Crisi Ucraina & Crimea

[Yuri Gagarin]

se c'è una procedura e questa non viene rispettata può essere votata anche da tutto il parlamento, rimanne una atto incostituzionale, ergo la destituzione è un "colpo di stato" e non per modo di dire.

poi non è stato tutto il parlamento perchè il partito del presidente non l'ha votato, e stiamo parlando di oltre cento membri.

 

Modificato 18 Aprile 2021 da Yuri Gagarin

[vorthex]

il fatto è che la Costituizione Ukraina (sia quella del 1996 che del 2004) non prevedeva una situazione del genere: dove il presidente era fuggito, senza dimettersi, ed il suo partito in parte dissolto, in parte passato all'opposizione: per questo non si raggiunse il 100% dei votanti, perchè macavano proprio in sede quelli del Partito delle Regioni, ma questo non è un problema, è come nelle normali elezioni, il voto ha comunque valore... chi decide di non votare è un problema suo.

in ogni caso, la procedura adottata, era comunque quella più leggittima tra le varie opzioni:
https://www.ponarseurasia.org/was-yanukovych-s-removal-constitutional/
https://www.rferl.org/a/was-yanukovychs-ouster-constitutional/25274346.html

d'altro canto, poco sarebbe cambiato, con Yanukovyc scappato ed il suo partito dissolto, comunque si sarebbe dovuto fare qualcosa per sbloccare la situazione, non si poteva certo pensare che il presidente continuasse ad esercitare le sue funzioni da un'altra sede.

tuttavia, se si cavilla tanto su cosa dica o non dica la costituzione, si dovrebbe fare altrettanto sulla legalità o meno delle Repubbliche Sepratiste... insomma o l'autdeterminazione è sempre valida o non lo è, usare un doppio binario è scorretto.

[Yuri Gagarin]

22 minuti fa, vorthex ha scritto:

tuttavia, se si cavilla tanto su cosa dica o non dica la costituzione, si dovrebbe fare altrettanto sulla legalità o meno delle Repubbliche Sepratiste... insomma o l'autdeterminazione è sempre valida o non lo è, usare un doppio binario è scorretto.

e quindi mi stai dicendo che come bisogna accettare il voto del parlamento ucraino bisogna accettare il voto dei parlamenti delle republiche di donetsk e luhansk ed il voto della crimea?

se è così sono perfettamente d'accordo con te, ma lo dovresti dire agli ucraini.

un link interessante:

Ucraina Redux — Guerra, russofobia e pipelineistan from MittDolcino

Quote

La questione assolutamente fondamentale è che la Russia non “invaderà” l’Ucraina. Non ne ha bisogno e non vuole farlo.

Quello che Mosca farà è di sostenere le “Repubbliche Popolari della Novorossiya” con attrezzature, intelligence, guerra elettronica, controllo dello spazio aereo e Forze Speciali.

Non sarà necessaria nemmeno una no-fly zone. Il messaggio-chiave è che, se un jet da combattimento della NATO dovesse presentarsi vicino alla linea del fronte, verrebbe immediatamente abbattuto.

E questo ci porta al “segreto di pulcinella” sussurrato solo nelle cene informali di Bruxelles e nelle Cancellerie di tutta l’Eurasia: i burattini della NATO non hanno gli attributi per entrare in aperto conflitto con la Russia.

 

Modificato 18 Aprile 2021 da Yuri Gagarin

[vorthex]

3 minuti fa, Yuri Gagarin ha scritto:

e quindi mi stai dicendo che come bisogna accettare il voto del parlamento ucraino bisogna accettare il voto dei parlamenti delle republiche di donetsk e luhansk ed il voto della crimea?

se è così sono perfettamente d'accordo con te, ma lo dovresti dire agli ucraini.

no. un conto è una decisione parlamentare, per quanto al limite, un conto è un colpo di stato manu militari. il secondo sarebbe stato comprensibile se le due regioni fossero stato in diretto ed imminente pericolo, ma non c'era niente del genere in ballo e le loro istanze separatiste, per quanto ampiamente foraggiate da Mosca, sarebbero potute benissimo essere affrontate nelle sedi appropriate.

MittDolcino, emanzione del buon Blondet... ancora co sto ciarpame? Yuri Gagarin, visto che fai finta di non capire, sarò esplicito: questa roba non è ammessa sul forum e non da adesso, ma da svariati anni.

[PJ83]

Quote

comunque, su Limes On Line giornale decisamente filo Nato 

Limes filo nato? Io vedo solo grandi elogi a putin/xi-jinping, qualsiasi cosa facciano. Putin bombarda indiscriminatamente in siria spianando le città? e loro giù che si spellano le mani di applausi "bravo vladimiro, la russia ha il vento in poppa". Amnesty international denuncia il genocidio nello xinjang? "cattivi servi degli americani, bravo xi che insegni a questi cattivi terroristi il rispetto per la madre patria". Obama ordina delle azioni mirate in siria con munizioni guidate che fanno un numero ridotto di morti civili? "yankee assassini, la lobby delle armi etc..". No limes è la voce di visegrad in italia, finanziata dall'oil&gas, think tank contrario a qualsiasi assetto mondiale che veda le social-democrazie europee in grado di autodeterminarsi. E fanno anche un buon lavoro, considerando come gli estremisti di entrambe le parti popolano le loro sezioni commenti.

[Yuri Gagarin]

a proposito di Limes On Line segnalo questo video Stati Uniti vs Russia. Cosa succede in Ucraina di Dario Fabbri, sperando che non dia fastidio a qualche caporale .

comuque Lmes fa parte del gruppo GEDI degli Agnelli come Repubblica.

 

[PJ83]

Quote

comuque Lmes fa parte del gruppo GEDI degli Agnelli come Repubblica.

quindi?

[Yuri Gagarin]

in politica internazionale Putin e la Riussia sono per quelli di Repubblica quello che in politica interna ora sono Salvini e la Lega e fine ad un decennio fa era Berlusconi e FI.

Modificato 19 Aprile 2021 da Yuri Gagarin

[vorthex]

1 ora fa, Yuri Gagarin ha scritto:

comuque Lmes fa parte del gruppo GEDI degli Agnelli come Repubblica.

e quindi? come giustamente fatto notare da PJ83, Limes è abbastanza "vicina" alle posizioni russe... o ci siamo dimenticati la "gaffe" sulla Crimea, nel 2016?

comunque bello il video, l'ho interrotto quando il genio ha cianciato di esternalizzare il malessere interno con una guerra mondiale, roda da Galtieri scansate proprio
che poi sono dinamiche di una semplicità assurda, davvero non si capisce perchè si debba inventare sempre nuove panzane, per spiegare l'ovvio...

 

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sperando che non dia fastidio a qualche caporale .

hai fatto "insospettire" pure PJ83 che, stanne certo, non la pensa come me su certe cose... non è mica una questione di "caporali".

Modificato 19 Aprile 2021 da vorthex

[Yuri Gagarin]

ribadisco il concetto per quanto riguarda il gruppo GEDI ed il quotidiano la Repubblica; per quanto riguarda Limes a me Caracciolo mi da l'impressione di essere un atlantista, se mi sbaglio mi fa allora molto ma molto piacere, vorrà dire che inizierò a seguirlo con maggiore attenzione.

Modificato 20 Aprile 2021 da Yuri Gagarin

[maxiss]

Caracciolo  è atlantista ma non filoamericano. Fabbri mi sembra più cinico della realtà, come fanno notare sopra, difficilmente Biden entrerebbe in guerra per questioni interne, ma manco Putin, che invece vede in basi americane in Crimea la fine della Russia, e chi gli può dare torto? 

[vorthex]

Quote

e chi gli può dare torto?

Kaliningrad, aka Konigsberg, è circondata da paesi NATO... eppure nessuno l'ha invasa o messa in pericolo. il problema, come sempre, è la sensazione russa di perdere profondità strategica.

[Yuri Gagarin]

sì sì, chiamiamola sensazione!

[vorthex]

e tu come la chiameresti? ti risulta che la NATO abbia in mente un invasione della Rodina?

[Yuri Gagarin]

gli accordi tra gorbacev e bush ( padre ) erano che la nato non si sarebbe allargata ai paesi del patto di varsavia, invece non solo sono stati tutti inglobati ma addirittura ne fanno parte i paesi baltici che erano parte dell'urss

[vorthex]

non esiste un tale accordo, lo sai? inoltre, nessun paese è stato inglobato, sono tutte adesioni su invito, tramite il PfP, invito che può anche essere declinato, senza essere invasi, come fece Malta (anzi Malta prima accettò, poi declinò e poi, dopo alcuni anni, ritornò sui suoi passi).

Modificato 20 Aprile 2021 da vorthex

[Yuri Gagarin]

Espansione della NATO: cosa ha sentito Gorbaciov

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Durante il summit di Malta nel dicembre 1989, il Presidente George H.W. Bush ha assicurato a Gorbaciov che gli USA non avrebbero approfittato delle rivoluzioni in corso nell’Europa dell’est (“non ho saltato su e giù sul muro di Berlino”) per danneggiare gli interessi sovietici; ma a quel punto né Bush né Gorbaciov (e se per questo, neanche il Cancelliere della Germania Ovest Helmut Kohl) si aspettavano così presto il collasso della Germania dell’Est o una così veloce unificazione della Germania.[2]

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Baker lo ridisse direttamente a Gorbaciov il 18 marzo 1990 a Mosca, dando a Gorbaciov i suoi “nove punti”, che comprendevano la trasformazione della NATO, il rafforzamento delle strutture europee, il mantenimento della Germania denuclearizzata e il considerare gli interessi sulla sicurezza dei Sovietici. Baker cominciò con le sue osservazioni “prima di dire qualche parola sulla questione tedesca, voglio mettere in evidenza che le nostre politiche non puntano a separare l’Europa orientale dall’Unione Sovietica. Era una politica che avevamo prima. Ma oggi noi siamo interessati a costruire un’Europa stabile e a farlo con voi”. (vedi documento 18).

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A fine marzo 1991, secondo il diario dell’ambasciatore britannico a Mosca, il Primo Ministro inglese John Major assicurò personalmente Gorbaciov e disse “Non stiamo parlando di rafforzare la NATO”. Successivamente, quando il Ministro della Difesa sovietico, il Maresciallo Dmitri Yazov, interrogò Major sull’interesse dei leader dei paesi dell’Europa orientali a entrare nella NATO, il leader britannico rispose “non succederà nulla del genere”. (vedi documento 28)

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E così Gorbaciov giunse alla fine dell’Unione Sovietica con l’assicurazione che l’Occidente non stava minacciando la sua sicurezza e non stava espandendo la NATO.

 

[vorthex]

appunto, non esiste alcun accordo, sono parole al vento e non poteva essere altrimenti... i tempi di Yalta erano finiti da un bel po'.

Modificato 20 Aprile 2021 da vorthex

[Simone]

 La NATO ha dimostrato, scusate il gioco di parole, di essere davvero una alleanza a scopi prettamente difensivi. Nessun Paese della NATO, infatti, ha mai cercato di coinvolgere i partner per supportare guerre "di aggressione", anche la Francia nelle sue avventure in terra d' Africa. Da una parte non risulta che gli Stati Baltici abbiano o abbiano avuto seri piani per "strappare" territorio alla Federazione Russa o comunque di interferire pesantemente nella politica interna. Mentre i politici e gli W"intellettuali" Russi, soprattutto i nazionalisti, parlano apertamente di riacquistare i territori che facevano parte della Russia zarista. Nessuno a Riga o Tallinn parla di annettere San Pietroburgo, mentre a Mosca parecchi vorrebbero fortemente fare di Lituania o Estonia nuovi "oblast". Questo non è complottismo, ma constatazione della realtà dei fatti. Penso che queste persone non parlino a vuoto, le reputo intenzioni serie e proprio per questo le tre repubbliche hanno optato per far parte della NATO, proprio perché hanno motivi concreti per sentirsi minacciate. Bisogna poi dire che la Federazione Russa, come altri Stati, non ha alcun titolo per imporre ad altri Paesi sovrani di aderire o no ad alleanze, né può accampare diritti su Paesi che, dopo aver subito un duro trattamento dal 1944 al 1989, hanno liberamente scelto di essere indipendenti.  Quello che preoccupa è che la "procedura" usata per la Crimea - invasione e subito un referendum più o meno spontaneo- potrebbe essere applicata per la zona di Narva in Estonia, dove vive una nutrita popolazione di lingua russa, e per le province orientali della Lituania, in modo da porre la NATO con tutte le sue divisioni e titubanze di fronte a un fait accomplì

[Simone]

 Non voglio essere grafomane, dato che ho già scritto più di un post, ma vorrei scrivere ancora una cosa: la Federazione Russa nel 2014 ha prima occupato militarmente e poi annesso la Crimea,  strappandola con la forza a uno Stato sovrano - sia pure in gravi diofficoltà- indicendo un referendum sulla cui libertà ci sarebbe da discutere e integrando a tappe forzate la penisola nello Stato russo. Per certi aspetti ricorda molto l' Anschluss dell' Austria e l' occupazione dei Sudeti nel 1938, anche se non ci sono motivazioni di carattere ideologico. Ora, quello che mi preoccupa è che questa aggressione, certamente senza battaglie né bombardamenti, non è stata contrastata da nessuno, né al momento, né in seguito. Nessuno si è opposto con la forza ai "little green men" nei primi giorni del loro dispiegamento, né sono stati attuati progetti di "riconquista" negli anni seguenti, secondo me questa passività rischia di avere pesanti conseguenze. Se non ricordo male, nel lontano 1991 la neoindipendente Ucraina rinunciò al possesso di armi nucleari e missili balistici in cambio di garanzie scritte nero su bianco relative all' integrità territoriale, sottoscritte fra gli altri da USA e Gran Bretagna. Abbiamo potuto vedere che, alla prova dei fatti, quelle garanzie non avevano alcun valore; non ho letto quel trattato, ma mi aspetto che contemplasse che USA e Gran Bretagna facessero qualcosa di concreto per aiutare l' Ucraina a mantenere l' integrità territoriale, ma di concreto non è stato fatto nulla. A mio parere la scelta di non opporsi militarmente all' occupazione della Crimea non è stata condivisibile: se l' esercito russo avesse incontrato resistenza armata, i politici a Mosca si sarebbero trovati di fronte a un dilemma: o lasciare perdere, oppure guerra aperta.

[maxiss]

Ma il colpo di stato fatto dall occidente prima conta? È lecito? 

[meravigliato]

Eventuali accordi sono stati travolti dagli eventi.

Il Patto di Varsavia non esiste più.

L'Unione Sovietica non esiste più.

La Russia di Putin è un vicino ingombrante e minaccioso.

Le esigenze di politica interna hanno portato ad un atteggiamento aggressivo che non poteva non preoccupare i vicini con comprensibili conseguenze.

 

[PJ83]

Quote

Ma il colpo di stato fatto dall occidente prima conta? È lecito? 

L'occidente ha fatto un colpo di stato?

[Simone]

Se non ricordo male, tutto è cominciato in quanto la "presidenza Janukhovic" godeva di un gradimento popolare sempre minore, anche a causa della corruzione dilagante - cosa che pare accomunare tutti i regimi sostenuti da Mosca, si vede che è un po' il suo marchio di fabbrica- e la eccessiva differenza di benessere fra una minoranza ricchissima e la popolazione comune, poverissima. Sarà anche vero che il rovesciamento di Janukhovic sia stato ben visto, e molto probabilmente appoggiato a parole dai governi di Polonia e Stati Baltici, ma di certo non è stato orchestrato da loro, è stata una iniziativa partita dai movimenti ucraini di opposizione.

Modificato 8 Maggio 2021 da Simone
completamento

[PJ83]

Quote

Sarà anche vero che il rovesciamento di Janukhovic sia stato ben visto, e molto probabilmente appoggiato a parole dai governi di Polonia e Stati Baltici, ma di certo non è stato orchestrato da loro

Anche io conoscevo questa versione della storia. La Russia ha mai tirato fuori delle prove che dimostrassero un coinvolgimento diretto dell'UE o di qualche altro paese?