Crisi Ucraina & Crimea

[vorthex]

 

Ma più che la pace, qua si vogliono i Russi cornuti e contenti.

capisco le esigenze della Rodina, ma definirli cornuti perchè non riescono a far "secessionare" un paese terzo... è un affermazione niente male.

Modificato 16 Febbraio 2015 da vorthex

[Einherjar]

capisco le esigenze della Rodina, ma definirli cornuti perchè non riescono a far separare un paese terzo... è un affermazione niente male.

L'Ucraina è un paese fintanto che rimane nell'orbita Russa, altrimenti sono due paesi, basta che guardi la mappa:

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_presidential_election,_2010

 

Penso che il concetto di larga maggioranza (magari 2/3) per i cambiamenti importanti, senza la quale si mantiene lo status quo non sia mia invenzione, ma magari puo servire visto

che 51/49 poco dopo puo diventare 49/51.

E quindi prima il governo arancione, poi il filorusso, poi euromaidan.

 

Dai ! Che dal 2004 o almeno dal 2008, i fatti dell'Ucraina giâ li seguivi.

Quindi cornuti si, perche gli portano via mezza Ucraina che vuole restare con loro, e contenti perchè se ne devono stare zitti e buoni mentre si fa passare l'idea che i Russi in Crimea o le armi nel Donbass, siano la causa dell'adesione dell'Ucraina alla Nato, quando invece è il contrario:

Il governo arancione giá, nel 2008 circa, ci aveva provato a portare l'Ucraina nella Nato, e Putin (c'era Medved vabbe) l'aveva detto: andateve pure nella Nato, non rinnovate la concessione della base nel 2017, ma sappiate che a quel punto la Russia annetterá Crimea e Est Ucraina.

Gli euroarancionimaidan adesso ci riprovano, cercando di portare a termine quanto gia programmato e che all'epoca non gli riusci.

 

E a Kiev gli va giá di lusso, se mollano un paio di regioni e riescono a rimanere stabilmente a ovest con metodi democratici, perché se sono cosi fessi da abboccare al trappolone

riforma-costituzionale/Ucraina-federale/ata si terrano le 2 regioni nel breve ma sulle lunghe finiranno per consegnare tutto il blu della mappa alla Russia.

[PJ83]

 

 

Quindi cornuti si, perche gli portano via mezza Ucraina che vuole restare con loro, e contenti perchè se ne devono stare zitti e buoni mentre si fa passare l'idea che i Russi in Crimea o le armi nel Donbass, siano la causa dell'adesione dell'Ucraina alla Nato, quando invece è il contrario

 

cioè la russia avrebbe invaso l'ucraina come risposta al tentativo di annessione alla nato? a quanto ci è dato sapere è l'ucraina che vuole passare spontaneamente alla nato, quindi i russi devono solo stare zitti e buoni e non interferire, in quanto la cosa non li riguarda. Li riguarderebbe, come riguarderebbe l'intera comunità internazionale, se esistessero le prove che il tentativo di annessione dell'ucraina alla nato è stato un atto di ingerenza dell'occidente imperialista (come sembrate intendere tu e david), che euromaidan è stata un'operazione della cia e magari che il governo "nazista" ucraino commette effettivamente brutalità sulla popolazione filorussa..anche a me tutta questa storia puzza, ma senza neanche mezza prova a sostenere le proprie affermazioni la discussione non può che sfociare nel muro contro muro contro la fazione filo occidentale del forum (con tutto il rispetto come sempre)..

[vorthex]

sinceramente, io non penso che l'Ukraina sia la Yugoslavia dell'est, uno stato formato da tante nazioni che poi si è frantuamato, con risultati più o meno riusciti. posso pensare che vi siano differenze, anche marcate, tra le determinate regioni, ma non siamo a livello di bosniaci, serbi, croati, albanesi, moldavi, solveni etc...

 

al contrario, io penso che sia una mera questione di vetero-imperialismo-comunista con la Russia che non sopporta vedere territori, un tempo roba sua, passare al "nemico" e, per ovviare a tale "fuga", l'ha buttata sull'ingerenza etnico-politica (cercando di creare un precedente da usare anche altrove, ampliando la "genialata" fatta in Transnistria), come se davvero gli oligarchi dell'est o la bassa-manovalanza che compone le milizie separatiste fossero davvero interessati alla Rodina e non ad avere la pancia piana.

[Einherjar]

sinceramente, io non penso che l'Ukraina sia la Yugoslavia dell'est, uno stato formato da tante nazioni che poi si è frantuamato, con risultati più o meno riusciti. posso pensare che vi siano differenze, anche marcate, tra le determinate regioni, ma non siamo a livello di bosniaci, serbi, croati, albanesi, moldavi, solveni etc...

 

al contrario, io penso che sia una mera questione di vetero-imperialismo-comunista con la Russia che non sopporta vedere territori, un tempo roba sua, passare al "nemico" e, per ovviare a tale "fuga", l'ha buttata sull'ingerenza etnico-politica (cercando di creare un precedente da usare anche altrove, ampliando la "genialata" fatta in Transnistria), come se davvero gli oligarchi dell'est o la bassa-manovalanza che compone le milizie separatiste fossero davvero interessati alla Rodina e non ad avere la pancia piana.

Si, condivido in parte, specie sul vetero imperialismo.

 

Certo che non è la stessa cosa dei balcani, qui il conflitto etnico e pretestuoso, ma a infiammarlo e a cercare lo scontro sono stati i nazionalisti di Kiev, non so se nelle loro intenzioni la cosa dovesse funzionare come aut-aut per tranciare i rapporti con la Russia: o siete ucraini o siete amici dei russi.

 

Magari perchè alcuni territori che erano roba sua, vengono ancora considerati tali, e nel caso di Donbass e Crimea non ne ha ne tutte le ragioni ma nemmeno tutti i torti; se non nella forma almeno nella sostanza.

Stabilire un precedente per altrove dove? Non sono sarcastico, sto chiedendo veramente.

 

 

A me Putin non piace,ma nemmeno un pò, ma comunque diecimila volte meglio Putin degli oligarchi di Kiev.

Putin gli oligarchi dell'est li tiene in riga;

L'oligarca puo fare tutti i soldi che vuole fintanto che non infastisce lo Zar (il quale nonostante tutto fa gli interessi della Russia) il che fa schifo ma è sempre meglio dell'inverso ovvero del Presidente che puo governare solo fintanto che non infastidisce l'arricchimento degli oligarchi.

[Ein]

Ma più che la pace, qua si vogliono i Russi cornuti e contenti.

Se a Kiev vogliono la pace, che tolgano le loro truppe dal Donbass e Zacharchenko non avrá nessuno a cui sparare.

 

@Fabio-Raptor

 

Non sono mica punti che ho espresso io, quella è la definizione che gli hanno dato quelli che se la sono inventata durante il mondo unipolare dell'era Clinton, serviva per paesi come Nord Korea; Iran, Iraq e Cuba; anche Cuba, tanto per sottolineare che il punto 4 vale doppio o triplo. Gli inventori stessi non l'avrebbero mai utilizzata con la Russia.

L'espressione "rogue state" in se è stata coniata da Reagan.

E perchè dovrebbero togliere le truppe da una parte di territorio ucraino invaso da un esercito straniero? Mi pare che qualcuno si sia bevuto il cervello, magari frullato con ghiaccio e vodka....

[fabio-22raptor]

Stabilire un precedente per altrove dove? Non sono sarcastico, sto chiedendo veramente.

 

 

 

 

la Russia che non sopporta vedere territori, un tempo roba sua, passare al "nemico" e, per ovviare a tale "fuga", l'ha buttata sull'ingerenza etnico-politica.

 

Un precedente da usare nei territori che un tempo erano parte dell' URSS. Non è un mistero che se gli riuscisse sarebbero ben lieti di ricrearla territorialmente. Se nel baltico, per ipotesi, dovessero nascere dei conflitti etnico-politici (naturali o costruiti ad hoc) con una parte che vuole tornare russa, la Russia non si farebbe certo pregare. Solo che da quelle parti c'è la NATO.

[davide9610]

 

cioè la russia avrebbe invaso l'ucraina come risposta al tentativo di annessione alla nato? a quanto ci è dato sapere è l'ucraina che vuole passare spontaneamente alla nato, quindi i russi devono solo stare zitti e buoni e non interferire, in quanto la cosa non li riguarda. Li riguarderebbe, come riguarderebbe l'intera comunità internazionale, se esistessero le prove che il tentativo di annessione dell'ucraina alla nato è stato un atto di ingerenza dell'occidente imperialista (come sembrate intendere tu e david), che euromaidan è stata un'operazione della cia e magari che il governo "nazista" ucraino commette effettivamente brutalità sulla popolazione filorussa..anche a me tutta questa storia puzza, ma senza neanche mezza prova a sostenere le proprie affermazioni la discussione non può che sfociare nel muro contro muro contro la fazione filo occidentale del forum (con tutto il rispetto come sempre)..

Non é questione di intendere le conversazioni tra Victoria Nuland e l'ambasciatore americano a Kiev sono state rese pubbliche e si parla chiaramente del supporto economico americano all'euromaidan, utilizzando inoltre termini ben poco lusinghieri nei confronti dell'Europa.

 

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland

 

"fu*k the EU" ...Putin sará brutto antidemocratico politically scorrect e soprattutto russo ma sicuramente non tratta così i suoi alleati.

Alleati europei che tra l'altro hanno seguito più o meno tutti fedelmente gli USA in tutti i loro interventi militari falliti o in via di fallimento, pagando anche un duro tributo di sangue.

Modificato 17 Febbraio 2015 da davide9610

[ROSSETTI BRUNO]

Non é questione di intendere le conversazioni tra Victoria Nuland e l'ambasciatore americano a Kiev sono state rese pubbliche e si parla chiaramente del supporto economico americano all'euromaidan, utilizzando inoltre termini ben poco lusinghieri nei confronti dell'Europa.

 

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland

 

"fu*k the EU" ...Putin sará brutto antidemocratico politically scorrect e soprattutto russo ma sicuramente non tratta così i suoi alleati.

Alleati europei che tra l'altro hanno seguito più o meno tutti fedelmente gli USA in tutti i loro interventi militari falliti o in via di fallimento, pagando anche un duro tributo di sangue.

 

Scusate ho letto che BBC ha appena finito un documentario sui fatti di Euromaidan, qualcuno di voi l'ha visto? ne sapete qualcosa?

Ciao

Bruno

P.S. Novità sul volo MH 17?

[Einherjar]

Mi pare che qualcuno si sia bevuto il cervello, magari frullato con ghiaccio e vodka....

Caspita! Detto poi da un bimbominkia che tratta due fazioni in guerra come squadre di calcio, e il cui massimo apporto alla discussione è il tifo da stadio per una fazione.

Potrei elegantemente dirti che detto da te è un complimento, ma io non sono elegante e preferisco darti dell' idiota. Idiota.

Scommetto che se toccasse a te o agli oligarchi di Kiev di andare a morire a Debaltsevo, tutta questa intrasigenza sull'integrita territoriale dell'Ucraina non l'avreste.

[davide9610]

A proposito di Deblastevo..http://www.analisidifesa.it/2015/02/reportage-in-prima-linea-a-debaltseve/

 

Il supporto di veterani delle guerre sovietiche sembra fondamentale in entrambi gli schieramenti.

Modificato 17 Febbraio 2015 da davide9610

[fabio-22raptor]

Einhejar credo tu debba avere maggiore rispetto per gli altri. Va bene lo scontro, le idee ecc. Ma non devi offendere la dignita' altrui..Di sicuro a sto giro ti becchi un +10%.. poi l'intransigenza sull'integrita' territoriale ucraina non credo sia dovuta al "tanto non combatto io". Ci stiamo confrontando sugli eventi ucraini esponendo il nostro rispettivo punto di vista. Nemmeno tu combatti nel Donbass eppure nessuno ti ha detto: scommetto che se toccasse a te combattere rimarresti ucraino.

[vorthex]

ci tenete proprio tanto a far chiudere la discussione e/o essere sanzionati, vero?

:sm:

Modificato 17 Febbraio 2015 da vorthex

[fabio-22raptor]

http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/esteri/2015/02/17/news/ucraina_merkel_a_putin_pressione_sui_ribelli_per_rispetto_cessate-il-fuoco-107505499/

 

Il punto sulla situazione..

 

Mustanghino qui troverai la grafica sui punti dell'accordo di Minsk.

 

http://www.lastampa.it/2015/02/12/esteri/ucraina-i-punti-dellintesa-in-quattro-immagini-IWsgTcEGMqLrYYFETBpiwN/pagina.html

Modificato 18 Febbraio 2015 da fabio-22raptor

[davide9610]

http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/esteri/2015/02/17/news/ucraina_merkel_a_putin_pressione_sui_ribelli_per_rispetto_cessate-il-fuoco-107505499/

 

Il punto sulla situazione..

 

Mustanghino qui troverai la grafica sui punti dell'accordo di Minsk.

 

http://www.lastampa.it/2015/02/12/esteri/ucraina-i-punti-dellintesa-in-quattro-immagini-IWsgTcEGMqLrYYFETBpiwN/pagina.html

La situazione di Deblastevo non viene presa in considerazione...temo che Minsk 2 sará un altro fallimento.

[freeflight63]

Non c' nessuna tregua. Zakharchenko è stato il primo a dire che non l'avrebbe rispettata. Negalo se hai coraggio e pudore. Qui gli unici che non vogliono pace sono i russi. E' solare.

 

Break... non sarei così perentorio. da ambo le parti non hanno alcuna intenzione di smettere fino all'annientamento totale dell'avversario (mi rifiuto di chiamarlo 'nemico').

 

Smettetela da una parte e anche dall'altra di dargli una giustificazione etica. E' una sporca guerra e nessuno sta ai patti. Questa è l'unica cosa solare... (una rara volta che non concludo con IMHO...).

 

aggiungo in modify, DEBALTSEVO è caduta, ritirata delle truppe di Kiev avanzano i filorussi. Sconfitta ammessa anche da Kiev. si parla di 2000-3000 soldati di Kiev deceduti (su circa 10000 presenti).

 

http://www.ilnord.it/b-5224_IN_UCRAINA_E_GUERRA_ASPRI_COMBATTIMENTI_A_DEBALTSEVE_TRA_CARRI_ARMATI

http://www.ilnord.it/b-5236_LA_BANDIERA_DELLA_REPUBBLICA_DI_DONETSK_SVENTOLA_A_DEBALTSEVO_LIBERATA

http://www.ilnord.it/b-5235_LUCRAINA_AMMETTE_LA_SCONFITTA_MILITARE_NELLEST_PRIGIONIERI_E_RITIRATA

Modificato 18 Febbraio 2015 da freeflight63

[Einherjar]

La situazione di Deblastevo non viene presa in considerazione...temo che Minsk 2 sará un altro fallimento.

Kiev si sta ritirando da Debaltsevo, a quanto ne so io.

[freeflight63]

Kiev si sta ritirando da Debaltsevo, a quanto ne so io.

 

Non è una ritirata è una 'rotta'...

[fabio-22raptor]

La situazione di Deblastevo non viene presa in considerazione...temo che Minsk 2 sará un altro fallimento.

Si che veniva presa in considerazione la situazione a DeBALstevo. Al paragrafo che inizia con "Ribelli" in neretto. Magari non viene ampiamente sviscerata ma e' un articolo riassuntivo. Ma ora la situazione e' cambiata con la disfatta dei regolari di Kiev, che erano stati accerchiati (Come riportato nei link precedenti)

[davide9610]

 

Break... non sarei così perentorio. da ambo le parti non hanno alcuna intenzione di smettere fino all'annientamento totale dell'avversario (mi rifiuto di chiamarlo 'nemico').

 

Smettetela da una parte e anche dall'altra di dargli una giustificazione etica. E' una sporca guerra e nessuno sta ai patti. Questa è l'unica cosa solare... (una rara volta che non concludo con IMHO...).

 

aggiungo in modify, DEBALTSEVO è caduta, ritirata delle truppe di Kiev avanzano i filorussi. Sconfitta ammessa anche da Kiev. si parla di 2000-3000 soldati di Kiev deceduti (su circa 10000 presenti).

 

http://www.ilnord.it/b-5224_IN_UCRAINA_E_GUERRA_ASPRI_COMBATTIMENTI_A_DEBALTSEVE_TRA_CARRI_ARMATI

http://www.ilnord.it/b-5236_LA_BANDIERA_DELLA_REPUBBLICA_DI_DONETSK_SVENTOLA_A_DEBALTSEVO_LIBERATA

http://www.ilnord.it/b-5235_LUCRAINA_AMMETTE_LA_SCONFITTA_MILITARE_NELLEST_PRIGIONIERI_E_RITIRATA

Più che altro entrambe le parti delle due fazioni direttamente coinvolte hanno promesso la vittoria totale sull'avversario alle frange più estreme del loro elettorato(pravy sektor e fascisti vari da una parte e ultraortodossi dall'altra) che compongono anche gran parte dei rispettivi bracci militari delle due parti.

 

Ora con la vittoria di Deblastevo si aprono diverse prospettive per i ribelli: continuare l'offensiva nell'obiettivo di costringere Kiev alla pace(ciò però inasprirebbe i rapporti con Mosca che non vuole aumentare la tensione con l'occidente) o rispettare il cessate il fuoco facendo finta di niente,magari ritrovandosi a dover fronteggiare una nuova offensiva ukraina in estate(forse con armamenti e addestramento made in USA).

 

Una scelta difficile.

Modificato 18 Febbraio 2015 da davide9610

[windsaber]

Chiamati terroristi solo ed esclusivamente da Kiev, si chiama propaganda.

Nessuno in occidente chiama i separatisti cosi, perche terrorista ha una definizione precisa e oggettiva nella quale i separatisti non rientrano

 

Anche Assad i propri ribelli li chiamava terroristi, e quelli li abbiamo armati noi. Ma mica la Russia ci ha messo nella lista degli stati che supportano il terrorismo.

Pardon, sono d'accordo con quanto detto, ma quale sarebbe la definizione precisa? Finchè lo sapevo io è solo retorica per sminuire/demonizzare l'avversario con meno organizzazione. Non credo tu sia così naif da pensare che gli eserciti regolari non facciamo cose brutte-brutte come le Torri Gemelle o peggio (WWII, Dresda, Amburgo, Londra, Birmingham, mezzo Giappone ...)

 

inb4 wikipedia

 

EDIT: aggiungo una cosa interessante che potrebbe essere l'acqua calda per molti: Kiev non li chiama terroristi per scelta. Il FMI non può fornire $$$$ a paesi in stato di guerra, ecco così che le file di katyusha diventano "anti-terrorist operation" "peace-keeping". Imparate il newspeak

Modificato 18 Febbraio 2015 da windsaber

[Einherjar]

Pardon, sono d'accordo con quanto detto, ma quale sarebbe la definizione precisa? Finchè lo sapevo io è solo retorica per sminuire/demonizzare l'avversario con meno organizzazione. Non credo tu sia così naif da pensare che gli eserciti regolari non facciamo cose brutte-brutte come le Torri Gemelle o peggio (WWII, Dresda, Amburgo, Londra, Birmingham, mezzo Giappone ...)

 

Se é guerriglia non è terrorismo, e tanti saluti al newspeak che vorrebbe far coincidere ogni forma di opposizione allo stato con la parola

"terrorismo" (vedesi accuse ai no tav, cadute. e la faccenda dei giornalisti inglesi) in modo che non sia piu concepibile di opporsi allo stato senza essere "terroristi"

 

Il terrorismo è il perseguimento di obiettivi politici mediante violenza contro i civili, violenza protratta tramite atti di grosso risonanza mediatica, in modo da instillare paura nella popolazione, cosi che questa faccia pressione sul governo chiedendo sicurezza, il governo a quel punto se non è in grado di fermare gli attentati con la repressione dovra o trattare ed andare incontro alle richieste dei terroristi o essere delegittimato dalla popolazione.

Far saltare autobus e stazioni con l'intento di uccidere civili è certanente terrorismo.

 

I terroristi fanno anche altre " cose" ma queste cose le fanno anche altri, "cose" come

rappresaglie, sabotaggi, rapimenti.. racket di vario genere, rapine, omicidi discreti

Tutte queste "cose" chi una chi l'altra le fanno anche altri, (mafie,eserciti;servizi,irregolari) ma non è terrorismo; è crimine, crimine di guerra ecc.

Sono terrorismo invece se lo fanno quelli che si sono giá qualificati come terroristi. (grosso modo ma in realta è piu complesso)

 

Ai governi piace chiamare i guerriglieri terroristi; e ai terroristi piace farsi chiamare guerriglieri. Perchè terrorista è una brutta etichetta e nessuno la vuole cucita addosso.

[davide9610]

http://www.analisidifesa.it/2015/02/ucraina-i-separatisti-conquistano-debaltsevo/

 

Ecco l'articolo completo, si parla anche di segnali di distensione da parte dei ribelli , speriamo bene...

Modificato 19 Febbraio 2015 da davide9610

[Ein]

Caspita! Detto poi da un bimbominkia che tratta due fazioni in guerra come squadre di calcio, e il cui massimo apporto alla discussione è il tifo da stadio per una fazione.

Potrei elegantemente dirti che detto da te è un complimento, ma io non sono elegante e preferisco darti dell' idiota. Idiota.

Scommetto che se toccasse a te o agli oligarchi di Kiev di andare a morire a Debaltsevo, tutta questa intrasigenza sull'integrita territoriale dell'Ucraina non l'avreste.

direi che ti commenti da solo ogni volta che intervieni. Ovviamente gli aggettivi che hai utilizzato nei miei confronti sono ben più consoni a te stesso. Quante volte sei stato in ucraina per permetterti di esprimere i tuoi concetti così pittoreschi?

[vorthex]

Ein ed Einherjar, se dovete scambiarvi epiteti vari, per poi arrivare un chiarimento, fatelo in privato. potete anche farlo con un membro dello staff che fa da santili licheri, il patrocinio è gratuito.