Crisi Ucraina & Crimea

[fabio-22raptor]

I paesi più orientali della NATO hanno invocato l'art. 4 che è ben diverso dal 5. Il 5, allo stato attuale, non è applicabile. Rimane comunque auspicabile il sostegno del mondo occidentale, concreto, all'Ucraina, per dare un segnale forte a chi crede di poter disegnare i confini del mondo con l'arroganza e l'annessione. Qui non si gioca solo la partita "Ucraina", ma ci si sta giocando i pensieri fondatori sul quale l'occidente poggia, tipo l'autodeterminazione dei popoli e il diritto di uno stato sovrano di poter aderire ad un sistema che seppur imperfetto quale quello europeo, attualmente è il migliore che abbiamo, soprattutto se l'alternativa è la dominazione sovietica di ieri o quella russa di oggi. 

 

Detto ciò, per i russi la cosa non è affatto indolore, oltre alla componente aerea ad ala rotante, di perdite se ne registrano anche a terra. Mi sa che i Javelin funzionano bene. Qui siamo poco oltre la linea crimeana. La Z bianca è il marker delle unità russe. 

 

 

Modificato 24 Febbraio 2022 da fabio-22raptor

[TT-1 Pinto]

Nel frattempo ... i compari Cinesi non stanno con le mani in mano ...

... taiwannews.com ... https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4454487 ...

 

[TT-1 Pinto]

3 ore fa, Simone ha scritto:

A mio parere, è interesse dell' Occidente impedire che Putin vinca questa guerra e sono convinto che, vedendo una risposta che non siano solo sanzioni, Putin, che comunque è una persona razionale, cercherebbe una via di uscita non militare.

Sei proprio sicuro che Putin sia, attualmente, una persona razionale?

Personalmente non ne sono certo ... e da parecchio tempo circolano voci relative ad un deterioramento del suo stato di salute.

 

[vorthex]

il ricercatore aereonautico Tom Cooper conferma che, il tentativo russo di occupare l'aereoporto di Hostomel, si è risolto in una decisa disfatta:
https://www.facebook.com/keksifarm.hayday/posts/3089107414693150?__cft__[0]=AZXMvvlnNijkJKAo2OIYlQcJPcim_LmqO3PkJOJTWkoVRYUf9DJ6VnV62iKw7bQYyFzcO28Z1QL2WgqZiEwbP5HcLdT_HwszVRjwet-yHoGSz4qIUDuMdQQMxiUvkW1yV_s&__tn__=%2CO%2CP-R

altre battute d'arresto, se non veri contrattacchi ukraini, sono segnati sulla seguente mappa interattiva: https://liveuamap.com/

Modificato 25 Febbraio 2022 da vorthex

[Simone]

Se le forze russe occupassero l' Ucraina - con conseguente cambio di governo- in pochi giorni, senza significative battute di arresto, sarebbe una vittoria eclatante per Putin, che aumenterebbe di molto il suo prestigio in Russia, dove comunque il sentimento nazionalista è forte, e all' estero, soprattutto fra gli anti-americani e gli anti- Occidente.  Anche se vi sono fotografie di singoli mezzi russi colpiti da missili Javelin o similari e notizie di qualche attacco contrastato, non è un mistero che, sulla base delle informazioni fino ad ora disponibili, le forze russe siano arrivate rapidamente nei sobborghi di Kiev e, in sostanza, non siano state fermate da nessuna parte, cosa che in fondo da un lato non stupisce, perché comunque si tratta di forze consistenti, ma dall' altro fa capire che da parte ucraina la possibilità di offrire una resistenza prolungata non sembrano molte. Personalmente, ma è una mia opinione, senza aiuti concreti da parte occidentale in pochi giorni il corpo di spedizione russo raggiungerà tutti gli obiettivi che si era prefissato, quali che essi siano, e Putin potrà celebrare il suo trionfo, in cui la morte di qualche centinaio di soldati sfortunati e la perdita di qualche mezzo corazzato diventeranno particolari trascurabili.  Da fuori, l' Occidente non sta dando una immagine di forza, perché di fatto un governo, democraticamente eletto, con elezioni molto più libere di quelle che si tengono nella stessa Federazione Russa, e un Paese si sono rivolto a noi con fiducia e, nel momento del bisogno, noi Occidente gli abbiamo risposto "armaTEVI e PARTITE". Capisco le preoccupazioni, ma l' Occidente in questo frangente sta dando una impressione di debolezza, le sole sanzioni sembrano una risposta troppo blanda. Anche perché è noto che le misure che possono davvero nuocere alla Russia, alle sue politiche ambiziose e alla cerchia di "oligarchi" sono le restrizioni alle esportazioni di idrocarburi, ma sappiamo che la Germania dipende in larga misura dal gas russo e anche per noi Italia esso copre il 40 % circa dei consumi, per cui ben difficilmente saranno applicate. Anche la paventata misura di escludere la Russia dal così detto circuito interbancario SWIFT sembra per il momento lettera morta. 

Mi dispiace dirlo, ma noi Occidente adesso come adesso stiamo dando l'impressione che è  forte con i deboli  ( Milosevic, Saddam Hussein, Gheddafi) e debole con i forti.  i filo- ocidentali in Asia e nel Terzo Mondo credo vogliano vedere che noi ci mostriamo forti e risoluti. Tutti noi sappiamo, ripercorrendo gli anni immediatamente precedenti la Seconda Guerra Mondiale, cosa significò l' essersi dimostrati irresoluti contro le aggressioni dei regimi. 

Voi potreste giustamente chiedere: bene, cosa proponi come alternativa? Lucio Caracciolo, ex generale che scrive, fra gli altri, su Limes, ha scritto di recente che sarebbe (stato) utile mostrarsi concilianti sopra il tavolo, ma paventare fuoco e fiamme sotto il tavolo delle trattative. 

 

Modificato 25 Febbraio 2022 da Simone

[Simone]

 Il Corriere della Sera riporta queste parole da parte del presidente ucraino Zelenskij: «Siamo stati lasciati soli a combattere contro l’Armata rossa. Chi è pronto a combattere con noi? Io non vedo nessuno», ha detto il presidente ucraino Zelensky nel video diffuso nella notte dalla presidenza dell’Ucraina. «Chi è pronto a dare all’Ucraina la garanzia di un’adesione alla Nato? Tutti hanno paura. Si devono adottare immediatamente forti sanzioni economiche e finanziarie contro l’aggressore per privarlo dei mezzi per continuare l’attacco». 

Credo che questo dovrebbe far vergognare molti politici che si stanno dimostrando pavidi e tremebondi, Zelenskij ha ragione ha dire che in Occidente abbiamo paura, c'è da vergognarsi.

 https://www.corriere.it/esteri/22_febbraio_25/guerra-ucraina-russia-ultime-notizie-898d4f7c-95f3-11ec-ae45-371c99bdba95.shtml?cx_testId=56&cx_testVariant=cx_1&cx_artPos=1&cx_experienceId=EXMWJ70L2HDN#cxrecs_s

[nik978]

5 hours ago, vorthex said:

il ricercatore aereonautico Tom Cooper conferma che, il tentativo russo di occupare l'aereoporto di Hostomel, si è risolto in una decisa disfatta:
https://www.facebook.com/keksifarm.hayday/posts/3089107414693150?__cft__[0]=AZXMvvlnNijkJKAo2OIYlQcJPcim_LmqO3PkJOJTWkoVRYUf9DJ6VnV62iKw7bQYyFzcO28Z1QL2WgqZiEwbP5HcLdT_HwszVRjwet-yHoGSz4qIUDuMdQQMxiUvkW1yV_s&__tn__=%2CO%2CP-R

altre battute d'arresto, se non veri contrattacchi ukraini, sono segnati sulla seguente mappa interattiva: https://liveuamap.com/

Tutto AMPIAMENTE prevedibile:  

In mezza giornata di bombardamenti non ottieni superiorita' aerea, non blocchi la logistica di un esercito comunque strutturato ed addestrato. non pialli caserme, depositi di carburante etc.  

Non a caso gli Americani ci mettono giorni a radere al suolo qualunque cosa possa anche sembrare una struttura di supporto alle truppe, aerei, batterie sam etc prima di azzardarsi a mandare elicotteri e truppe a terra.

Poi figuriamoci se gli ucraini non si erano preparati e non hanno delle fast reaction unit nei pressi di obbiettivi strategici che possono rapidamente arrivare in supporto, con brandeggiabili anticarro e antiaerei. (prima di leggere il post linkato avevo gia' in mente le fast reaction unit). Se addirittura riescono a fare alzare i loro aerei, come pare, figuriamoci.

Azioni di conquista dietro le linee nemiche come queste poi, necessitano di una rapida apertura di linee di rifornimento col fronte, cosa impensabile ora. 

A questo punto penso che Putin abbia rischiato per arrivar a Kiev e arrestare il presidente prima che le altre nazioni si organizzassero. Faccio fatica a credere che le forze armate russe, con tutti i loro limiti, non tengano conto di tutti questi aspetti.

 

Sono su liveuamap da ieri. Sito notevole in caso di conflitti, ma che ha il limite di fare affidamento sui social e quindi a volte le fonti vanno verificate e "vince" chi e' molto attivo sulle piattaforme socials 'esempio in Siria dove il quasi totale monopolio social delle forze avverse al SAA, dava spesso sensazioni diverse dalla realta sul campo. Ma la sostanza del sito resta alta ed e' prezioso.

Modificato 25 Febbraio 2022 da nik978

[Flaggy]

4 ore fa, Simone ha scritto:

Se le forze russe occupassero l' Ucraina - con conseguente cambio di governo- in pochi giorni, senza significative battute di arresto, sarebbe una vittoria eclatante per Putin, che aumenterebbe di molto il suo prestigio in Russia, dove comunque il sentimento nazionalista è forte, e all' estero, soprattutto fra gli anti-americani e gli anti- Occidente.  Anche se vi sono fotografie di singoli mezzi russi colpiti da missili Javelin o similari e notizie di qualche attacco contrastato, non è un mistero che, sulla base delle informazioni fino ad ora disponibili, le forze russe siano arrivate rapidamente nei sobborghi di Kiev e, in sostanza, non siano state fermate da nessuna parte, cosa che in fondo da un lato non stupisce, perché comunque si tratta di forze consistenti, ma dall' altro fa capire che da parte ucraina la possibilità di offrire una resistenza prolungata non sembrano molte. Personalmente, ma è una mia opinione, senza aiuti concreti da parte occidentale in pochi giorni il corpo di spedizione russo raggiungerà tutti gli obiettivi che si era prefissato, quali che essi siano, e Putin potrà celebrare il suo trionfo, in cui la morte di qualche centinaio di soldati sfortunati e la perdita di qualche mezzo corazzato diventeranno particolari trascurabili.  Da fuori, l' Occidente non sta dando una immagine di forza, perché di fatto un governo, democraticamente eletto, con elezioni molto più libere di quelle che si tengono nella stessa Federazione Russa, e un Paese si sono rivolto a noi con fiducia e, nel momento del bisogno, noi Occidente gli abbiamo risposto "armaTEVI e PARTITE". Capisco le preoccupazioni, ma l' Occidente in questo frangente sta dando una impressione di debolezza, le sole sanzioni sembrano una risposta troppo blanda. Anche perché è noto che le misure che possono davvero nuocere alla Russia, alle sue politiche ambiziose e alla cerchia di "oligarchi" sono le restrizioni alle esportazioni di idrocarburi, ma sappiamo che la Germania dipende in larga misura dal gas russo e anche per noi Italia esso copre il 40 % circa dei consumi, per cui ben difficilmente saranno applicate. Anche la paventata misura di escludere la Russia dal così detto circuito interbancario SWIFT sembra per il momento lettera morta. 

Mi dispiace dirlo, ma noi Occidente adesso come adesso stiamo dando l'impressione che è  forte con i deboli  ( Milosevic, Saddam Hussein, Gheddafi) e debole con i forti.  i filo- ocidentali in Asia e nel Terzo Mondo credo vogliano vedere che noi ci mostriamo forti e risoluti. Tutti noi sappiamo, ripercorrendo gli anni immediatamente precedenti la Seconda Guerra Mondiale, cosa significò l' essersi dimostrati irresoluti contro le aggressioni dei regimi. 

Voi potreste giustamente chiedere: bene, cosa proponi come alternativa? Lucio Caracciolo, ex generale che scrive, fra gli altri, su Limes, ha scritto di recente che sarebbe (stato) utile mostrarsi concilianti sopra il tavolo, ma paventare fuoco e fiamme sotto il tavolo delle trattative. 

 

Simone, sarà che magari sei giovane, ma per motivi evidenti quasi a tutti tu non comprendi perchè la NATO non possa operare apertamente contro la Russia.

La NATO non ci sta facendo alcuna figuraccia in Ucraina, perchè non è e non è mai stato suo compito intervenire. Zelensky lo sa e per questo voleva entrarci, col piccolo dettaglio che i trenta membri attuali avrebbero dovuto accettarlo all’unanimità... Non scontato perchè la NATO si è allargata già troppo includendo Stati che alla difesa comune non aggiungono nulla, mentre al contrario aumentano i rischi di conflitto, specie per le ambizioni putiniane.

A fronte di rischi come questo (concreti) gli equilibri mondiali si sono spostati e l'Occidente ha scaricato l'Afghanistan. L'inevitabile figuraccia (qui si) con annesso dramma umanitario è stato il pesante prezzo, solo forse troppo frettolosamente attribuibile ad apparente mollezza generalizzata visto che la coperta è corta.

Se la Russia non fosse stata la potenza militare che è, magari l’Occidente sarebbe intervenuto in difesa del diritto internazionale (senza ovviamente una risoluzione ONU...), ma d’altronde, se la Russia non fosse stata la potenza militare che è, probabilmente Putin avrebbe fatto meno il galletto. Ma sono solo inutili what if...

Oggi parli di figuraccia? L’Occidente non è intervenuto oggi come non è intervenuto quando i sovietici mandarono i carri armati nel ‘56 a Budapest e nel ‘68 a Praga. Quelle furono ferite che la Storia ricorda. Non si fece e non si potè far nulla per aiutare attivamente chi si ribellava contro l’oppressione di Mosca, ma per quelle ferite l’URSS è stata ampiamente punita con la sua fine, perchè la Storia ha memoria e pazienza sconosciuta ai dittatori come Putin.

La situazione è questa e qualunque ragionamento non basato sulla realtà dei fatti rischia di tradursi in pipponi fatti di missili Patriot in territorio ucraino e dogfight tra F-22 e Su-57 prodotti come fossero kit Lego nelle tue fabbriche di fantasia.

Tu, fra surreali considerazioni e irrealistici auspici di vittoria della democrazia, vuoi di fatto la Terza Guerra Mondiale, ma ti dovrai “accontentare” di una nuova Guerra Fredda. Se avessi passato il mezzo secolo di vita forse te la faresti pure bastare...

Modificato 25 Febbraio 2022 da Flaggy

[Blabbo]

Qui abbiamo un cingolato nei sobborghi di Kiev che mette sotto per bene un auto che stava tentando di andare nella direzione opposta.

E' difficile essere sicuri di quello che viene mostrato nei video e verificarne l'autenticita', quindi prendetelo con le pinze.
 

Intanto sembra effettivamente che qualche russo si sia perso gli ultimi trent'anni di storia, le telecamere del sistema autostradale ucraino hanno catturato un tank russo con su la bandiera dell'unione sovietica...
 

 

Modificato 25 Febbraio 2022 da Blabbo
aggiunta video

[TT-1 Pinto]

"Forte 11" si trova attualmente in volo sul Mar Nero a ovest della Crimea ...

[vorthex]

1 ora fa, Blabbo ha scritto:

Intanto sembra effettivamente che qualche russo si sia perso gli ultimi trent'anni di storia, le telecamere del sistema autostradale ucraino hanno catturato un tank russo con su la bandiera dell'unione sovietica...

per loro non c'è differenza... e manco per me.

[TT-1 Pinto]

"Preparate bottiglie molotov, neutralizzate gli occupanti!" ...

... militarytimes.com ... https://www.militarytimes.com/flashpoints/2022/02/25/make-molotov-cocktails-battles-rage-in-kyiv-and-other-ukraine-cities/ ...

[fabio-22raptor]

Oh credetemi, i nostalgici ci sono ovunque. Il problema è quando sono al potere e cercano di ricostruire l'URSS

[Flaggy]

Ci sono anche quelli che non le mandano a dire...

Chissà se il piccolo uomo al Cremlino (PUC...che bella sigla che vien fuori...) sarà orgoglioso dell'impresa dei suoi marinai... Per la sua non ci sono epiteti...

[PJ83]

ma si sa nulla dell'aviazione ucraina? E' riuscita a volare?

[Flaggy]

Si, e ha anche inflitto perdite ai russi.

https://www.rid.it/shownews/4773

[Alpino]

Guerra in Ucraina, la Russia ora minaccia Svezia e Finlandia: "Guai se entrate nella Nato" (msn.com)

 

Non avevo sbagliato di molto. Fossi la Finlandia comincerei a scavare trincee.

[Flaggy]

Non che minacciare due membri della UE sia poi una mossa così brillante da parte di PUC...che invadendo l'Ucraina sta ottenendo l'esatto opposto di quel "riordino" della sicurezza europea da lui auspicato. Altro che non avere la NATO ai confini: chi sta intorno alla Russia oggi gli sfugge dalle mani come una saponetta.

Come ha commentato Lucio Caracciolo (che è sempre stato un giornalista e non è un ex generale come scritto qui sopra da qualcuno che probabilmente ha pasticciato con un omonimo morto nel 1833...) forse effettivamente PUC si stia giocando con molto rischio le ultime carte, anche considerando il fronte interno.

L'Europa sarà anche un gigante economico e un nano politico, ma la Russia è una potenza militare con un'economia traballante, in cui pochi oligarchi miliardari sostengono (finchè gli conviene...) un dittatore non più così popolare, specie fra i giovani che in queste ore fa prendere a randellate nelle piazze russe.

 A volte chi sbraita e usa i muscoli, lo fa perchè è più debole di quello che vuol far credere.

Modificato 25 Febbraio 2022 da Flaggy

[Simone]

Nonostante settimane di preparazione, nessuno può accusare l' intelligence USA di non aver fornito informazioni dettagliate con ampio preavviso in merito ai piani delle forze russe, e le forniture da parte americana, le forze armate ucraine sono in disarray su tutti i fronti. Nella stessa Kiev le colonne russe avanzano sempre, magari non fulmineamente, ma avanzano e vaste zone del paese sono di fatto occupate. Non è peregrino pensare che la guerra possa terminare con la distruzione de facto delle forze armate ucraine che cercano di difendere la capitale magari non in 4 - 5 giorni, ma in tempi molto brevi e senza che le forze russe subiscano perdite spropositate; per certi aspetti i ceceni islamisti nel 1994 avevano resistito a Grozny molto di più , non so se la differenza stia nel fatto che i russi abbiano cambiato tattiche, o se gli ucraini siano meno attrezzati e/o meno determinati.  E' stato suggerito che il Governo o quello che ne sarà restato potrebbe trasferirsi a Leopoli e cercare di difendere solo la porzione occidentale del Paese, ma comunque la vediamo, tutta l' Ucraina a Est del Dnepr è o sarà presto già cosa russa. 

 Oggi il Segretario Generale della NATO Stoltenberg ha detto che la NATO difenderà ogni pollice - noi diremmo meglio ogni centimetro- di territorio, ma molto resta da fare per dimostrare che non sono soltanto parole fra noi . Se c'è una cosa che gli eventi di questi giorni hanno insegnato, è che ciò che costituisce deterrenza per un Paese occidentale, non lo è per la Russia. Non possiamo illuderci che la prospettiva di perdere alcuni carri armati o alcune migliaia di soldati possa costituire un deterrente per Putin

[vorthex]

sto disarray lo vedi solo tu...

[Blabbo]

Poco meno di un ora di discussione su Limes.
Che comunque, con tutti i suoi limiti, risulta meno campata in aria di alcune cose che capita di leggere di tanto in tanto qui.
Per chi ha voglia di perderci un po di tempo.
 

 

[Simone]

7 ore fa, vorthex ha scritto:

sto disarray lo vedi solo tu...

Vi sono analisti britannici e americani che non sono proprio ottimisti relativamente alle capacità di resistenza prolungata da parte delle forze ucraine che difendono, per quanto possibile, Kiev. https://www.independent.co.uk/news/world/europe/kiev-ukraine-russia-invasion-b2022754.html

Lo stesso Zelensky ha proposto di avviare trattative, segno che anche lui deve aver riconosciuto che non c'è più molto da fare, anche se non si capisce bene che cosa possa trattare, dato che è oggettivamente in una condizione di debolezza. 

 Intanto lo stesso Zelensky ci mette di fronte alla nostra, inteso come Occidente, inazione e  io aggiungo pavidità. https://www.msn.com/en-in/video/watch/i-dont-see-anybody-ukraine-president-says-his-country-left-alone-to-fight-russia-watch/vi-AAUhtqG

 

[Bruste]

Pavidità o coerenza e lungimiranza? 

USA e NATO hanno detto fin da subito che non vogliono e non possono intervenire direttamente in Ucraina, ma ovviamente la NATO ha aumentato la sua attività nei paesi dell'Est Europa membri dell'alleanza.... Un detterente se a Mosca venissero in mente idee malsane. 

Hanno aiutato indirettamente le forze armate ucraine fornendo armi (soprattutto USA, UK, Polonia) ed anche soldi negli anni 

Un intervento militare (USA/NATO) ora non è solo di difesa e di aiuto, ma di attacco verso la Russia.... Ergo un conflitto che si è evitato per tanto tempo, con conseguenze potenzialmente catastrofiche. 

 

 

Ieri intanto la Cina si è astenuta dal voto sulla risoluzione dell'ONU, Russia contraria... Pare che la Cina prima avesse intenzione di votare contro. 

. 

 

 

Modificato 26 Febbraio 2022 da Bruste

[nik978]

13 hours ago, Flaggy said:

Si, e ha anche inflitto perdite ai russi.

https://www.rid.it/shownews/4773

E pure il coordinamento tra l’azione russa a terra e la campagna aerea non pare proprio il massimo.

 

Tale e quale in Georgia

[Flaggy]

3 ore fa, Simone ha scritto:

Lo stesso Zelensky ha proposto di avviare trattative, segno che anche lui deve aver riconosciuto che non c'è più molto da fare, anche se non si capisce bene che cosa possa trattare, dato che è oggettivamente in una condizione di debolezza.

Zelensky ha un’estrazione culturale un tantino diversa da quella di PUC, che è un glaciale ex funzionario del KGB. Il presidente ucraino sa che manda la sua gente a morire e offre una via d’uscita che chi ha passato il Rubicone vuole accettare con la pagliacciata di andarne a discutere dal suo lacchè di Minsk.

PUC non ha nulla da perdere? Insomma… Con questa campagna (che non è esattamente una passeggiata) nel giro di 3 giorni ha ricompattato la NATO che si rafforzerà politicamente e militarmente anche negli anni a venire, avvicinato ancor più ad essa i paesi neutrali e quindi detto addio alla sua paranoica idea di attorniarsi di paesi non ostili, dato la spallata forse decisiva alle ultime titubanze occidentali (brutte giornate per i NO TAP, NO rigassificatori, NO F-35, NO tutto), condannato la Russia ad anni di sanzioni e comunque di isolamento a tutti i livelli e ha la certezza di doversi guardare attorno per il resto della sua squallida vita, con la nemmeno tanto paranoica certezza che chi gli è “amico” lo potrebbe scaricare in qualunque momento e nonostante la lunghezza dei tavoli all'estremità dei quali guarda tutti con arrogante sufficienza.

PUC sa che la cosa si deve chiudere a breve, altrimenti a rischiare grosso è proprio lui, ma ho la sensazione che la partita non si chiuderà nemmeno se fa saltare il banco e mette a Kiev un suo fantoccio come vuol fare. Con la sua mossa azzardata ha buttato benzina sul fuoco del nazionalismo e, al di là delle dichiarazioni più o meno di facciata, le armi arrivano e continueranno ad arrivare. Se già ora i civili contribuiscono alla difesa in Ucraina, significa probabilmente che comunque vada i militari russi continueranno a rientrare a casa nelle buste di plastica: sul lungo periodo penso quindi che PUC avrà ben poco di cui rallegrarsi delle sue imprese… E' furbo, astuto e spietato, ma si è rivelato per quello che è sempre stato: un dinosauro della Guerra Fredda.

Modificato 26 Febbraio 2022 da Flaggy