Crisi Ucraina & Crimea

[PJ83]

 

 

Io con gente che vive a donestk ci parlo. E mi si dice che la volontà di separarsi è tutto tranne che evidente. Anzi, la guerra viene vissuta come una guerra di invasione da molta gente residente nel donbass. Di pulizia etnica io non ne ho notizia ed avendo diversi contatti russofoni (andrò ad odessa il 17 febbraio) vi garantisco che non ci sono discriminazioni etniche. Fa però molto comodo alla russia veicolare questa teoria per rendere "etica" il proprio intervento, di fatto imperialista come il tanto condannato intervento americano in irak.

 

 

Ein con tutto il rispetto ma questi sono aneddoti, non prove. Anche io ho un amico ucraino che ha parenti in quella zona, e mi dice che ci sono famiglie miste ucraini/russofoni che addirittura si sono separate e si fanno la guerra in casa perché la vedono diversamente sull'integrità territoriale dell'ucraina. Queste però sono visioni parziali, non gettano realmente luce sulla situazione. Mi stai dicendo che non esistono i separatisti e che sono solo fantocci messi li dai russi? E nessuno riesce a trovare uno stracci di prova per inchiodare Putin? Quanti sono i russi al di la del confine ucraino? che cosa hanno fatto esattamente? Io fin'ora ho visto una foto satellitare che ritraeva 4 camion in mezzo a un campo, e mi hanno detto che erano mezzi dell'esercito regolare russo. Fra mille smentite e controsmentite. Io non ci capisco granché, e mi pare che ci vorrebbe più cautela nel dare ragione a una parte o all'altra. Tutto qui.

[Ein]

 

 

Ein con tutto il rispetto ma questi sono aneddoti, non prove. Anche io ho un amico ucraino che ha parenti in quella zona, e mi dice che ci sono famiglie miste ucraini/russofoni che addirittura si sono separate e si fanno la guerra in casa perché la vedono diversamente sull'integrità territoriale dell'ucraina. Queste però sono visioni parziali, non gettano realmente luce sulla situazione. Mi stai dicendo che non esistono i separatisti e che sono solo fantocci messi li dai russi? E nessuno riesce a trovare uno stracci di prova per inchiodare Putin? Quanti sono i russi al di la del confine ucraino? che cosa hanno fatto esattamente? Io fin'ora ho visto una foto satellitare che ritraeva 4 camion in mezzo a un campo, e mi hanno detto che erano mezzi dell'esercito regolare russo. Fra mille smentite e controsmentite. Io non ci capisco granché, e mi pare che ci vorrebbe più cautela nel dare ragione a una parte o all'altra. Tutto qui.

E' pieno di video, foto e prove che i russi sono nel donbass. Se hai voglia leggiti i link che ho postato. Oppure fatti un giro su youtube o su qualsiasi testata che provi a fare informazione seria. Ma se uno vuole vedere, c'è poco da fare.....

Modificato 5 Febbraio 2015 da Ein

[davide9610]

 

Ma secondo lo stesso principio gli abitanti del donetsk non avrebbero diritto di autodeterminarsi? Una delle poche cose che sembra evidenti è la volontà della popolazione locale di non far parte dell'ucraina.

 

Mi spiegate come fate a schierarvi così marcatamente da un pare o dall'altra? Non vi vedo portare molte prove a supporto delle vostre tesi. L'unica informazione che abbiamo passa dal filtro falsificatore della propaganda. Sulla base di cosa davide afferma che il nuovo governo ucraino è un regime nazista? In che modo esattamente (a parte con le veline che passano ai nostri tg) l'occidente ha appoggiato i manifestanti di maidan? E la russia, che "evidentemente" è coinvolta nel conflitto, come testimoniano le foto aeree che fanno vedere dei camion (di non si sa chi) in mezzo ai campi (non si sa dove) che cosa vuole? Una volta "conquistata" l'ucraina cosa intende ottenere che non può già ottenere con la diplomazia? Perché la gente del donetsk e del donbass non vuole stare sotto l'ucraina? E' solo una stupida questione di bandiera? Temono davvero la pulizia etnica? Ci sono già stati episodi documentabili?

 

 

E' evidente che i mezzi di informazione, anche nella democraticissima europa, non sono affidabili in situazioni come queste, dove per qualche ragione (a me sconosciuta) sembra che tutti i giornali concordino nel riportare i fatti in maniera frammentaria e marcatamente faziosa. Sembra di essere ritornati ai tempi delle emergenze sanitarie per le varie sars/influenza aviaria/febbre suina..

Ti rispondo riguardo all'orchestra occidentale dietro l'euromaidan.

Sempre nelle registrazioni tra Victoria Nuland e l'ambasciatore americano a Kiev si parla espressamente di 5 miliardi di dollari versati dagli americani per il buon fine dell'operazione.

 

Non ho mai parlato di regime nazista quando uso questi termini mi riferisco all'azione di diversi battaglioni privati che si rifanno a questa ideologia e sono fuori dal controllo dello stesso governo centrale.

 

Fermo restando che il governo di Poroshenko non é ne leggitimo ne tantomeno democratico..

[vorthex]

 

Non ho mai parlato di regime nazista quando uso questi termini mi riferisco all'azione di diversi battaglioni privati che si rifanno a questa ideologia e sono fuori dal controllo dello stesso governo centrale.

tu hai sempre definito il governo ukraino come nazista. abbia almeno l'onestà intelluttale di non rimangiarti quello che sbraiti da mesi.

 

 

Fermo restando che il governo di Poroshenko non é ne leggitimo ne tantomeno democratico..

fermo restando che l'educazione civica dovrebbe essere ancora insegnata a scuola e che dovresti ripassarla un poco, essendo il governo ukraino leggittimo e democraticamente eletto.

[fabio-22raptor]

http://theaviationist.com/2015/02/05/pro-russia-su-25/

 

Un Su-25 separatista? Forse...

[Einherjar]

Secondo studi del pentagono Putin è affetto da autismo.

 

 

Http://padovanews.it/news/esteri/336916-russia-studio-americano-rivela-putin-soffre-di-disturbi-autistici.html

http://www.wallstreetitalia.com/article/1800122/putin-soffre-di-autismo-pentagono-ha-sindrome-asperger.aspxr

 

Per capirci è la versione moderna di:

Hitler era impotente, Hitler ma anche napoleone avevano un testicolo solo ecc ec

 

Ma che si studino i loro di presidenti, visto che in serie hanno avuto: un maniaco sessuale, il biondo di scemo e piu scemo, e COOLetto il presidente bimbominkia che sara ricordato per il premio nobel alla simpatia, e per rendere bene come mème.

[Ein]

Vorrei portare la discussione su binari più tecnici. Le cronache della guerra ci indicano come il pezzo anticarro MT-12 da 100 mm sia ampiamente utilizzato, credo per la relativa precisione e, forse, la maggiore leggerezza rispetto a pezzi più potenti. Dal momento che la totalità dei carri impiegata è composta da T64 BM/ BV e T72B1, B2 e B3, ritenete che tale arma sia in grado di mettere fuori combattimento tali veicoli? Io grossi dubbi e mi immagino tale pezzo d'artiglieria impiegato per colpire postazione fisse o, eventualmente, veicoli soft, sempre in tiro diretto. Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione.

[davide9610]

Vorrei portare la discussione su binari più tecnici. Le cronache della guerra ci indicano come il pezzo anticarro MT-12 da 100 mm sia ampiamente utilizzato, credo per la relativa precisione e, forse, la maggiore leggerezza rispetto a pezzi più potenti. Dal momento che la totalità dei carri impiegata è composta da T64 BM/ BV e T72B1, B2 e B3, ritenete che tale arma sia in grado di mettere fuori combattimento tali veicoli? Io grossi dubbi e mi immagino tale pezzo d'artiglieria impiegato per colpire postazione fisse o, eventualmente, veicoli soft, sempre in tiro diretto. Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione.

Io sono per la seconda opinione anche perché da entrambe le parti non c'é un utilizzo del carro come mezzo di penetrazione strategica ma come cannone semovente in appoggio alla fanteria.

 

I veri punti chiave per entrambe le fazioni sono il controllo delle cittá principali e qui la fanteria fa da regina l'MT-12 é solo uno dei tanti mezzi d'appoggio utilizzati.

 

Quindi dubito che un cannone da 100mm sia in grado di mettere fuori combattimento un T-64 sull'arco frontale.

 

 

 

PS dove li hai mai visti i T-72 ?

Modificato 6 Febbraio 2015 da davide9610

[Ein]

Davide, devi fare polemica per forza? Di T72 è pieno... Se ne vedono in qualsiasi video sulla guerra. Il 95% sono impiegati dai russi... Non cominciare il solito stucchevole e ridicolo teatrino

[davide9610]

Davide, devi fare polemica per forza? Di T72 è pieno... Se ne vedono in qualsiasi video sulla guerra. Il 95% sono impiegati dai russi... Non cominciare il solito stucchevole e ridicolo teatrino

L'unico articolo che parla di un carro distrutto riconosciuto come T-72B3 é di foggia ucraina (Tsvetkova) ovviamente senza alcuna foto.

 

Tutti gli altri sono presunti avvistamenti (da parte di chi?) che comunque complessivamente non raggiungono neanche la decina di unitá.

Modificato 6 Febbraio 2015 da davide9610

[Ein]

Sei clamoroso

[vorthex]

 

Vorrei portare la discussione su binari più tecnici. Le cronache della guerra ci indicano come il pezzo anticarro MT-12 da 100 mm sia ampiamente utilizzato, credo per la relativa precisione e, forse, la maggiore leggerezza rispetto a pezzi più potenti. Dal momento che la totalità dei carri impiegata è composta da T64 BM/ BV e T72B1, B2 e B3, ritenete che tale arma sia in grado di mettere fuori combattimento tali veicoli? Io grossi dubbi e mi immagino tale pezzo d'artiglieria impiegato per colpire postazione fisse o, eventualmente, veicoli soft, sempre in tiro diretto. Mi piacerebbe conoscere la vostra opinione.

il pezzo in esame, sull'arco frontale è, ovviamente, poco efficace. tuttavia, sugli altri 3 lati può avere la sua dose di pericolosità, senza dimenticare che, per tutto il resto, va più che bene.

 

per il resto, basta fare una banale ricerca in rete per vedere i T-72 impiegati nel conflitto. addiruttura, la Trumpeter li ha inseriti nel loro nuovissimo kit dedicato al carro. negarne la presenza è davvero stupido.

Modificato 6 Febbraio 2015 da vorthex

[Ein]

Concordo, vorthex. E aggiungo che tali pezzi di artiglieria erano e sono operativi nei battaglioni controcarro ucraini (la russia li ha messi in magazzino). Questo prova egregiamente quanto fosse disastrato l'esercito di Kiev e quale fosse la carenza di ATGM moderni.

Modificato 6 Febbraio 2015 da Ein

[Mustanghino]

Ein a febbraio 2014, molti assetti dell'esercito ucraino si rifiutarono di riconoscere gli avvenimenti di Maidan: ci furono 20 gg di totale anarchia dove se da un lato ci furono i paramilitari che saccheggiarono depositi di armi, altrettanto fecero i nuclei iniziali dei separatisti.

[Mustanghino]

Collegando questa notizia (cito TT-1 Pinto in "Fucili d'assalto")

 

 

 

SCAR-H per la Lituania .....

"Lithuania receives SCAR-H Precision Rifles" ..... http://www.janes.com...recision-rifles

 

 

con questa

 

http://www.janes.com/article/48751/lithuania-receives-scar-h-precision-rifles

 

faccio complottismo?

Modificato 6 Febbraio 2015 da Mustanghino

[vorthex]

ammenochè tu non abbia sbagliato a copiare i link, ci limitiamo al non-sense

Modificato 6 Febbraio 2015 da vorthex

[Mustanghino]

sarà una coincidenza? non credo, un abbraccio vostro adam .......

 

 

comunque il secondo link era questo

 

http://italian.ruvr.ru/news/2015_02_05/La-Lituania-consegna-gratuitamente-armi-allUcraina-6752/

[Ein]

Mi pare che la Lituania abbia comprato anche dei Javelin. Ma non è complottismo. Vilnius fa tutto alla luce del sole. Non nega nulla, al contrario di altri stati.

[F-104]

Hollande ha detto che se non fanno l'accordo ci sarà una guerra ma tra chi? Tra ucraini oppure intende un intervento europeo?

[Ein]

Hollande ha detto che se non fanno l'accordo ci sarà una guerra ma tra chi? Tra ucraini oppure intende un intervento europeo?

Intende che la guerra attuale proseguirà. Fra russia e ucraina.

[Ein]

In merito al cannone MT12 ho scoperto che è in grado di sparare missili anticarro "stugna" debitamente progettati e dotati di testata a carica cava tandem. In questo senso, se gli ucraini riusciranno a mettere in linea un buon numero di tali munizioni il pezzo d'artiglieria in questione potrebbe aumentare la sua pericolosità per i carri.

[Mustanghino]

e contro i T-90, i Flanker e i tu-160 cosa possono fare gli ucraini?????

[Simone]

Mi sembra di capire che, dopo quasi un anno di confronto, l'Ucraina di Poroshenko, nonostante gli aiuti internazionali,soprattutto a parte di Polonia e paesi Baltici, sia in seria difficoltà,e rischi addirittura di essere divisa, fra crisi economica molto grave e situazione militare a dire poco pesante. Penso che,per impedirne il collasso, occorra aiutarla in maniera più corposa, anche con armamenti veri e con i mezzi necessari per condurre una guerra vera. Nei Paesi NATO che sono stati a loro tempo membri del Patto di Varsavia ci dovrebbero essere ancora munizioni anti-corazzato compatibili con l'artiglieria di stampo sovietico in uso presso le forze armate ucraine, potrebbe essere già una buona iniezione di fiducia,fermo restando che una guerra aerea contro le basi o le ferrovie russe in territorio russo che alimentano le forze putiniane, sia pure sensata sotto l'aspetto puramente dottrinale, è al momento impensabile e non auspicabile

[Mustanghino]

E dopo aver raso al suolo il donbass che si fa?

[davide9610]

Ma bombardare le ferrovie di chi?Secondo voi la Merkel e Hollande liquidano uno dei loro maggiori partner commerciali per i piagnistei insensati di tre o quattro staterelli che stanno nell'UE per grazia ricevuta e sono completamente dipendenti in tutti i settori dall'Europa che conta?

 

Secondo voi poi violare lo spazio aereo russo vi pare robetta da niente?

 

L'Occidente che ha finanziato il colpo di stato deve valutare molto bene l'opzione di un cessate il fuoco, la stessa Ucraina potrebbe uscirne meglio di quanto la loro disastrosa conduzione delle operazioni faccia pensare.

 

In fondo Putin che vuole dal Donbass: il rispetto della parte russa della popolazione e rapporti privilegiati con le industrie ex sovietiche fondamentali per il riarmo di Mosca.

 

Quindi anche una soluzione ad ampie autonomie (soprattutto economiche) economiche senza la totale indipendenza per il Donbass potrebbe essere accettata.

Modificato 8 Febbraio 2015 da davide9610