Crisi Ucraina & Crimea

[vorthex]

10 ore fa, Blabbo ha scritto:

In sintesi, Ucraina pedina sacrificabile in funzione di un più saldo controllo dell'Europa da parte Statunitense.

trovo sia la parte più debole dell'analisi: la ricreazione di una "cortina di fuoco", come la chiamano nel video, comporterebbe comunque un gravoso impegno americano, come era durante la Guerra Fredda e, di conseguenza, il pivot nel Pacifico ne verrebbe inficiato grandemente.

[Basil]

Il 1/2/2022 at 20:00, PJ83 ha scritto:

Sapete come la penso, sono di tutt'altra idea rispetto ai regimi nazionalisti ultraconservatori, però se per vivere in democrazia devo avere 10 megatoni che mi piovono in testa, direi che la scelta è piuttosto facile. Meglio l'Europa sotto Putin che una lastra di vetro al posto dell'Europa.

Meglio rossi che morti era il vergognoso slogan dei pacifinti tedeschi ai tempi degli eurtomissili.  Non è cambiato nulla

[Simone]

Chiedo scusa per la domanda forse ingenua: si è fatto cenno alla intenzione da parte dell' amministrazione- Biden di installare missili terra- terra, di che tipo non si sa, in Ucraina, con lo scopo nemmeno tanto nascoisto di tenere sotto scaco la Russia. Manco a dirlo, su Jane defence  altre riviste non ho trovato nulla a proposito. Vi risulta? Lo chiedo perché le stesse persone dicono che Putin avrebbe organizzato l' invasione a scopo difensivo.

[vorthex]

non esiste nulla del genere.

[PJ83]

On 2/3/2022 at 6:10 PM, Basil said:

Meglio rossi che morti era il vergognoso slogan dei pacifinti tedeschi ai tempi degli eurtomissili.  Non è cambiato nulla

Quindi meglio morti fammi capire?

[Basil]

5 ore fa, PJ83 ha scritto:

Quindi meglio morti fammi capire?

Meglio schiavi di un tiranno? Fammi capire. Mi hanno insegnato a vivere in piedi, non so cos'hanno insegnato a te. Col tuo ragionare, avremmo ancora il pelatone da Predappio, da queste parti.

[TT-1 Pinto]

Un gruppo anfibio della Marina russa è entrato nel Mar Nero mentre altre navi da guerra si stanno ammassando nel Mediterraneo ...

Cita

A group of three Russian warships capable of landing tanks and troops ashore now in the Black Sea, as the Russian Navy begins to mass ships in the Mediterranean, according to Tuesday photos of the warships provided to USNI News.
Three Ropucha-class tank landing ships – RFS Minsk (127), RFS Korolev (130) and RFS Kaliningrad (102) – entered the Black Sea, as seen in photos from ship spotter Yörük Işık. 
The same photographer recorded the ships entering the Dardanelles Strait on Tuesday morning.
The 4,080-ton amphibs are each capable of landing 10 main battle tanks and about 350 troops ashore.
The three ships were part of the six-amphibious warship task group assembled from the Baltic and North fleets that pulled into the Russian naval base in Syria as part of a series of naval exercises ...

... news.usni.org ... https://news.usni.org/2022/02/08/six-ship-russian-navy-amphibious-group-attack-sub-approach-black-sea-as-warships-mass-in-the-mediterranean ...

[Simone]

Mi chiedo se in Russia non esista una rete di canali navigabili interni  (Golfo di Tallinn - Neva - Granfi Laghi - Volga - Don - Mar nero) tramite cui spostare queste unità navali, invece del lungo periplo dell' Europa, consoderando che i Dardanelli appartengono alla Turchia e possono essere chiusi al traffico militare in qualsiasi momento. In questi giorni vediamo notizie contrastanti: da un lato, sotto l' ampia denominazione di esercitazioni, vediamo spostamenti e concentrazioni di truppe di terra e unità navali in posizioni, possiamo dire,strategiche in vista di una possibile slatentizzazione delle ostilità, ma contemporaneamente anche iniziative ad alto livello e molto determinate per cercare di raggiungere un accordo diplomatico.  E'  di pochissimi giorni fa il viaggio, criticato per le ingenti spese, di Macron a Mosca, di cui ci sono diverse interpretazioni: secondo la testata, decisamente su posizioni atlantiste, Politico.eu , Putin avrebbe prestato poca attenzione alle proposte del presidente Francese ed anzi avrebbe fatto intendere, in sostanza, che la Crimea è definitivamente parte della Federazione Russa e che è dovere (!) della Francia mantenere legami più solidi possibile con la Russia.  Subito dopo Macron si è recato a Kyiv, in un contesto un po' dimesso da dove molte persone facoltose fanno a gara a chi se ne va prima, e avrebbe invitato fortemente il Governo ucraino a modificare la Costituzione permettendo ai Presidenti di alcune province di porre in sostanza il veto ai trattati internazionali proposti dal Governo centrale. 

In diplomazia è frequente che una delle due parti inizi la trattativa con richieste quantomeno esose e poi le ridimensioni in cambio di concessioni della controparte, ma ciò che preoccupa è che la Russia ha iniziato con delle richieste indubbiamente forti ( no all' Ucraina nella NATO, uscita da essa dei Paesi Baltici e altre dello stesso tenore) e, con il passare del tempo, non si schioda da esse. L' impressione è che non si ci trovi di fronte a un Paese che voglia condurre una vera trattativa, bensì imporre le sue condizioni con le buone o con le cattive. 

Per quanto riuarda l' ingresso dell' Ucraina nella NATO, ogni Paese europeo può chiedere di farne parte - anche la stessa Federazione Russa!-  e se non vado errato occirre che tutti Paesi che già ne sono membri siano d'accordo.

[Blabbo]

1 ora fa, Simone ha scritto:

Mi chiedo se in Russia non esista una rete di canali navigabili interni  (Golfo di Tallinn - Neva - Granfi Laghi - Volga - Don - Mar nero) tramite cui spostare queste unità navali, invece del lungo periplo dell' Europa, consoderando che i Dardanelli appartengono alla Turchia e possono essere chiusi al traffico militare in qualsiasi momento. In questi giorni vediamo notizie contrastanti: da un lato, sotto l' ampia denominazione di esercitazioni, vediamo spostamenti e concentrazioni di truppe di terra e unità navali in posizioni, possiamo dire,strategiche in vista di una possibile slatentizzazione delle ostilità, ma contemporaneamente anche iniziative ad alto livello e molto determinate per cercare di raggiungere un accordo diplomatico.  E'  di pochissimi giorni fa il viaggio, criticato per le ingenti spese, di Macron a Mosca, di cui ci sono diverse interpretazioni: secondo la testata, decisamente su posizioni atlantiste, Politico.eu , Putin avrebbe prestato poca attenzione alle proposte del presidente Francese ed anzi avrebbe fatto intendere, in sostanza, che la Crimea è definitivamente parte della Federazione Russa e che è dovere (!) della Francia mantenere legami più solidi possibile con la Russia.  Subito dopo Macron si è recato a Kyiv, in un contesto un po' dimesso da dove molte persone facoltose fanno a gara a chi se ne va prima, e avrebbe invitato fortemente il Governo ucraino a modificare la Costituzione permettendo ai Presidenti di alcune province di porre in sostanza il veto ai trattati internazionali proposti dal Governo centrale. 

In diplomazia è frequente che una delle due parti inizi la trattativa con richieste quantomeno esose e poi le ridimensioni in cambio di concessioni della controparte, ma ciò che preoccupa è che la Russia ha iniziato con delle richieste indubbiamente forti ( no all' Ucraina nella NATO, uscita da essa dei Paesi Baltici e altre dello stesso tenore) e, con il passare del tempo, non si schioda da esse. L' impressione è che non si ci trovi di fronte a un Paese che voglia condurre una vera trattativa, bensì imporre le sue condizioni con le buone o con le cattive. 

Per quanto riuarda l' ingresso dell' Ucraina nella NATO, ogni Paese europeo può chiedere di farne parte - anche la stessa Federazione Russa!-  e se non vado errato occirre che tutti Paesi che già ne sono membri siano d'accordo.

Ma prima di scrivere queste cose per caso ti droghi? Per curiosità...

[vorthex]

2 ore fa, Blabbo ha scritto:

Ma prima di scrivere queste cose per caso ti droghi? Per curiosità...

veramente i canali navigabili esistono, ma per unità di piccola taglia.

[Blabbo]

51 minuti fa, vorthex ha scritto:

veramente i canali navigabili esistono, ma per unità di piccola taglia.

Appunto, di certo non una nave da guerra da 10.000 t.

Ma poi fosse solo quello... io francamente non ho le energie per discutere nel dettaglio ogni singola castoneria o imprecisioni colme di retorica guerrafondaia, ma ce n'è sarebbe che ce n'è sarebbe...

Modificato 9 Febbraio 2022 da Blabbo

[Simone]

Non c'è retorica guerrafondaia, non da parte della NATO in generale, né da parte di Stati Uniti e Gran Bretagna in particolare. Lungo l' esteso confine fra Ucraina, Bielorussia e Federazione Russa sono dislocate molte unità militari , sia corazzate che meccanizzate, a quanto pare in uno stato di readiness elevato. Al momento, compiono esercitazioni e non hanno compiuto alcuna azione apertamente ostile contro l' Ucraina, ma non può sfuggire che siano in una posizione idonea per poter eventualmente  lanciare operazioni offensive, se richieste. Da pochi giorni si è aggiunta una squadra navale russa nel Medirerraneo completa di tutti gli equipaggiamenti che, se consideriamo il contesto, non aiuta certo a stemperare la tensione. Questi avvenimenti fanno seguito a un lungo periodo di azioni quantomeno irritanti sotto l' aspetto politico e diplomatico: diffusione di notizie false tendenti a creare disinformazione nell' opinione pubblica europea tramite media riconducibili a Mosca, attacchi informatici a istituzioni pubbliche, sovvenzionamento di partiti e movimenti e ,si sospetta, di manifestazioni violente e disordini, minacce velate a giornalisti che avevano fatto inchieste su queste cose ( fra tutti l' italiano Ranucci, che non si può certo dire fuilo americano...) .  Inutile nascondere che a tutti i livelli la preoccupazione che da parte russa si voglia arrivare alle vie di fatto c'è.

[Blabbo]

32 minuti fa, Simone ha scritto:

Non c'è retorica guerrafondaia, non da parte della NATO in generale, né da parte di Stati Uniti e Gran Bretagna in particolare. Lungo l' esteso confine fra Ucraina, Bielorussia e Federazione Russa sono dislocate molte unità militari , sia corazzate che meccanizzate, a quanto pare in uno stato di readiness elevato. Al momento, compiono esercitazioni e non hanno compiuto alcuna azione apertamente ostile contro l' Ucraina, ma non può sfuggire che siano in una posizione idonea per poter eventualmente  lanciare operazioni offensive, se richieste. Da pochi giorni si è aggiunta una squadra navale russa nel Medirerraneo completa di tutti gli equipaggiamenti che, se consideriamo il contesto, non aiuta certo a stemperare la tensione. Questi avvenimenti fanno seguito a un lungo periodo di azioni quantomeno irritanti sotto l' aspetto politico e diplomatico: diffusione di notizie false tendenti a creare disinformazione nell' opinione pubblica europea tramite media riconducibili a Mosca, attacchi informatici a istituzioni pubbliche, sovvenzionamento di partiti e movimenti e ,si sospetta, di manifestazioni violente e disordini, minacce velate a giornalisti che avevano fatto inchieste su queste cose ( fra tutti l' italiano Ranucci, che non si può certo dire fuilo americano...) .  Inutile nascondere che a tutti i livelli la preoccupazione che da parte russa si voglia arrivare alle vie di fatto c'è.

Non è che ci sia preoccupazione che la Russia voglia arrivare alle vie di fatto, è proprio sicuro.

Se l'Ucraina entra nella nato la russia invade, sono mesi che lo ripetono, è una delle note linee rosse tirate giu dal cremlino.

Lo sanno bene tutti, persino gli americani che hanno subito dichiarato che in ucraina i soldati della nato non ci vanno.
I polonia e sul baltico SI, in Ucraina NO. Perchè a nessuno frega davvero nulla dell'Ucraina, se non ai russi, che sono sostanzialmente in una posizione debole e sono talmente disperati da essere arrivati all'impiego dell'esercito per difendere i propri interessi, mentre gli americani se ne stanno letteralmente con i popcorn in mano a guardare come si evolve la situazione.

L'irritante ed ottusa retorica guerrafondaia che invece continui ed esprimere con questi post è invece tutta la parte dove guardi alla geopolitica in bianco e nero, quella dove affibbi ai russi la parte dei cattivi e alla nato la parte dei buoni senza nemmeno lesinare nei paragoni tra la russia e la germania nazista e quasi ti masturbi mentre ploclami che la nato deve intervenire, deve fare questo e deve fare quest'altro.

[vorthex]

9 minuti fa, Blabbo ha scritto:

Se l'Ucraina entra nella nato la russia invade

se entra non la possono più invadere, il gioco sta tutto là.

 

10 minuti fa, Blabbo ha scritto:

sono sostanzialmente in una posizione debole e sono talmente disperati da essere arrivati all'impiego dell'esercito per difendere i propri interessi

hanno sempre fatto così, non è una questione di essere deboli o disperati.

[Blabbo]

3 minuti fa, vorthex ha scritto:

se entra non la possono più invadere, il gioco sta tutto là.

 

hanno sempre fatto così, non è una questione di essere deboli o disperati.

Si insomma, il senso è che se non avranno garanzie ragionevoli che questo non avvenga invaderanno prima.

E si, hanno sempre fatto così perchè credo ci siano proprio una serie di problemi strutturali comuni a impero Zarista, URSS e Russia che li hanno resi sempre vulnerabili e tendenti ad espandersi verso l'europa centrale per superarli. Il fatto che non ci siano riusciti mai si vede, perchè non sono mai davvero diventati la potenza N°1.

Comunque secondo me è un brutto momento per la Russia, perchè si trovano a dover scegliere fra lasciare che la Nato si spanda anche in Ucraina (ritrovandosi di fatto in una condizione di enorme inferiorita nei confronti degli USA) ed invadere, il che sarebbe comunque una mazzata non indifferente tra costi, morti, gestione dei territori occupati e isolamento internazionale sia politico ed economico.

[vorthex]

3 minuti fa, Blabbo ha scritto:

E si, hanno sempre fatto così perchè credo ci siano proprio una serie di problemi strutturali comuni a impero Zarista, URSS e Russia che li hanno resi sempre vulnerabili e tendenti ad espandersi verso l'europa centrale per superarli. Il fatto che non ci siano riusciti mai si vede, perchè non sono mai davvero diventati la potenza N°1.

storicamente soffrono della presunta mancanza di profondità strategica a difesa della Rodina... aka Mosca non è difesa dalle montagne. è un concetto abbastanza medievale ed avrebbero pure rotto i famigerati co sta storia.

 

9 minuti fa, Blabbo ha scritto:

ritrovandosi di fatto in una condizione di enorme inferiorita nei confronti degli USA

e perchè mai? si tratterebbe di riaprire il cascione degli euromissili, ma anche così facendo, comunque non avrebbe la possibilità di un first strike su suolo statunitense in meno di 15minuti.

[Blabbo]

12 minuti fa, vorthex ha scritto:

storicamente soffrono della presunta mancanza di profondità strategica a difesa della Rodina... aka Mosca non è difesa dalle montagne. è un concetto abbastanza medievale ed avrebbero pure rotto i famigerati co sta storia.

 

e perchè mai? si tratterebbe di riaprire il cascione degli euromissili, ma anche così facendo, comunque non avrebbe la possibilità di un first strike su suolo statunitense in meno di 15minuti.

Sembra che siano davvero ma davvero convinti di queste cose.
Sul fatto che abbiano ragione o no, passo.

Modificato 9 Febbraio 2022 da Blabbo

[vorthex]

1 minuto fa, Blabbo ha scritto:

Sembra che siano davvero ma davvero convinti di queste cosa.
Sul fatto che abbiano ragione o no, passo.

enormemente convinti, nonostante i fatti d'arme degli ultimi 3 secoli li avrebbero dovuti convincere che, anche così, non gli si invade e gli si sconfigge.

[TT-1 Pinto]

Intanto ... caccia MiG-31 armati di missili balistici aviolanciabili sono arrivati a Kaliningrad ...

Cita

Russian Aerospace Forces MiG-31 Foxhound interceptors armed with Kinzhal hypersonic missiles have touched down in the Russian exclave of Kaliningrad, apparently for the first time. 
Deploying the air-launched ballistic missiles to the exclave, which borders NATO members Poland and Lithuania, provides a powerful new capability to rapidly target objectives in the region, potentially using nuclear warheads. 
Moreover, the deployment sends a clear signal to NATO, which has been building up its own military assets in Eastern Europe and the Mediterranean amid fears that Moscow will make a new move against Ukraine, which many think could happen imminently. 
As well as a possible tit-for-tat reaction to NATO troop movements, the deployment ties in with recent rhetoric from Russian officials about placing unspecified missiles along Russian borders.

... thedrive.com/the-war-zone ... https://www.thedrive.com/the-war-zone/44205/russian-mig-31s-armed-with-air-launched-ballistic-missiles-have-arrived-in-kaliningrad ...

[Simone]

 Boris Johnson ha dichiarato che, in caso di aggressione, la Gran Bretagna potrebbe non limitarsi alle sanzioni e che non è escluso che possa, anzi, fornire all' Ucraina un aiuto non già contro le forze russe avanzanti in territorio ucraino, ma nel caso in cui fosse necessaria una insurrezione contro l' occupazione.  Dunque sembra, almeno al momento, improbabile che la NATO o singoli Paesi possano inviare truppe o "asset" in Ucraina e che tali asset siano direttamente coinvolti nei combattimenti. In ultimo, pare che la comunità dei Servizi di Intelligence britannici sia pessimista sulla reale possibilità di raggiungere una soluzione diplomatica alla crisi, che pare sempre di più diventare la più grave dai tempi della Guerra Fredda.

Queste sono notizie tratte da testate giornalistiche, ma sappiamo che la BBC è sempre molto autorevole. https://www.bbc.com/news/uk-60326142

[Blabbo]

4 ore fa, Simone ha scritto:

 Boris Johnson ha dichiarato che, in caso di aggressione, la Gran Bretagna potrebbe non limitarsi alle sanzioni e che non è escluso che possa, anzi, fornire all' Ucraina un aiuto non già contro le forze russe avanzanti in territorio ucraino, ma nel caso in cui fosse necessaria una insurrezione contro l' occupazione.  Dunque sembra, almeno al momento, improbabile che la NATO o singoli Paesi possano inviare truppe o "asset" in Ucraina e che tali asset siano direttamente coinvolti nei combattimenti. In ultimo, pare che la comunità dei Servizi di Intelligence britannici sia pessimista sulla reale possibilità di raggiungere una soluzione diplomatica alla crisi, che pare sempre di più diventare la più grave dai tempi della Guerra Fredda.

Queste sono notizie tratte da testate giornalistiche, ma sappiamo che la BBC è sempre molto autorevole. https://www.bbc.com/news/uk-60326142

Ma dai?
Chi l'avrebbe mai detto!!! Siamo tutti stupefatti!

[PJ83]

Più che altro, 

On 2/9/2022 at 5:44 PM, Blabbo said:

Comunque secondo me è un brutto momento per la Russia, perchè si trovano a dover scegliere fra lasciare che la Nato si spanda anche in Ucraina (ritrovandosi di fatto in una condizione di enorme inferiorita nei confronti degli USA) ed invadere, il che sarebbe comunque una mazzata non indifferente tra costi, morti, gestione dei territori occupati e isolamento internazionale sia politico ed economico.

Dici? e se invece la Cina approfittasse dello scompiglio causato un'eventuale invasione dell'Ucraina per invadere Taiwan? Siamo sicuri che la NATO mantiene tutta questa superiorità di mezzi? Chiedo senza retorica..

[Blabbo]

21 minuti fa, PJ83 ha scritto:

Più che altro, 

Dici? e se invece la Cina approfittasse dello scompiglio causato un'eventuale invasione dell'Ucraina per invadere Taiwan? Siamo sicuri che la NATO mantiene tutta questa superiorità di mezzi? Chiedo senza retorica..

Parlavo solo dell'Europa e solo della Russia. Però in generale si, quelli che hanno più di dieci portaerei nucleari a dispozione, quelli alle "porte" dell'avversario non sono Cina o Russia.

Modificato 10 Febbraio 2022 da Blabbo

[vorthex]

5 ore fa, Blabbo ha scritto:

quelli alle "porte" dell'avversario non sono Cina o Russia

mera prospettiva... chiedi ai polacchi o ai filippini chi è alle porte di chi.

[Blabbo]

10 ore fa, vorthex ha scritto:

mera prospettiva... chiedi ai polacchi o ai filippini chi è alle porte di chi.

Per carita' Vorth... Polacchi, Filippini per non parlare dei Taiwanesi!
Però non possiamo far finta che tutti abbiano la stessa importanza e lo stesso peso in geopolitica e la verità è che i grandi giocatori in queste vicende sono Stati Uniti, Cina e Russia.
Gli altri (compresa l'europa) sono contorno. O volete forse dirmi che domani la Nato potrebbe muoversi in una direzione piuttosto sulla spinta di, per esempio, Lussemburgo e Lituania?

Dai, sono le grandi potenze che si parlano, trattano e si contendono pezzi di mondo.
E al momento chi vorrebbe prendersi qualcosa che gli serve non sono Gli USA, ma Cina e Russia.
O no?

Modificato 11 Febbraio 2022 da Blabbo