Crisi Ucraina & Crimea

[Simone]

 una particolarità, in effetti, c'è: sono sempre i media o comunque enti vicini all' Amministrazione USA o al Partito Democratico  a "lanciare allarmi" e usare i toni più preoccupati, da paete europea e anche ucraina, stranamente, non c'è questo sentimento di urgenza né uso di toni allarmistici. Questo, secondo me, è strano.

[Blabbo]

1 ora fa, Simone ha scritto:

 una particolarità, in effetti, c'è: sono sempre i media o comunque enti vicini all' Amministrazione USA o al Partito Democratico  a "lanciare allarmi" e usare i toni più preoccupati, da paete europea e anche ucraina, stranamente, non c'è questo sentimento di urgenza né uso di toni allarmistici. Questo, secondo me, è strano.

... leggi molti giornali ucraini tu la mattina, eh?

[PJ83]

2 hours ago, Blabbo said:

Dai, sono le grandi potenze che si parlano, trattano e si contendono pezzi di mondo.
E al momento chi vorrebbe prendersi qualcosa che gli serve non sono Gli USA, ma Cina e Russia.
O no?

Si gli USA sono stati in vantaggio per gli ultimi trent'anni, ma non è detto che la situazione sia ancora la stessa. Sono anni che chi pianifica le strategie di contenimento delle potenze avversarie lamenta che il vantaggio della NATO si va assottigliando di anno in anno, e questo prendendo un solo rivale alla volta. Spero che tu abbia ragione, veramente.

[Simone]

Se è vero, come penso, che il Cremlino sovvenzioni influencer o comunque persone esperte di informatica per sostenere sui social o neii forum europei e/o statiunitensi le ragioni della Russia, credo che anche in questo forum ce ne siano. Spero per loro che almeno li paghino bene, perché per fare certe brutte figure si è costretti a mettere da parte l'amor proprio.

[Blabbo]

1 ora fa, PJ83 ha scritto:

Si gli USA sono stati in vantaggio per gli ultimi trent'anni, ma non è detto che la situazione sia ancora la stessa. Sono anni che chi pianifica le strategie di contenimento delle potenze avversarie lamenta che il vantaggio della NATO si va assottigliando di anno in anno, e questo prendendo un solo rivale alla volta. Spero che tu abbia ragione, veramente.

È vero. Ma è pure vero che chi di solito lamenta il ridursi del gap ha in mente il vantaggio di partenza che avevano nel 1993.

Modificato 11 Febbraio 2022 da Blabbo

[vorthex]

non esiste un periodo storico nel quale la NATO ha potuto vantare un qualche vantaggio reale sul PdV... ehm la Russia. semmai, ci si è avvicinati alla parità.

Modificato 11 Febbraio 2022 da vorthex

[PJ83]

2 hours ago, vorthex said:

non esiste un periodo storico nel quale la NATO ha potuto vantare un qualche vantaggio reale sul PdV... ehm la Russia. semmai, ci si è avvicinati alla parità.

In che senso? credevo che la NATO fosse stata sempre in vantaggio.

[vorthex]

no, mai stata in vantaggio. da un certo punto in poi la NATO godette di una superiorità qualitativa, in ambito convenzionale, ma i numeri sono sempre stati a favore dei russi.

[Simone]

Biden, è notizia di oggi, ha incontrato in modalità a distanza i leader dei Paesi europei, compreso il Premier mario Draghi e il Segretario Generale della NATO Stoltenberg, in cui ha esposto i risultati forniti dall' intelligence: fra Russia meridinale e Bielorussia vi sarebbero più di 100 mila soldati, ad alto livello di preparazione, mezzi corazzati, veicoli di trasporto-truppe protetti, aviazione tattica e batterie S-400, tutti vicino ai confini dell' Ucraina e in posizione strategica per condurre, con breve preavviso, un' azione offensiva. Dal poco che è emerso da questa riunione, pare che l' intelligence non abbia ancora elementi univoci per stabilire se Putin abbia, o no, deciso l' invasione, ma Biden fa come se la risposta fosse positiva e ha chiesto a tutti i cittadini americani lla cui presenza non è ritenuta indispensabile per gli interessi degli USA di lasciare l' Ucraina quanto prima. Infine, pare che tutti i leader europei si siano detti d'accordo con la possibilità di imporre sanzioni draconiane alla Russia, ma non si è parlato di risposte armate né meno che meno di coalizioni di volenterosi per ripristinare lo status quo ante.

[Blabbo]

4 ore fa, vorthex ha scritto:

no, mai stata in vantaggio. da un certo punto in poi la NATO godette di una superiorità qualitativa, in ambito convenzionale, ma i numeri sono sempre stati a favore dei russi.

Ho l'impressione che questa parentesi ci stia portando off-topic e vorrei chiuderla qui.
Ci tenevo a dire che parlavo degli ultimi 30 anni, post collasso sovietico, non dei tempi del PDV. E' sbagliato pensare che la NATO dal '92/93 ad oggi non abbia avuto veri rivali, seppur mettendo in conto che le cose stanno cambiando?

Modificato 11 Febbraio 2022 da Blabbo

[vorthex]

3 minuti fa, Blabbo ha scritto:

E' sbagliato pensare che la NATO dal '92/93 ad oggi non abbia avuto veri rivali, seppur mettendo in conto che le cose stanno cambiando?

beh si, è sbagliato. i russi sicuramente erano e sono in grosse difficoltà economiche, cosa che spesso li porta a vedere come in netta inferiorità, ma in caso di WWIII, le ristrezze economiche sono "particolari" che passano in secondo piano, anche perchè non è che dalla notte al giorno si piglia e si invade la rodina.

[Simone]

Inaspettatamente, la CIA, riferiscono media solitramente bene informati come la BBC e CBS, ha lanciato un allarme insolitamente dettagliato riguardo la possibilità di una invasione dell' Ucraina già la prossima settimana e, specificamente, Mercoledì 16 Febbraio; sarebbero stati scoperti, in tutto o in parte, anche i probabili percorsidelle colonne corazzate e le unità coinvolte, fra di prima linea e di supporto. Non sembra esserci una ricorrenza particolare che possa essere associata a questa data, presumibilmente può essere stata decisa per motivi logistici. Come conseguenza di questi avvisi, gli Stati Uniti hanno reso noto che l' amasciata americana di Kiev chiuderà a partire da domenica e che resterà attivo, ma solo per emergenze, il consolato USA di leopoli, che è abbastanza vicino al confine con la Polonia.

Onestamente sono perplesso, questo allarme capita come un fulmine a ciel sereno, quando, in realtà, dopo gli incontri bilaterali tenuti dal presidente francese Macron sembrava che si stesse per trovare una strada concreta verso un accordo.

[vorthex]

Simone... per cortesia cerca, almeno, non dico tanto, di attenerti ai fatti reali, compravati e linkabili... non hanno chiuso nessuna ambasciata!!!

Modificato 12 Febbraio 2022 da vorthex

[Simone]

Oggi è stata una giornata convulsa sotto l' aspetto diplomatico: l' ambasciatore ucraino in Germania,

 Andrij Melnyk... accused the country of “hypocrisy” over its refusal to supply defensive weapons to Kyiv.

“NO weapons for Ukraine‘s self-defence against Russian military invasion BUT 366 million € (!) (German) exports of dual-use goods to Russia in 2020 alone which can be destined to boost weapons production (Nr. 4 on export list). Irrespective of EU santions (sic)”, Melnyk said on Twitter.

Nel frattempo il Governo polacco ha chiesto ai sindaci ed alle autorità locali informazioni relative alla possibilità di accoglienza di molti profughi ucraini che, presumibilmente, vorranno sfuggire al rullo compressore dell' Armata Russa e dei collaborazionisti che verosimilmente verrebbero nomninati come governatori provvisori; si stima che, fra persone a piedi , con automobili o mezzi di fortuna, potrebbero assieparsi ai valichi di frontiera fino a 1 milione di persone, soprattutto coloro che sono impegnati nella società civile.

https://www.theguardian.com/world/live/2022/feb/13/ukraine-crisis-live-biden-warns-putin-costs-of-russia-invasion-kyiv-latest-updates?filterKeyEvents=false&page=with:block-6208f7bc8f082cb98bbaa53c#block-6208f7bc8f082cb98bbaa53c

 

[Flaggy]

Analisi scenari e opinioni:

https://www.repubblica.it/esteri/2022/02/14/news/la_possibile_invasione_russa_dell_ucraina-336042888/?ref=RHTP-BH-I336659419-P1-S1-T1

* Mi spiace, è per soli abbonati, anche se per un'oretta era accessibille a tutti....Sarà stato un attacco hacker russo...

Modificato 14 Febbraio 2022 da Flaggy

[Alpino]

Oggi (martedì 15) le cose paiono più distese e tranquille.. Tutti parlano di trattative aperte e bulontà.

L'assurdo è che trovare una soluzione passi per il dover salvare la faccia di Putin e magari permettergli di farsi passare da vincitore. 

Io ho già parlato qui di situazione simile all'"appeasement" degli anni 30, speriamo mi sia sbagliato.

[Blabbo]

7 ore fa, Alpino ha scritto:

Oggi (martedì 15) le cose paiono più distese e tranquille.. Tutti parlano di trattative aperte e bulontà.

L'assurdo è che trovare una soluzione passi per il dover salvare la faccia di Putin e magari permettergli di farsi passare da vincitore. 

Io ho già parlato qui di situazione simile all'"appeasement" degli anni 30, speriamo mi sia sbagliato.

Sinceramente se si trattasse solo di "far passare" qualcuno come vincitore è una scelta che preferirei ogni volta alla guerra.
Speriamo che si sia davvero trovato un compromesso e che la Russia di oggi non sia davvero come la germania nazista.
 

[Simone]

Con tutto il rispetto, la speranza non è e non deve essere una strategia, se la Federazione Russa dovesse attaccare gratuitamente l' Ucraina, è giusto che USA ed Europa occidentale intervengano non solo con sanzioni; un attacco sarebbe né più né meno quello che Mussolini, Hitler o i Giapponesi fecero negli anni '30 del secolo scorso. Intanto, mentre si parla di de-escalation, si è verificato un attacco informatico coordinato contro i siti del Governo e di altre istituzioni ucraine. Ricordiamo che l' intelligence NATO ( o meglio, presumibilmente americana, ma al momento forse ha poca importanza) ha indicato nelle prime ore del 16 Febbraio la data per un attacco militare su vasta scala. Bisogna anche considerare che , se attacco sarà, la Federazione Russa lo avrà lanciato in spregio a tutti i Paesi che si sono impegnati per trovare una soluzione , fra i quali l' Italia. 

Modificato 16 Febbraio 2022 da vorthex

[Flaggy]

Mi pari un disco incantato...

Video editoriale del direttore di RID.

https://www.rid.it/shownews/4743

[Simone]

Ad oggi il tanto paventato attacco russo che avrebbe dovuto travolgere lo Stato e il popolo ucraino  non ha avuto luogo; non si sa se è solo una finta, per riproporlo una volta che l' attenzione dell' opinione pubblica sarà stata catturata da altri fatti, oppure se si sia trattato di una notevole incomprensione e, in ultima analisi, di una analisi non proprio impeccabile della situazione da parte dell' intelligence americana. In quest'ultimo caso, l' Amministrazione- Biden, che pure è nota per la razionalità e l' equilibrio del suo operato, non ne uscirebbe rafforzata.

[Flaggy]

Ehmm...Guarda che niente di quanto successo era assimilabile un treno in corsa: indicare una data papabile per l'invasione non implica che i piani non siano stati modificati (si spera...) proprio grazie quanto fatto negli ultimi giorni (sia da un punto di vista diplomatico che anche di intelligence) per scongurarla senza che qualcuno ci perdesse del tutto la faccia. Altri modi per uscirne senza disastri non è che ce ne siano...

Modificato 16 Febbraio 2022 da Flaggy

[nik978]

Ora siamo nella classica fase in cui nessuno vuol ammettere di aver fatto il passo indietro.  Storie già viste. Piani di invasione li hanno tutti per molte situazioni.  Putin ha giocato la sua solita carta di pressione sapendo bene che queste "curve" salgono in fretta, Ma poi si appiattiscono vicino al limite del punto di non ritorno.

Non a caso non c'è stato nessun "incidente" di confine, cosa facilissima da fare accadere se si voleva avere un casus belli.

Il problema della Nato sui suoi confini comunque sarà ricorrente...

E avergli dato qualche contentino di influenza in medio oriente, vecchia fissa sovietica, non basta.

Poi, ma è veramente off topic, l'Europa ci mette del suo continuando la sua politica di terrore del nucleare e facendosi tenere per i cosiddetti per le forniture di gas...

Modificato 17 Febbraio 2022 da nik978

[Flaggy]

Tra ritiri veri e (più classicamente) finti, Putin rischia di aver tirato troppo la corda...

https://www.rid.it/shownews/4744

[Alpino]

On 2/15/2022 at 4:32 PM, Blabbo said:

Sinceramente se si trattasse solo di "far passare" qualcuno come vincitore è una scelta che preferirei ogni volta alla guerra.
Speriamo che si sia davvero trovato un compromesso e che la Russia di oggi non sia davvero come la germania nazista.
 

Si ma questa è una guerra ibrida, come piace definirla oggi, si combatte anche molto sul campo della propaganda.

Comunque a parte lo show di machismo non richiesto, cosa ha ottenuto Putin sul piano strategico? Adeso i paesi dell'est Europa aumenteranno le spese militari, l'Ucraina cercherà sempre più alleati ad ovest e rinforzerà ancor più l'esercito, i paesi europei cercheranno di affrancarsi dalla dipendenza energetica dalla Russia.

Non mi pare un gran risultato.

 

[Blabbo]

1 ora fa, Alpino ha scritto:

Si ma questa è una guerra ibrida, come piace definirla oggi, si combatte anche molto sul campo della propaganda.

Comunque a parte lo show di machismo non richiesto, cosa ha ottenuto Putin sul piano strategico? Adeso i paesi dell'est Europa aumenteranno le spese militari, l'Ucraina cercherà sempre più alleati ad ovest e rinforzerà ancor più l'esercito, i paesi europei cercheranno di affrancarsi dalla dipendenza energetica dalla Russia.

Non mi pare un gran risultato.

 

Non lo so.
Possiamo supporre che oltre a quello che ci è noto ci siano lati che per forza di cose sapremo solo tra un po di tempo che alla fine dei giochi hanno portato dei vantaggi alla Russia per questo show. Bisogna comunque considerare che nel lungo periodo l'europa aveva comunque gia deciso di abbandonare le fonti di carburante fossile (e quindi in discreta parte russo) e forse Putin s'e voluti giocare le carte che aveva in mano prima che diventassero inutili.
Inoltre rifornirsi di carburante altrove che dalla russia è comunque costoso.

Non dobbiamo poi cadere nell'errore di raccontare questa storia come se tutto fosse mosso solo da Mosca, visto che comunque l'allargamento ad est della Nato è comunque un fatto concreto, anche se non imposto dall'alto dagli Americani, che da questa storia con il minimo impegno pare ci abbiano comunque guadagnato la serie di cose che hai elencato.

Comunque la situazione pare tutt'altro che chiusa. Magari dopodomani invadono.