Crisi Ucraina & Crimea

[Umberto]

Chi? la Russia? Loro? Ma sono uno stato così pacifico e rispettoso dei propri vicini!

 

Comunque scherzi a parte, gli stati Baltici hanno chiesto una protezione maggiore perchè non si sentono sicuri con le esercitazioni russe vicino al confine, ma facendo parte della Nato non credo la Russia farà qualcosa, non vedo vantaggi ma solo svantaggi a tentare un fatto simile

[Germanico]

personalmente adoro giocare a carte scoperte: appartengo alla schiera di coloro che pensano che la Russia abbia le colpe minori in questa brutta faccenda ucraina, anzi se c'è qualcuno che è costretto a giocare in difesa e a stare attento a dove mettere i piedi è proprio l'orso russo.

Ma è la mia opinione, e se vale qualcosa è solo in funzione dell'onesta intellettuale che la sostiene, poiché i dati in mio possesso possono essere errati o incompleti, le mie analisi possono essere fallaci o parziali. L'unica cosa di cui sono sicuro è che non dormo ne con la bandiera stelle e strisce ne sotto una stampa di Putin, sono sereno e non devo difendere la causa di nessuno.

Fatta questa doverossissima premessa, a prescindere dalle opinioni legittime e rispettabilissime di chiunque credo sia fuori luogo pensare che la Russia pensi anche solo lontanamente di mettere un piede in una delle tre Repubbliche Baltiche. E con tutto il rispetto per i cittadini lettoni, estoni e lituani, ma quale pazzoide vorrebbe arrivare ad una guerra termonucleare per tre minuscoli ed insignificanti pezzettini di terra????

Loro giustamente vivendo in una situazione "di confine" instillano dubbi sulla futura stabilità della zona e giocano a gridare "all'orso all'orso", e noi alleati un pò per non sapere davvero cosa fare, un pò per non farli sentire emarginati fingiamo di credere a questa fesseria, gli mandiamo un pò di Typhoon, qualche Tank e "concordiamo" con loro sul possibile pericolo russo.

 

Tuttavia credo che siamo tutti adulti e vaccinati e davvero non capisco quali sarebbero i vantaggi russi ad attaccare un membro della NATO, ma ammesso e concesso che Putin sia il più grande imperialista assatanato della storia... ma cosa c'è di così imperialista nel farsi nuclearizzare una decina di città per la Lituania?

Sono disposti gli USA a correre il rischio di ricevere una testata strategica su San Diego o su New York, per assecondare i piagnistei lettoni??

La madre di tutte le guerre, l'olocausto nucleare vale l'Estonia??

 

Suvvia...

 

è un teatrino dell'assurdo dove ognuno dice la sua battuta demenziale e si tira a campare con questo spettacolino che qualche volta lascia con il fiato sospeso ma neanche troppo.

[Mustanghino]

chi è che vuole riannettere l'estonia????? dove è il decreto esecutivo?????

[Simone]

Forse é una mia idea sballata,ma, appunto perché nessuno vuole vedere una guerra con tanto di armi nucleari che Putin potrebbe essere tentato di agire,mgari dopo aver fatto scoppiare una rivolta "etnica" in uno, o piu', dei Paesi Baltici in nome del principio: io ntervengo, tanto nessuno avrà il coraggio morale di reagire con forza". Penso che un qualche tentativo di destabilizzazione e di fomentazione-spero che questo termne esista-

avrà luogo nel prossimo futuro i Russi considerano i Paesi Baltici come csa loro e non hanno mai digerito la loro indipendenza e, ancora meno il loro rifiuto di ritornare nell'influenza russa come hanno invece fatto i Paesi dell'Asia Centrale russificata

[vorthex]

possiamo rimanere sul tema della discussione?

[fabio-22raptor]

http://news.yahoo.com/ukraine-claims-capture-another-russian-soldier-200337083.html

 

Soldato russo catturato in Ucraina..

[Simone]

Non so, dalle notizie che circolano in rete, che, ovviamente, sono immesse da persone che possono avere ben altri interessi che la verità, pare che la vasta area dell'Est ucraino sia piu o meno saldamente nelle mani delle milizie indipendentiste e dei numerosi militari russi che attraversano il lungo confine oramai virtuale fra le province orientali e il territorio russo propriamente detto. Onestamente non so se le forze armate ucraine, con la situazione di crisi economica in cui si dibatte il pur ricco- di materie prime- Paese, riusciranno a sloggiare queste milizie che piano piano, consolidano il loro potere e cominciano ad amministrare stabilmente le zone da loro occupate.

Ad oggi il piano di Putin di riabbracciare nella sua sfera di influenza il ricco Donbass pare essere riuscito, ci vedo molte analogie con quello di Hitler del 1938 e credo che rischiamo una evluzione analoga, se Putin non limiterà la sua estrema ambizone e se in Europa qualcuno non alzerà la voce.

[vorthex]

 

http://news.yahoo.co...-200337083.html

 

Soldato russo catturato in Ucraina..

sbaglio o non è neanche il primo che catturano?

 

 

Ad oggi il piano di Putin di riabbracciare nella sua sfera di influenza il ricco Donbass pare essere riuscito, ci vedo molte analogie con quello di Hitler del 1938 e credo che rischiamo una evluzione analoga, se Putin non limiterà la sua estrema ambizone e se in Europa qualcuno non alzerà la voce.

diciamo che lo spazio di movimento per altre mosse simili è terminato: tutti gli altri paesi potenzialmente interessati, sono membri della NATO. restano le repubbliche caucasiche, ma è poca roba.

[tizi34]

La vera partita si giocherà in Asia centrale, avremo una riedizione del grande gioco con un nuovo player: la Cina

[Ein]

https://dl.dropboxusercontent.com/content_link/aWJ3oqVfLwJ82Np0S6jhnMWxL2H9AbZiREH0boQ4vzSqtPr0XwZgVde0ExcNuHbL

[theSheriff]

Spero di non essere OT, mi sembrava interessante postare questo mini-documentario sull'abbattimento dell'MH-17: http://foxtrotalpha.jalopnik.com/watch-the-harrowing-video-report-into-the-missile-shoot-1736328434

 

P.S.:Sarebbe interessante mostrare come funziona un missile anti-aereo anche quì in Italia per far capire i danni di un aereo abbattuto,veramente,da un missile

[vorthex]

intanto, è uscito il documento del Dutch Safety Board sul disastro dell'MH-17:
http://mh17.onderzoeksraad.nl/

"At 13.20 UTC (Coordinated Universal Time) a 9N314M warhead, launched by a Buk surface-to-air missile system from a 320-square-kilometre area in the eastern part of Ukraine, detonated to the left and above the cockpit. The forward section of the aircraft was penetrated by hundreds of high-energy objects coming from the warhead. As a result of the impact and the subsequent blast, the three crew members in the cockpit were killed immediately and the aeroplane broke up in the air. Wreckage from the aeroplane was distributed over various sites within an area of 50 square kilometres. All 298 occupants were killed."

praticamente gli è arrivato in bocca, il che lascia pochi dubbi su chi possa aver lanciato il SAM , anche se la commissione non si è pronunciata apertamente in merito, seppure si tenda chiaramente ai ribelli.

 

i sovietici, pardon, i russi, invece, avevano portato due prove a fuoco piuttosto "curiose" https://www.rt.com/news/318531-mh17-experiment-almaz-antey/, eseguite dalla Almaz-Antey, che produce il missile, le quali stabilivano che l'aereo non solo fosse stato abbattuto da una vecchia versione del Buk, non più in uso con i russi (e con i ribelli riforniti dai russi), ma anche che fosse stato lanciato da un preciso villaggio in mano ai lealisti.
ovviamente, la commissione olandese non se li è cacati di striscio

Modificato 14 Ottobre 2015 da vorthex

[Simone]

Se non ricordo male i reparti di contraerea, SAM 2, addestrati da istruttori sovietici in Egitto avevano creato non pochi problemi all'aviazione israeliana, almeno nei primi giorni del conflitto del 1967, pero' si dice che abbiano colpito anche parecchi aerei egiziani. E' possibile che vi sia qualche peculiarità nella scuola di contraerea russo-sovietica che rende piu' facile, per cosi' dire, il verificarsi di episodi in cui si apra il fuoco contro velivoli non nemici. Non so se i sistemi contraerei possano "leggere" i transponder, pero' mi sembra strano che nel 2014 un apparato SAM non possa riconoscere un velivolo civile, a meno che chi lo manovrava non fosse assai poco esperto

[vorthex]

gli israeliani ebbero problemi nel 1973, non nel 1967. comunque, non si tratta di una problematica addestrativa, ma operativa: i ribelli non hanno e non avevano una rete di difesa aerea complessa ed i Buk erano utilizzati prevalentemente in locale, magari usando solo il radar del Telar. facile, dunque, confondersi e tirare giù un liner che viaggia nello stesso spazio aereo dei cargo nemici.

[davide9610]

@vorthex

Giusto non possono essere stati gli ukri che dispongono decine di quei sistemi.

É stato per forza l'unico Buk "visto"(non si sá manco da chi) dalle prodi forze armate ucraine in mano ai ribelli.

Nel tuo solito sciovinismo russofobo potevi anche ricordare che il governo olandese per ora considera come maggior responsabile il "leggittimo"(citazione necessaria) governo di Kiev per aver fatto sorvolare una zona di guerra.

Quanto alle responsabilitá materiali la perizia non dimostra nulla di nuovo.

Personalmente credo piú nella possibilitá di errore all'interno della marmaglia ucraina colpita dalle diserzioni di quel periodo e che si é trovata costretta a sostituire molti operatori radar esperti con i membri di battaglioni privati e affini.

Certo le forze armate russe non sono esenti da difetti ma la difesa aerea ha sempre ricevuto grandi fondi(anche in tempi di vacche magre) e pratcamente fa da forza armata a sé.

Modificato 14 Ottobre 2015 da vorthex

[vorthex]

 

Giusto non possono essere stati gli ukri che dispongono decine di quei sistemi.

 

É stato per forza l'unico Buk "visto"(non si sá manco da chi) dalle prodi forze armate ucraine in mano ai ribelli.

i dati della perizia, e volendo anche l'escusatio non petita dei russi, a questo portano. potresti andare in Olanda a protestare, come osano incolpare i prodi filo-russi???

 

 

Nel tuo solito sciovinismo russofobo potevi anche ricordare che il governo olandese per ora considera come maggior responsabile il "leggittimo"(citazione necessaria) governo di Kiev per aver fatto sorvolare una zona di guerra.

tralasciando che è un "nascondersi dietro al dito" un pò come dire che magari è colpa della compagnia aerea che ha tracciato una rotta in zona di guerra. tralasciando che, come al solito, dimostri ignoranza/faziosità profonda in educazione civica, perchè il governo ukraino è perfettamente leggittimo, anche se ti sta antipatico, serve davvero che citi il passaggio, perchè il report dice, more solito, un altra cosa

infatti, l'Ukraina aveva già chiuso vari corridoi aerei in zona ed aveva già emesso un limite di quota minima, al massimo, erano i speratisti (rientra nei doveri delle repubbliche dichiaretesi indipendenti) a dover avvertire l'ICAO che loro i Buk li tenevano e li usavano come gli pareva, andando, quindi, a chiudere l'intero spazio aereo ma, come detto, è un discorso ridicolo già in partenza.

 

 

Quanto alle responsabilitá materiali la perizia non dimostra nulla di nuovo.

anche qua, non è vero. si indica una zona di lancio ampia ma decisamente più definita che in passato, si identifica esattamente il punto di impatto e si fa a meno dei Frogfoot che tirano giù un liner a cannonate. non si è ancora andati più a fondo perchè il DSB non ha autorità nell'investigare sui colpevoli, a quanto ci è dato leggere, ma solo sulle cause.

 

 

Personalmente credo piú nella possibilitá di errore all'interno della marmaglia ucraina colpita dalle diserzioni di quel periodo e che si é trovata costretta a sostituire molti operatori radar esperti con i membri di battaglioni privati e affini.

questo è un forum tecnico, i "personalmente" basati sulla simpatia e sull'ignoranza della prove lasciamoli ad altre sedi.

 

 

Certo le forze armate russe non sono esenti da difetti ma la difesa aerea ha sempre ricevuto grandi fondi(anche in tempi di vacche magre) e pratcamente fa da forza armata a sé.

infatti, abbatevano gli aerei civili, anche dopo averli riconosciuti, pure ai bei tempi. è una china, quindi, da non percorrere, avendo i russi il peggior rapporto con l'aviazione civile che il mondo ricordi.

Modificato 14 Ottobre 2015 da vorthex

[Simone]

Il rapporto olandese , per carità, basato su leggi fisiche e accurate indagini forensi, ricostruisce l'impatto come quello di un missile, identificato, dall'esame dei frammenti metallici ritrovati e dai resti di vernice su resti del missile, come un SA 11, pero', per il principio di simmetriia, la traiettoria indicata, quella, cioé, di un ingaggio frontale con punto di partenza posto ad Est del velivolo, non é l'unica possibile. In virtu' del principio di simmetria lo stesso effetto esplosivo avrebbe avuto un missile, esploso alla stessa distanza, ma proveniente dalla direzione opposta. Non so se é stat fatto, pero' é possibile che, in caso di provenienza da Est, da prua, come indicato nel rapporto, il radar dell'aereo, i cui dati crdo siano registrato nelle scatole nere, dovrebbe aver mostrato un piccolo oggetto in rapido avvicinamento.

Comunque, bisogna riconoscere che molti indizi convergono verso una responsabilità dei ribelli, anche perché ci sono video di combattenti filorussi che parlano chiaramente di errore

[User001]

Buongiorno.

Scusate ma mi interessa il topic.

>i dati della perizia, e volendo anche l'escusatio non petita dei russi, a questo portano.

A me sembra invece una deduzione: se "portano" vuol dire che non è stato esplicitamente scritto, quindi è una opinione.

>anche qua, non è vero. si indica una zona di lancio ampia ma decisamente più definita che in passato,

Ma si continua a parlare del "sasso" e non della "mano".

>questo è un forum tecnico, i "personalmente" basati sulla simpatia e sull'ignoranza della prove lasciamoli ad altre sedi.

Concordo. Quindi in quanto utente, desidero che le seguenti faccine si fermino:

>praticamente gli è arrivato in bocca, il che lascia pochi dubbi su chi possa aver lanciato il SAM ,

>ovviamente, la commissione olandese non se li è cacati di striscio

soprattutto visto che indica un "personalmente" che non si addice ad un moderatore.

>anche se la commissione non si è pronunciata apertamente in merito, seppure si tenda chiaramente ai ribelli.

Non mi sembra molto tecnica questa deduzione. "Chiaramente" da cosa scaturisce?

>infatti, abbatevano gli aerei civili, anche dopo averli riconosciuti, pure ai bei tempi. è una china, quindi, da non percorrere, avendo i russi il peggior rapporto con l'aviazione civile che il mondo ricordi.

Questo è un modo interessante di ragionare: il passato che ipoteca il presente ed il futuro. Il cambiamento nel frattempo non è ammesso. Questo è "tecnico"?

[Simone]

E' assodato, tra le altre cose, che il grosso 777 della Malaysia Airlines non aveva problemi tecnici prima di precpitare e che la fusoliera é stata investita, nella sezione di prua a sinistra, da un gran numero di piccoli oggetti dotati di grande energia cinetica, molti dei quali ritrvati fra i rottami e, purtroppo, nei corpi dei piloti. Questi oggetti sono stati identificati "senza dubbio" come frammenti della testata di un SA 11, sulla base della forma, colposizione e di residui di vernice. Bisogna vedere se é vero che, come dicono in Russia, questi frammenti erano tipici di una vecchia versione el SA 11 non piu' esistente negli arsenali russi,ma solo in Ucraina, oppure se sono comuni a piu' versioni. Anche la rivista Limes non é, bisogna dirlo, del tutto convinta dell'imparzialità della commissione olandese

[davide9610]

i dati della perizia, e volendo anche l'escusatio non petita dei russi, a questo portano. potresti andare in Olanda a protestare, come osano incolpare i prodi filo-russi???

 

tralasciando che è un "nascondersi dietro al dito" un pò come dire che magari è colpa della compagnia aerea che ha tracciato una rotta in zona di guerra. tralasciando che, come al solito, dimostri ignoranza/faziosità profonda in educazione civica, perchè il governo ukraino è perfettamente leggittimo, anche se ti sta antipatico, serve davvero che citi il passaggio, perchè il report dice, more solito, un altra cosa

infatti, l'Ukraina aveva già chiuso vari corridoi aerei in zona ed aveva già emesso un limite di quota minima, al massimo, erano i speratisti (rientra nei doveri delle repubbliche dichiaretesi indipendenti) a dover avvertire l'ICAO che loro i Buk li tenevano e li usavano come gli pareva, andando, quindi, a chiudere l'intero spazio aereo ma, come detto, è un discorso ridicolo già in partenza.

 

anche qua, non è vero. si indica una zona di lancio ampia ma decisamente più definita che in passato, si identifica esattamente il punto di impatto e si fa a meno dei Frogfoot che tirano giù un liner a cannonate. non si è ancora andati più a fondo perchè il DSB non ha autorità nell'investigare sui colpevoli, a quanto ci è dato leggere, ma solo sulle cause.

 

questo è un forum tecnico, i "personalmente" basati sulla simpatia e sull'ignoranza della prove lasciamoli ad altre sedi.

 

infatti, abbatevano gli aerei civili, anche dopo averli riconosciuti, pure ai bei tempi. è una china, quindi, da non percorrere, avendo i russi il peggior rapporto con l'aviazione civile che il mondo ricordi.

Gli aerei civili venivano abbattuti dopo uno specifico ordine a livello procedurale non c'era nulla che non andasse.

 

Ripeto a parte le fantomatiche foto del legittimo governo di Kiev ovviamente comparse dopo l'abbattimento del volo.

 

Ci sono altre prove confermate da attori indipendenti che il Buk(perché parliamo di un solo esemplare) fosse operativo con le forze armate del Donbass?

Modificato 16 Ottobre 2015 da davide9610

[fabio-22raptor]

Eh come no.. la difesa aerea russa sia a terra che in aria non ha mai tirato giu' nessuno senza validi motivi. No no no.. gli Ucraini hanno i Buk ma la perizia parla chiaro sul lato da cui e' partito il missile. Ah.. poi che non lo abbia visto tu non vuol dire che non lo abbia visto nessun altro. Eccoti articolo e foto

 

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2701700/Is-BUK-missile-launcher-downed-flight-MH17-Startling-new-picture-emerges-gun-toting-pro-Russian-separatist-posing-military-hardware-Ukraine.html

[vorthex]

 

In virtu' del principio di simmetria lo stesso effetto esplosivo avrebbe avuto un missile, esploso alla stessa distanza, ma proveniente dalla direzione opposta.

Simone... ma quando mai?

 

 

A me sembra invece una deduzione: se "portano" vuol dire che non è stato esplicitamente scritto, quindi è una opinione.

è l'opinione dei tecnici olandesi, stando a quanto dicono i link, io che dovrei mai farci?

 

 

Concordo. Quindi in quanto utente, desidero che le seguenti faccine si fermino:

>praticamente gli è arrivato in bocca, il che lascia pochi dubbi su chi possa aver lanciato il SAM ,

>ovviamente, la commissione olandese non se li è cacati di striscio

soprattutto visto che indica un "personalmente" che non si addice ad un moderatore.

un consiglio, visto che ti sei appena iscritto ed hai ben pensato di fare le pulci al prossimo come prima azione: capisci ciò che l'altro scrive prima di intervenire. il "personalmente" indica opinioni non basate su dati tecnici, non altro.

 

 

Non mi sembra molto tecnica questa deduzione. "Chiaramente" da cosa scaturisce?

scaturisce dalla lettura dei link forniti. magari, prima di fare le pluci, leggiamoli e capiamoli

 

 

Questo è un modo interessante di ragionare: il passato che ipoteca il presente ed il futuro. Il cambiamento nel frattempo non è ammesso. Questo è "tecnico"?

non è tecnico, è un dato storico liberamente consultabile: l'esperienza storica, nonchè quella odierna, continuano a confermare l'aggressività dei russi nelle intercettazioni. ovviamente, estrapolare frasi a caso, di tenico, storico o all'interno della netiquette che regolano i forum, non ha alcun elemento, però questo lo capiremo a breve.

 

 

Bisogna vedere se é vero che, come dicono in Russia, questi frammenti erano tipici di una vecchia versione el SA 11 non piu' esistente negli arsenali russi,ma solo in Ucraina, oppure se sono comuni a piu' versioni.

non ha alcuna importanza, è assodato che i separatisti abbiano Buk sottratti ai lealisti... altrimenti gli altri abbattimenti in quota come li effettuavano, con le occhiatacce?

 

 

Gli aerei civili venivano abbattuti dopo uno specifico ordine a livello procedurale non c'era nulla che non andasse.

non dai russi.

 

 

Ci sono altre prove confermate da attori indipendenti che il Buk(perché parliamo di un solo esemplare) fosse operativo con le forze armate del Donbass?

come prima, gli altri aerei in quota come li abbettevano? ovviamente esistono altri sistemi SAM in uso in Ukraina, ma solo dei Buk si è sempre parlato, quindi non ha molto senso, continuare a chiedere le fonti, quando le fonti e le prove dell'utilizzo esistono da mesi... ci si potrebbe anche "rassegnare", non muore nessuno.

Modificato 16 Ottobre 2015 da vorthex

[davide9610]

Eh come no.. la difesa aerea russa sia a terra che in aria non ha mai tirato giu' nessuno senza validi motivi. No no no.. gli Ucraini hanno i Buk ma la perizia parla chiaro sul lato da cui e' partito il missile. Ah.. poi che non lo abbia visto tu non vuol dire che non lo abbia visto nessun altro. Eccoti articolo e foto

 

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2701700/Is-BUK-missile-launcher-downed-flight-MH17-Startling-new-picture-emerges-gun-toting-pro-Russian-separatist-posing-military-hardware-Ukraine.html

Difatti quelle che hai postato sono le fantomatiche foto fatte dagli Ukri, ovviamente si é iniziato a parlare del Buk dei ribelli con il relativo ciarpame propagandistico solo dopo l'abbattimento del volo.

 

Se permetti qualche dubbio mi sorge spontaneo.

 

Rispondemdo a vorthex: tutti gli altri aerei abbattutti sono stati colpiti dagli Igla sia i cacciabombardieri(che operavano a bassa quota)sia gli aerei da trasporto che venivano ingaggiati o mentre decollavano o mentre atterravano da reparti infiltrati(una tecnica simile a quella dei ribelli afghani contro l'Urss).

Modificato 17 Ottobre 2015 da davide9610

[vorthex]

Difatti quelle che hai postato sono le fantomatiche foto fatte dagli Ukri, ovviamente si é iniziato a parlare del Buk dei ribelli con il relativo ciarpame propagandistico solo dopo l'abbattimento del volo.

 

Se permetti qualche dubbio mi sorge spontaneo.

se ne iniziò a parlare poco prima dell'abbattimento, ricordi male.

 

Rispondemdo a vorthex: tutti gli altri aerei abbattutti sono stati colpiti dagli Igla sia i cacciabombardieri(che operavano a bassa quota)sia gli aerei da trasporto che venivano ingaggiati o mentre decollavano o mentre atterravano da reparti infiltrati(una tecnica simile a quella dei ribelli afghani contro l'Urss).

cosa, come già detto mille volte, falsa.

gli Ukraini hanno perso un An-26 a 6200-6500m di quota il 14 Luglio ed un Su-25 a 6250m di quota il 16 Luglio... guarda caso proprio nella zona in cui hanno tirato giù il liner e proprio pochissimi giorni prima e, sempre guarda caso, i limiti di quota erano stati via via alzati, proprio perchè i ribelli non avevano solo cencosi Manpads.

 

ora, se tu pensi che noi siamo dei fessi e crediamo alla panzana che un Igla arrivi a quelle quote, beh... mi sento in dovere di dirti che non è così. quindi che vogliamo fare?

Modificato 17 Ottobre 2015 da vorthex

[Ein]

http://www.eastonline.eu/it/opinioni/montagne-russe/mh17-i-russi-confermano-inconsapevolmente-il-rapporto-olandese

 

Sorvolo invece sulle minchiate dei soliti noti