Crisi Ucraina & Crimea

[Simone]

credo che vi sia anche una questione, come dire, di prestigio, Poroshenko non è che sia proprio solidissimo come posizione politica e l'Ucraina è in fervore patriottico; un "cessate-il-fuoco" con tanto di riconoscimento della secessione de facto del Donbas potrebbe portare ad un'ondata di risentimento difficile da arginare, oltre che di ulteriore sfiducia verso il tribolato esecutivo filoatlantico, al quale servirebbe come il pane una vittoria militare.

In più ,se è vero che sono stati i Paesi baltici e la Polonia a favorire l'allontanamento del poco onesto Yanuchovich, che sembra essere stato messo in un dimenticatoio, con l'aiuto più o meno nascosto della NATO, una resa significherebbe la perdita della faccia di questi Paesi e della stessa NATO,per cui credo, o temo, che ragioni di "faccia" impediscano di riconoscere, almeno per il momento, la realtà dei fatti..

Joe Biden ha già detto di voler fornire aiuti più diretti all'Ucraina,penso intendesse anche armamenti, ho l'impressione che in molti preferiscano uno scontro vero che metta in chiaro le cose, piuttosto che una pace traballante

[davide9610]

credo che vi sia anche una questione, come dire, di prestigio, Poroshenko non è che sia proprio solidissimo come posizione politica e l'Ucraina è in fervore patriottico; un "cessate-il-fuoco" con tanto di riconoscimento della secessione de facto del Donbas potrebbe portare ad un'ondata di risentimento difficile da arginare, oltre che di ulteriore sfiducia verso il tribolato esecutivo filoatlantico, al quale servirebbe come il pane una vittoria militare.

In più ,se è vero che sono stati i Paesi baltici e la Polonia a favorire l'allontanamento del poco onesto Yanuchovich, che sembra essere stato messo in un dimenticatoio, con l'aiuto più o meno nascosto della NATO, una resa significherebbe la perdita della faccia di questi Paesi e della stessa NATO,per cui credo, o temo, che ragioni di "faccia" impediscano di riconoscere, almeno per il momento, la realtà dei fatti..

Joe Biden ha già detto di voler fornire aiuti più diretti all'Ucraina,penso intendesse anche armamenti, ho l'impressione che in molti preferiscano uno scontro vero che metta in chiaro le cose, piuttosto che una pace traballante

E noi dovremmo bombardare le ferrovie russe per non perdere la faccia? Fortuna che é la propaganda occidentale a dipingere la Russia come paese delle cannoniere.

 

È da mesi che Putin propone una risoluzione con un cessate il fuoco con una zona smilitarizzata.

 

Loro hanno subito tanti manini da parte nostra dall'attacco alla Serbia all'espansione della NATO ad est ,non mi sembra abbiano disintegrato Amburgo,Roma o Parigi a colpi di Topol-M.

[vorthex]

possiamo rimanere sui binari della realtà e del buon senso? grazie!

[Guglielmo]

Mi sembra di capire che, dopo quasi un anno di confronto, l'Ucraina di Poroshenko, nonostante gli aiuti internazionali,soprattutto a parte di Polonia e paesi Baltici, sia in seria difficoltà,e rischi addirittura di essere divisa, fra crisi economica molto grave e situazione militare a dire poco pesante. Penso che,per impedirne il collasso, occorra aiutarla in maniera più corposa, anche con armamenti veri e con i mezzi necessari per condurre una guerra vera. Nei Paesi NATO che sono stati a loro tempo membri del Patto di Varsavia ci dovrebbero essere ancora munizioni anti-corazzato compatibili con l'artiglieria di stampo sovietico in uso presso le forze armate ucraine, potrebbe essere già una buona iniezione di fiducia,fermo restando che una guerra aerea contro le basi o le ferrovie russe in territorio russo che alimentano le forze putiniane, sia pure sensata sotto l'aspetto puramente dottrinale, è al momento impensabile e non auspicabile

Rispetto le idee altrui con ostinazione.

Lei è certo che un aiuto con armamenti ufficialmente dalla Nato ad un paese ex sovietico non porti ad un inasprimento della situazione?

[fabio-22raptor]

L'uso di armamento NATO causerebbe molto probabilmente l'inasprimento della situazione. Almeno finche' l'Ucraina non ne diventa parte. SE ne dovesse diventar parte. "L'espansione della NATO ad Est"... Non si e' espansa la NATO, sono stati i paesi ex-PdV a volerne far parte. Mica li si e' annessi come la Crimea.

[vorthex]

 

Non si e' espansa la NATO, sono stati i paesi ex-PdV a volerne far parte.

ma infatti la questione è tutta qua. d'altronde la Russia la Guerra Fredda l'ha persa e non le va giù... è normale ci mancherebbe, ma non per questo la si deve accontentare.

[David79]

Secondo me dare armi agli ucraini è inutile e pure dannoso. Loro le armi le hanno già, solo che non c'è nessuno in grado di usarle in quanto tutti gli ufficiali e gran parte dei sottoufficiali era filorusso (bene ricordare che è un paese fra i più corrotti al mondo dove non penso sia difficile immaginare che si entrava eni posti buoni per raccomandazione di ovvio colore politico), e se ne è scappata in russia oppure si è dato alla macchia. Adesso c'è il dombass con buona parte dei vecchi ufficiali e sott'ufficiali ucraini che coordinano i miliaziani e dall'altra parte ucraini senza nessuna vera coordinazione e nessun addestramento che infatti sta implodendo.

 

Anche dando 3 miliardi di armi in mano a gente non addestrata ad usarle non si otterrebbe nessun effetto significativo nell'avanzamento delle truppe, al più potrebbero buttare granate a casaccio contro ospedali, scuole o case civili (peggiorando di più la situazione di odio contro gli ucraini). Alla fine all'ennesimo saliente in cui cadrebbero gli verrebbero sottratte le armi che finirebbero in mano ai filorussi. Questo il caso migliore, poi c'è anche quello in cui queste armi vengon vendute di contrabando alla criminalità organizzata.

 

Poroscenko nonha alcuna speranza di vincere un bel niente in quanto ha contro una nazione che anche se non aprtecipa attivamwnte al conflitto può coordinare i ribelli tramite informazioni satellitari, ufficiali e consiglieri di altissimo livello, una logistica efficente, fonti energetiche a go go, e non ultimo, probabilmente finanziata sotto banco da cinesi ed indiani... Anche se la nato manda consiglieri (che però dovrebbero far muovere sul campo gente inesperta), che gli dia informazioni satellitari e quan'taltro, c'è sempre il fatto che il territorio è consociuto a menadito dai ribelli e da chi li gestisce mentre i consiglieri nato sono alieni alla zona. Abbiamo visto come sono stati utili i consiglieri nato nella crisi georgiana.

 

Alla fine fossi in poroshenko preferirei tagliare l'arto in cancrena invece che rischiare che vada tutto in cancrena. E' vero che sarebbe un brutto colpo per l'orgoglio ucraino e quant'altro, però se non la smette rischia di finire come quei tizi che a saigon salivano sull'elicottero dai tetti dei palazzi, e non sarebbe di certo una scena migliore per l'orgoglio ucraino. Tra l'altro, se si separa bonariamente creando uno stato demilitarizzato ne escono con rapporti risanabili nel lungo periodo altrimenti finirà con l'ucraina divisa in 6 o 7 nazioncine tutte ininfluenti e povere o, in alternativa, i filorussi si riprendono tutto e rimettono uno yanuscenko della situazione al potere e poi inizerebbe la caccia all'antirusso.

 

 

Per quanto riguarda la nato, doveva pensarci prima a fare certe cose. La nato, e gli USA in primis, non è la prima volta che fomentano qualcosa per poi non spaere come gestire il dopo. NOn basta essere bravi a rovesciare un governo se poi non sai come gestire la situazione a partire dal girono successivo. Tra l'altro in ucraina avevano già fatto un rovesciamento di governo con la rivoluzione arancione finita con un contro rovesciamento un paio di anni dopo...

 

Se vogliamo che vinca poroscenko, con tutti i problemi che seguirebbero dopo (non vedo come della gente che odia gli ucraini possa poi vivere tranquillamente in pace senza cadere nella tenazione di continui attentati), si deve intervenire con i soldati e con tutto ciò che ne consegue. Il problema è: gli USA sono disposti a mettere sul piatto l'europa in questa scommessa militare? Perchè se vinciamo noi, evviva gli americani, ma se le cose non dovessero andare bene posson dire addio al sogno nato. L'europa ne approfitterebbe per sganciarsi e fare da se (con la scusa del pacifismo), e gli americani rimarrebbero senza basi europee.

 

In ogni caso, il solo intervento in ucraina non è sufficiente perchè saremmo semopre in inferiorità numerica, di know della zona e, forse, anche con la popolazione contro. Per esserci un vero aiuti serve attaccare, come diceva qualcuno, le ferrovuie e la capacità russa di farer logistica verso il dombass. A questo punto però vai in guerra vera. Se vero io penso non si arriverà all'escalation bnnucleare come qualcuno pensa, c'è sempre il fatto che queste guerre fiiscono sempre con la vittoria di un fronte e la sconfinta dell'altro. Quando le cose diventeranno troppo costose da portare avanti l'occidente non potrà fare come in irak o in a-stan, che se ne va e che se visto si è visto... Una volta cominciata bisognerà finirla e, se non riusciamo a vincere saranno i russi che vinceranno con tutto ciò che ne consegue!

[davide9610]

L'uso di armamento NATO causerebbe molto probabilmente l'inasprimento della situazione. Almeno finche' l'Ucraina non ne diventa parte. SE ne dovesse diventar parte. "L'espansione della NATO ad Est"... Non si e' espansa la NATO, sono stati i paesi ex-PdV a volerne far parte. Mica li si e' annessi come la Crimea.

Quindi l'espressione della volontá popolare di Lituania e affini va rispettata quella dei crimeani no?

[fabio-22raptor]

Trovami il documento ufficiale (va bene anche un "pizzino" autografato) dove la provincia autonoma di Crimea abbia chiesto il dislocamento della fanteria di marina russa sul proprio territorio, visto che a me pare che ufficialmente non li abbia chiamati nessuno e anzi giocavano a nascondino cercando di non far sapere che erano loro. Il segreto di pulcinella, visto che siamo sotto carnevale. Mentre gli altri stati mi pare che abbiano fatto richiesta ufficiale per entrare nella NATO . Chi ha chiesto alla Russia di intervenire? Attraverso chi il popolo crimeano ha contattato Putin per chiedere aiuto? Il popolo crimeano lo voleva, ok, ma ha espresso questa suo bisogno o qualcuno e' entrato in crimea alla chitichella? Perche' non mi pare che la NATO sia entrata in altri paesi (che magari la volevano) cosi' alla buona, senza che nessuno ufficialmente la chiamasse.

Modificato 9 Febbraio 2015 da fabio-22raptor

[Ein]

L'uso di armamento NATO causerebbe molto probabilmente l'inasprimento della situazione. Almeno finche' l'Ucraina non ne diventa parte. SE ne dovesse diventar parte. "L'espansione della NATO ad Est"... Non si e' espansa la NATO, sono stati i paesi ex-PdV a volerne far parte. Mica li si e' annessi come la Crimea.

Io sono convinto del contrario. Se dovesse esserci un coinvolgimento maggiore della NATO i russi sarebbero costretti a ritirarsi, sia da un punto di vista politico che militare. Ad oggi le cose si sono deteriorate perchè fin da subito Putin ha cercato lo scontro, consapevole della debolezza di Kiev e dell'assenza dell'europa. Non ha ottenuto l'obiettivo tattico iniziale, ma sta perseguendo quello strategico, che non ha a che fare soltanto con Kiev

[Mustanghino]

L'obiettivo di Putin quale eras? governare il mondo?
Siamo realisti, se Putin voleva il Donbass non lasciava che si riduceva in un mucchio di macerie

[David79]

Trovami il documento ufficiale (va bene anche un "pizzino" autografato) dove la provincia autonoma di Crimea abbia chiesto il dislocamento della fanteria di marina russa sul proprio territorio, visto che a me pare che ufficialmente non li abbia chiamati nessuno e anzi giocavano a nascondino cercando di non far sapere che erano loro. Il segreto di pulcinella, visto che siamo sotto carnevale. Mentre gli altri stati mi pare che abbiano fatto richiesta ufficiale per entrare nella NATO . Chi ha chiesto alla Russia di intervenire? Attraverso chi il popolo crimeano ha contattato Putin per chiedere aiuto? Il popolo crimeano lo voleva, ok, ma ha espresso questa suo bisogno o qualcuno e' entrato in crimea alla chitichella? Perche' non mi pare che la NATO sia entrata in altri paesi (che magari la volevano) cosi' alla buona, senza che nessuno ufficialmente la chiamasse.

 

I crimeani è dal 91 che provano a ritornare con la russia. Quel famoso accordo che avevano firmato USA, Ucraina e Russia era per evitare che l'ucraina rimanesse senza la crimea. Poi la crimea ha chiesto di fare un referendum per andarsene ben 3 volte e tutte 3 volte respinto dalla corte costituzionale. QUindi, non è che gli è venuto il pallino all'improvviso, hanno semplicemente approfittato di un vuoto di potere per fare "o ora o mai più".

 

Sarebbe lo stesso se ci fosse un vuto di potere in Italia, con almeno 2 o 3 segmenti che se la filerebbero all'improvviso...

 

La Nato è così certa che non vogliono andare con i russi? perchè non propone un referendum a bocce ferme per vedere se quello di prima era truccato? Ovviamente non lo chiederà mai il referendum perchè il risultato è scontato. Il dombass uguale, e non solo. Cambia la percentuale di favorevoli che scemerebbero man mano che ci si sposta ad ovest ma fino almeno a 100km da kiev si sa che la maggioranza è filorussa e se ne avesse l'opportunità se la filerebbe in un secondo.

[fabio-22raptor]

Mi sa che non ci siamo capiti. I paesi ex PdV sono entrati nella NATO di loro spontanea volonta'. E non mi pare siano cosi' scontenti di esserci dal momento che anzi vorrebbero maggiore impegno per tutelarsi da un vicino di casa scomodo. In Crimea chi ha chiesto l'intervento russo? Abbiamo un funzionario, un pincopallino, uno stregone che ha chiesto alla Russia di entrare in Crimea? No perche' se la Russia e' entrata in una regione dello Stato Ucraino io la chiamo occupazione militare dal momento che la Crimea poteva essere di cuor russo quanto voleva ma sempra Ucraina era. La NATO non mi pare abbia fatto altrettanto. Poi, parliamo di referendum truccati? Bene... da dove si evince che i referendum "pro-NATO" sono truccati? No perche' qualche pagina fa qualcuno ha postato una foto del referendum in Crimea e si vedeva un'urna con delle schede impilate l'una sopra l'altra. Strano che delle schede, cadendo nell'urna, siano riuscite a formare una pila cosi' alta e quasi perfettamente simmetrica. E sempre qualche pagina fa, in un link postato veniva comunicato l'arresto in crimea di persone che si recavano alle urne con centinaia di schede gia' compilate per l'indipendenza.

[Mustanghino]

Anche Kosovo Croazia Slovenia e chi piu ne ha piu ne metta erano a cuor loro Yugoslavia.... stranezze del mondo

[Fulvio]

In proposito dell'uso del cannone MT12, la mia opinione è che il suo utilizzo non sia tanto una scelta ponderata quando un adattarsi all'uso di quello che era disponibile in magazzino. Da quello che posso vedere su Youtube stanno andando a recuperare mezzi direttamente nei musei.

https://www.youtube.com/watch?v=0nKfSB1b2B4

 

https://www.youtube.com/watch?v=45hQiR3fZhY

[davide9610]

Anche Kosovo Croazia Slovenia e chi piu ne ha piu ne metta erano a cuor loro Yugoslavia.... stranezze del mondo

In occidente conta solo il cuore di qualcuno...

 

Anche Lettonia Estonia e Lituania "in cuor loro" non esitevano neanche sulla carta prima della rivoluzione del 17.

 

Poi mi si viene a dire che la Crimea o il Donbass abitate da sempre da russi appartengono di diritto ad uno stato creato a tavolino da 4 oligarchi con appoggio occidentale appena 20 anni fá.

Modificato 10 Febbraio 2015 da davide9610

[Einherjar]

. In Crimea chi ha chiesto l'intervento russo? Abbiamo un funzionario, un pincopallino, uno stregone che ha chiesto alla Russia di entrare in Crimea? No perche' se la Russia e' entrata in una regione dello Stato Ucraino io la chiamo occupazione militare dal momento che

 

la Crimea poteva essere di cuor russo quanto voleva ma sempra Ucraina era.

Si lo abbiamo un funzionario/pincopallino si chiama Sergey Aksyonov.

 

Tradotto: La Crimea era Russia de facto e Ucraina de jure.

Si fa prima ad'adeguare la mappa alla realtá, che non la realtá alla mappa.

Il mappa/realtá è analogo a ideologia/realtá,

Abbiamo ridicolizzato per anni i comunisti implicitamente convinti che il mondo e la natura umana potessero adeguarsi all'ideologia e non viceversa, e adesso?

[fabio-22raptor]

Poi mi si viene a dire che la Crimea o il Donbass abitate da sempre da russi appartengono di diritto ad uno stato creato a tavolino da 4 oligarchi con appoggio occidentale appena 20 anni fá.

 

Mi auguro tu stia veramente scherzando, perchè se così non fosse stai negando volutamente omettendo un bel pezzo di storia di quel paese. Ora, senza che mi spreco in lezioni di storia, basta rileggersi qualche pagina indietro il discorso che ti ha fatto Vorthex sulla storia Ucraina e sulla sua popolazione.

Si lo abbiamo un funzionario/pincopallino si chiama Sergey Aksyonov.

 

Tradotto: La Crimea era Russia de facto e Ucraina de jure.

 

Si quello che ha preso il potere in Crimea giorno 27/02... peccato che i russi fossero già dentro la Crimea.

 

E ni ni ni... Allora, se de facto convivi, de jure non vuol dire che sei sposato eh! Pure qui in Calabria ci sono dei paesi in cui si parla il greco (una forma derivata). Loro si sentono greci, discendono dai greci, ma sempre Calabria (Italia) è... De facto sono Greci, de jure Italiani, e se la Grecia venisse a invaderci con la scusa di proteggerli, direi senza ombra di dubbio che ha violato la sovranità italiana.

 

Poi, io mi ero ripromesso di non intervenire in questa discussione con opinioni personali, ma limitandomi a riportare notizie. E mi sono appena ricordato il perchè avevo scelto di farlo. Se si parla di "espansione della NATO" ad est come se avessero invaso la Polonia e non si riconosce l'occupazione russa della Crimea, la mia presenza e le mie opinioni sono del tutto superflue, e imbastire un discorso diventa proibitivo. Ergo, buona discussione.

 

Ps: gentilmente non citatemi perchè non ho alcuna intenzione di rispondere. Grazie.

[Einherjar]

Si quello che ha preso il potere in Crimea giorno 27/02... peccato che i russi fossero già dentro la Crimea.

 

E ni ni ni... Allora, se de facto convivi, de jure non vuol dire che sei sposato eh! Pure qui in Calabria ci sono dei paesi in cui si parla il greco (una forma derivata). Loro si sentono greci, discendono dai greci, ma sempre Calabria (Italia) è... De facto sono Greci, de jure Italiani, e se la Grecia venisse a invaderci con la scusa di proteggerli, direi senza ombra di dubbio che ha violato la sovranità italiana.

 

Ps: gentilmente non citatemi perchè non ho

alcuna intenzione di rispondere. Grazie.

Eri liberissimo di non rispondere anche prima, troppo comodo fischiare il fine partita quando la palla tocca agli altri.

 

Ah si? Perchè i villaggi della Calabria confinano con la Grecia? fanno economicamente capo alla Grecia? sono stati politicamente legati alla Grecia fino a 20 anni fa?

 

Perchè cosi come yanukovic non aveva il diritto di trattenere tutta l'Ucraina nell'orbita russa, cosi il governo fantoccio di Kiev non ha il diritto di trascinare tutta l'Ucraina in occidente.

[fabio-22raptor]

Non e'troppo comodo per me abbandonare la discussione. E'troppo scomodo per voi intuire il concetto di sovranita' statale. Ne tantomeno la Crimea o il Donbass facevano economicamente capo alla Russia, tant'e' vero che uno delle prime azioni di protesta era il rifiuto di pagare tasse e tributi a chi li hanno sempre pagati, e cioe' l'Ucraina. Se vuoi un esempio ancora piu' pertinente basta prendere un comunissimo libro di storia italiana. Vedrai che qualche esempio simile lo si trova anche li. E ci andrei piano con il governo fantoccio, dal momento che ci sono state delle elezioni e nessuno ha denunciato brogli contrariamente a certi referendum tarocchi.. Puoi essere legato quanto vuoi alla Russia, ma fino a prima della scissione, erano entro i confini ucraini, che la russia ha violato. Mentre la NATO NO. Amen

[Einherjar]

. E'troppo scomodo per voi intuire il concetto di sovranita' statale.

 

Ne tantomeno la Crimea o il Donbass facevano economicamente capo alla Russia, tant'e' vero che uno delle prime azioni di protesta era il rifiuto di pagare tasse e tributi a chi li hanno sempre pagati, e cioe' l'Ucraina.

 

Se vuoi un esempio ancora piu' pertinente basta prendere un comunissimo libro di storia italiana.

 

E ci andrei piano con il governo fantoccio, dal momento che ci sono state delle elezioni

 

Puoi essere legato quanto vuoi alla Russia, ma fino a prima della scissione, erano entro i confini ucraini, che la russia ha violato. Mentre la NATO NO. Amen

Non è che non capisco il concetto di sovranitá

statale, è che lo disprezzo.

Tanto sei avvezzo al concetto di sovranitá da aver usato i termini "sovranita statale" a sproposito,

 

Per quello che intendi tu avresti dovuto suggerirci di intuire il concetto di "stato sovrano".

 

La sovranitá (che è diversa dal diritto alla sovranita) è una constatazione non un titolo per reclamare:

Se possiedi un'auto puoi dire "quest'auto è mia" (ho sovranitá). perche effettivamente la hai.

Se vedi un auto per strada e dici "quest'auto mia" (ho sovranitá) non è che diventa tua solo perchè dici che è tua.

La sovranitâ è sempre de facto, è il diritto alla sovranitá che puo essere o non essere de jure.

Se l'auto te la rubano, la sovranita (de facto) la ha il ladro, a te non è che rimane la sovranitá de jure (che non esiste) a te rimane il diritto alla sovranita de jure.

 

Economicamente è diverso da fiscalmente. Esempio gli usa quando erano una colonia

facevano economicamente capo al mercato di New York ma fiscalmente facevano capo a Londra

 

A proposito di storia italiana, come fate a non vederci una "questione meridionale" grossa come una casa nel caso l'Ucraina entrasse in europa, dove le regioni ribelli (corrispondenti al nostro sud) si vedono scippate del loro contesto sociale, economico, e areale di riferimento per diventare la periferia della periferia dell'unione europea.

 

Governo fantoccio, perchè quelli che prendono le decisioni sono a Washington.

[vorthex]

 

Governo fantoccio, perchè quelli che prendono le decisioni sono a Washington.

eh no!

se si fanno le pulci con de jure, de facto, i ladri e la macchina non possiamo poi avere queste cadute di stile.

il governo ukraino è stato eletto ed è leggittimo, questi sono i fatti. poi che possa piacere o meno, è questione di gusto, così come le alleanze che può, in maniera sacrosanta, avere o meno.

[Einherjar]

eh no!

se si fanno le pulci con de jure, de facto, i ladri e la macchina non possiamo poi avere queste cadute di stile.

il governo ukraino è stato eletto ed è leggittimo, questi sono i fatti. poi che possa piacere o meno, è questione di gusto, così come le alleanze che può, in maniera sacrosanta, avere o meno.

E che ci posso fare, mi viene l'impulso irrefrenabile alla lezioncina, se chi mi invita a prendere i libri di storia e a intuire concetti è il primo a non avere le idee chiare.

 

Non dico che poroshenko ce lo abbiano messo gli americani, dico che fa quello che vogliono gli americani. ma cavolo pensandoci bene lo facciamo pure noi ue.

[davide9610]

Tra l'altro non capisco proprio perché le denunce di brogli da prendere in considerazione sono solo quelle ucraine ,invece quelle dei filorussi sono carta straccia.

 

Poi stiamo tanto a menarcela sull'integritá territoriale, quando la Nato ha rivoltato come calzini stati ben più antichi dell'Ucraina.

Modificato 11 Febbraio 2015 da davide9610

[fabio-22raptor]

Beh dovresti deciderti. Ti vedo confuso..Una volta dici che la Crimea e il Donbass sono politicamente economicamente e fisicamente legate alla russia, poi ti si fa notate che non e' cosi' e le cose cambiano. E comunque hai fatto un esempio pertinente. Il ladro che ruba la macchina puo' avere la sovranita' di fatto, ma sempre ladro resta e si e' impossessato della macchina con metodi illegali, e in questo caso il ladro e' la russia. Hai voglia a dire che pero' la macchina voleva andar via con il ladro.. sempre rubare e'. Mentre gli ex-PdV hanno scelto di diventare NATO senza che la NATO li invadesse. La differenza cruciale sta qui e la ignorate volutamente, cercando di portare il discorso su altri punti. E anche sui governi fantoccio, i referendum e quant'altro ti vedo parecchio confuso.. Ma ormai ho smesso di illudermi. Non e' confusione.. Semplicemente ti va di difendere a spada tratta una delle fazioni contendenti, e piu' generalmente un tipo di politica adottato dalla Russia. Durante il corso dei miei interventi ho posto domande a cui nessuno ha risposto ne voluto rispondere. Ho affermato delle cose, piu' volte e ci si gira intorno senza rispondere. Ecco il motivo per cui non ha senso affrontare questa discussione con alcuni utenti del forum. Non si puo' avere scambi di vedute con chi non vuol vedere o quantomeno riconoscere cose lapalissiane fabbricando dei surrogati della realta' da adattare.