:

PUC deve insomma capire di avere una via d'uscita meno disastrosa di quella che avrebbe proclamandosi vincitore sopra un nemmeno tanto metaforico cumulo di rovine fumanti: anni fa aveva rilasciato una intervista in cui aveva raccontato un episodio di vita da cui aveva tratto un insegnamento: a una tigre all'angolo bisogna sempre lasciare una via d'uscita. Bene, Zelenski questo lo sa e non è che è ora parli di concessioni perchè sta calando le braghe, visto che i suoi hanno una determinazione che qui qualcuno non riesce proprio a comprendere! Semplicemente sta cercando di applicare quanto sopra senza distruggere il suo paese con una guerra che portata avanti non farà vincere nemmeno quel criminale di PUC.

A me fanno molta paura i figli di putin sparsi per il mondo. Sono anni che P. prova "con le buone" a fermare i progressi dell'occidente su ineguaglianza, omofobia, razzismo e combustibili fossili. Ha finanziato partiti feccia in europa e presidenti feccia negli usa. E' riuscito a creare un esercito di gonzi invasati che è disposto a credere a qualsiasi corbelleria viene loro proposta dalla propaganda (chip 5g nei vaccini, scie chimiche, 11 settembre..) e che ha addirittura provato un colpo di stato negli usa lo scorso anno. I figli di Putin sono tanti, sono irragionevoli, non credono nella scienza e hanno tantissimo spazio nei media. Sono nostalgici del pelato o del baffone e sono in guerra contro la ragione e la razionalità già da qualche anno. Non c'è modo di trattare con loro. Lo scontro a mio avviso è inevitabile, la coesistenza impossibile.

[Flaggy]

Sono d'accordo, anche se certi seguaci sfascia-Europa hanno avuto una brutto risveglio 2 settimane fa e ora si affrettano maldestramente a smarcarsi da PUC in previsione di una caccia alle streghe che potrebbe scatenarsi in Occidente... Anche il nostrano portamagliette, felpe e cappellini vari stavolta, dopo la mascherina pro-Trump esibita prima dell'assalto al Congresso, ha fatto una figuraccia epocale venendo metaforicamente preso a sberle in mondovisione da un sindaco polacco.

Qui però mi taccio, perchè la politica è bandita dal forum ed è giusto continui ad esserlo.

Modificato 9 Marzo 2022 da Flaggy

[Simone]

Forse sbaglio, ma ho motivo di pensare che un Biden più grintoso sarebbe bene per tutti. Di fatto abbiamo visto come gli stati uniti siano tornati protagonisti sulla scena internazionale, ma in questi giorni Biden, che non è più giovanissimo,sembra oscillare fra il mostrarsi accondiscendente e sbattere i pugni sul tavolo, ma così facendo crea confusione fra gli Alleati che si aspettano dal canto loro una direzione energica. Quanto a noi, i carburanti hanno raggiunto cifre alte alla pompa e anche il costo dell' energia e diventato altissimo, tanto che diverse aziende hanno sospeso la produzione. Qui bisogna fare qualcosa perché si rischia il tracollo del sistema Italia prima ancora di quello russo 

Modificato 9 Marzo 2022 da Simone

[Flaggy]

2 ore fa, Simone ha scritto:

Forse sbaglio

Simone,

L’atteggiamento di Biden lo giudicherà la Storia, ma anche ora non possiamo certo dire che bastone (sanzioni e armi) e "carota" (non interverremo direttamente e non forniremo caccia all'Ucraina) sia esattamente un atteggiamento ondivago che possa in qualche modo dar problemi agli gli alleati...anzi.

Gli equilibri sono delicati e le mosse vanno ben studiate stando entro certi paletti, o sono cavoli amari per tutti: insomma il discorso della tigre all’angolo bisogna capirlo fino in fondo...

Quanto all’economia italiana, i problemi ci saranno e pure grossi, ma "tracollo"...

Si sta facendo eccome "qualcosa", quindi...siamo seri ed evitiamo sparate e qualunquistici inviti all'azione...

Modificato 9 Marzo 2022 da fabio-22raptor

[Simone]

Una pissibile mitigazione potrebbe essere autorizzare la produzione di gasolio dalla plastica, secondo in processo industriale già brevettato ma non permesso a norma di legge. La enorme quantità di plastica nelle discariche permetterebbe di avere buone quantità di carburanti e il processo , in condizioni normali costoso, ma oggi diventato conveniente e avremmo anche alleviato il problema dell' inquinamento. Bisogna anche aumentare il numero di pannelli solari e di pale eoliche , che i filorussi hanno sempre combattuto, proprio per renderci troppo dipendenti dalla Russia e ridurre la dipendenza dal trasporto merci su camion. Chi vive a Milano da che vi erano dei parchi merci che erano anni fa usti per scaricare ogni tipo di merce ma ora sono stati chiusi e tutto va in camion . Bisognerebbe ritornare subito al trasporto su ferro 

[aviatore_gilles]

1 ora fa, Simone ha scritto:

Forse sbaglio, ma ho motivo di pensare che un Biden più grintoso sarebbe bene per tutti. Di fatto abbiamo visto come gli stati uniti siano tornati protagonisti sulla scena internazionale, ma in questi giorni Biden, che non è più giovanissimo,sembra oscillare fra il mostrarsi accondiscendente e sbattere i pugni sul tavolo, ma così facendo crea confusione fra gli Alleati che si aspettano dal canto loro una direzione energica. Quanto a noi, i carburanti hanno raggiunto cifre alte alla pompa e anche il costo dell' energia e diventato altissimo, tanto che diverse aziende hanno sospeso la produzione. Qui bisogna fare qualcosa perché si rischia il tracollo del sistema Italia prima ancora di quello russo 

 

Bisogna essere prudenti, molto prudenti in questo momento. La situazione è davvero critica e basta una minima scintilla per far scoppiare un'incendio. Un atteggiamento più aggressivo potrebbe non pagare, ma anzi degenerare in una situazione più pericolosa. Quello che manca, a mio avviso, è un fronte europeo più compatto.

[nik978]

1 hour ago, Flaggy said:

Si sta facendo eccome "qualcosa", quindi...siamo seri ed evitiamo sparate e qualunquistici inviti all'azione.

Concordo

Tutte le nazioni coinvolte si stanno muovendo ampiamente nei limiti delle regole NATO e del buonsenso.  Strappi ulteriori sarebbero controproducenti.   Le sanzioni e i vari disimpegni di aziende in Russia sono Pesanti. E pur non sia un fan delle sanzioni in assoluto, in questo contesto sono funzionali. Senza contare che anche le aziende private si sono mosse in tal senso (probabilmente perché non guadagnano come in Cina.. Ma non è il topic della discussione)

Ha fatto notizia quel sito di materiale interessante che finisce per hub dove per aggirare il blocco basterà una vpn, ma la lista di disimpegni Seri è veramente lunga e, se è vero quello che si legge, è veramente una mossa a tutto tondo del mondo contro Putin.

Un Biden o soci più aggressivo mi farebbe stare molto meno tranquillo.

Modificato 9 Marzo 2022 da nik978

[TT-1 Pinto]

RID ci aggiorna sull'affaire Mig-29 ...

... https://www.rid.it/shownews/4797 ...

[aviatore_gilles]

Non mi è chiaro questo punto. La Polonia trasferirebbe i Mig-29 a Ramstein, con gli Ucraini che poi dovrebbero partire da Ramstein per le sortite in Ucraina?

[Flaggy]

No, vengono portati a Ramstein perchè è una base americana in Germania: della serie noi ve li diamo e voi ci date un "piccolo" aiutino a gestire la questione addestramento/equipaggiamenti oltre al piccolo dettaglio delle sfuriate di PUC (se vogliamo un modo per dividere oneri e onori).

Da lì gli aerei verrebbero portati da piloti Ucraini in qualche base del loro paese da cui poi partirebbero per le missioni.

Partire da Ramstein 1) sarebbe troppo lontano dal teatro di operazioni e 2) porterebbe ad un ancor più sfacciato il coinvolgimento della NATO.

Modificato 9 Marzo 2022 da Flaggy

[engine]

La vicenda MiG polacchi , per come viene raccontata , è surreale .

Innanzi tutto si fanno i conti senza l'oste . La Germania , per la quale rinunciare ( temporaneamente ) al North Stream 2 è uno strazio, (  https://formiche.net/2022/02/nord-stream-2-scholz-biden/   )  ha forse permesso a MiG polacchi di acquartierarsi e volare attraverso il suo territorio ? Non sembra.

Ammesso e non concesso che questi aerei possano effettivamente essere forniti  :

• non potrebbero certo operare direttamente da Ramstein anche accettando  il rischio di una guerra contro la NATO , gli aerei dovrebbero comunque sorvolare una distanza di più di 1000 km  e ritorno  ( raggio d'azione 800 km ) (  https://it.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-29  )
• anche schierandoli nell'aeroporto a Leopoli , la zona militare non sembra molto estesa e appaiono pochi shelter corazzati; proteggere gli aerei ,  i depositi di carburante , di munizioni e il personale in un sito sostanzialmente civile sarebbe problematico , stante la minaccia di attacchi aerei forse anche massicci ( non si può sapere quanti aerei possano essere mandati in azione dai russi ) ; la cosa sarebbe possibile se gli aerei della NATO  coprissero da dietro , cosa ovviamente inaccettabile sul piano politico , almeno per ora .

Vista la disparità di forze sul campo , conviene impostare il conflitto come guerra asimmetrica e fornire agli ucraini le armi per combattere i mezzi blindati e quelli aerei, come si sta già facendo .

Tutto il resto , per adesso, è scena .

Modificato 9 Marzo 2022 da engine

[engine]

Brasiliano in zona : sarà un volo già pianificato da tempo , ma chissà ....

 

Novità nel Mar Nero ?  Un drone esplora

Modificato 9 Marzo 2022 da engine

[nik978]

5 hours ago, Flaggy said:

 

Scusa Flaggy ma mi è rimasto questo box di quote e non riesco a toglierlo...

Nel contesto attuale, se si vuole aiutare, servono strumenti a gestione e logistica semplice.

- armi leggere anti carro e anti aeree

- tanto Intel

-  high mobility multi purpose vehicle..

Tutto il resto sarebbe un inferno gestionale e con tempi lunghi, numeri bassi e difficoltà di mantenere il livello di operatività..

A margine : si parla tanto, a ragione, di un esaurimento di scorte russe di sistemi "costosi"

Però attenzione che un javelin se ricordo bene costa in dollari più di 100k il lanciatore e 40k a proiettile. Vero è che il rapporto costo /resa è altissimo perché mette fuori uso mezzi che valgono milioni, incluso l'addestramento dei piloti.. Ma non credo che i vari stati che aiutano possano rifornire per lungo tempo.

Modificato 9 Marzo 2022 da nik978

[aviatore_gilles]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

No, vengono portati a Ramstein perchè è una base americana in Germania: della serie noi ve li diamo e voi ci date un "piccolo" aiutino a gestire la questione addestramento/equipaggiamenti oltre al piccolo dettaglio delle sfuriate di PUC

 

Boh, continuo a non capire la logica di questa scelta. A me sembra più "Io gli aerei te li presto pure, ma non voglio saperne nulla, sono cavoli tuoi".

L'aiutino lo possono dare anche se rimangono in Polonia, è pur sempre un paese Nato e quindi uomini e risorse possono essere spostate li. 

[Flaggy]

19 minuti fa, aviatore_gilles ha scritto:

 

Boh, continuo a non capire la logica di questa scelta. A me sembra più "Io gli aerei te li presto pure, ma non voglio saperne nulla, sono cavoli tuoi".

L'aiutino lo possono dare anche se rimangono in Polonia, è pur sempre un paese Nato e quindi uomini e risorse possono essere spostate li. 

Caccia polacchi, consegnati dagli americani con a bordo piloti ucraini addestrati in Germania. Magari è effettivamente solo un modo per dividere l'incazzatura di PUC...ma non credo valga molto la pena parlarne: come si è detto la cosa pone più problemi che soluzioni.

58 minuti fa, nik978 ha scritto:

Scusa Flaggy ma mi è rimasto questo box di quote e non riesco a toglierlo...

No problem, i box fanno spesso resistenza è ci bisticcio anch'io...

Tornando in argomento si stanno fornendo anche più economici lanciarazzi, che per imboscate contro mezzi che non sono carri vanno più che bene.

Tutto il resto costa e ci vuole tempo a produrlo, ma di sofisticati Javelin in giro ce ne sono sicuramente ancora parecchi, visto che i missili non sono eterni ma pur sempre ne sono stati prodotti qualcosa come 45000!! Nonostante questo non è che la questione non esista, visto che gli Ucraini ne fanno sicuramente fuori più di quanti ne possano venir prodotti (in passato 1000 l'anno o anche meno): nella sola prima settimana pare ne abbiano lanciati 300.

Di roba da tirare addosso ai russi gli ucraini sembra comunque ne abbiano a vagonate se è vero quello che è scritto qui: tra anticarro e manpads si parla di 17000 missili lancia e dimentica consegnati dalla NATO (non solo americani quindi).

Tutta roba che gli Ucraini a quanto pare sanno usare molto bene traendo vantaggi dal conoscere bene il terreno...

Nel frattempo i contadini ucraini continuano a portarsi via mezzi russi che valgono milioni...

e i russi si portano via le galline ucraine...

Insomma i russi avanzano, ma non ci stanno a fare 'na gran bella figura...

Modificato 9 Marzo 2022 da Flaggy

[nik978]

https://thepattayanews.com/2022/03/09/3200-russian-tourists-stuck-in-koh-samui-koh-phangan-and-koh-tao-area-due-to-russia-ukraine-conflict-and-sanctions/

Ecco un esempio capitato qua..  In un mondo moderno per un paese comunque inserito in un contesto economico mondiale, i cui cittadini fanno shopping, spostano soldi, prenotano le vacanze, etc, queste sono sanzioni mica da ridere. 

@Flaggy

Grazie per la risposta e confermo il tuo pensiero.