Crisi Ucraina & Crimea

[italico]

ragazzi su wiki inglese si legge che il nostro lince è stato venduto in 90 esemplari al esercito ukraino nel 2014 ....potete confermare?

[Mustanghino]

si.... venduti..... ma non riesco a capire come ci li paghino: in badanti?

[davide9610]

si.... venduti..... ma non riesco a capire come ci li paghino: in badanti?

Li paghiamo noi con gli aiuti europei.

 

http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/economia/2014/03/05/news/l_europa_offre_11_miliardi_di_aiuti_all_ucraina-80268382/

Modificato 2 Febbraio 2015 da davide9610

[italico]

che siano almeno fighe ste badanti...davide9610 in pratica li abbiamo regalati?

[vorthex]

no, non li abbiamo regalati (cosa strana, visto che, spesso, noi sta roba la regaliamo). li pagano normalmente, come tutti.

[Mustanghino]

penso che tra poco non sapranno più a chi darli...... l'Ucraina si sta sfaldando

[davide9610]

no, non li abbiamo regalati (cosa strana, visto che, spesso, noi sta roba la regaliamo). li pagano normalmente, come tutti.

Con i soldi europei quindi anche i nostri.

[vorthex]

ma dove sta scritta sta cosa? nell'articolo di tutto si parla tranne che di aiuti economici volti a finanziare programi di difesa. poi, non ho capito, a te è sempre piaciuta l'idea dello "stato pantalone", mo non va più bene?

[fabio-22raptor]

Beh, Madmike si interrogava sulle bandiere con falce e martello dei separatisti chiedendo se qualcuno le abbia viste.. io qualcuna l'ho vista..

 

 

A destra si nota la bandiera con la stella della Soviet Navy e appena visibile abbiamo falce e martello. La stessa bandiera che ho notato in questa foto senza però le scritte in cirillico..

 

 

poi ho visto questa davanti il comando della polizia regionale di donetsk occupato dai separatisti,

 

poi questa durante una "marcia" contro il fascismo sempre a donetsk

 

Questa di sebastopoli

 

 

poi questa esposta al palazzo dell'amministrazione regionale di donetsk

 

 

e ce ne sarebbero altri 300 chili di foto. Cosi' come abbiamo spesso visto simboli Nazisti ecc. Comunque la diffusione non verte su questo e ne sono consapevole, era solo per puntualizzare.

[Ein]

Accidenti, c'è il video.... E dal video che si vede chi spara?

 

Un po' come la gittata del mortaio, abbiamo le postazioni vicine , a 15 km.... Misurate come, con un telemetro?

 

Ma vi rendete conto di quel che dite?

Il video è la prova che la zona è stata bombardata.. I russi hanno tentato di raccontare la balla che fosse stata una mina.... Dalle foto dei crateri si evince che i grad sono stati sparati da nord, zona dokuchaievsk. E, dulcis in fundus, persino la OSCE, solita prestare le vetture ai russi, ha ammesso tale versione... Per cortesia non partiamo a raccontare balle anche qui.. Grazie....

E ci risiamo caro vorthex. Vengono sparati dati, e non è quello che li pubblica che li deve quanto meno rende credibili, ma si chiede di dimostrar la negazione,

 

Un classico.

 

E' troppo chiedere da dove vengono dati simili? E come vengono dimostrato, visto che immediatamente diventano 'dati inoppugnabili'?

 

O i dati sono veri quando 'dimostrano' la eventuale colpevolezza russa, e sono propaganda quando invece dimostrano il contrario, o anche solo lo suggeriscono?

Prenditi 5 minuti per aprire un attimo google earth e una delle tante mappe pro russe del fronte attorno a donetsk e ne te convincerai da solo. O forse tale sito può fare un errore di 6 km o giù di li?

 

Se poi uno avesse voglia di leggere un'analisi seria (ma a giudicare dai personaggi coinvolti non ci scommetto) può perdere 10 minuti a bazzicare qui

 

http://ukraineatwar.blogspot.it/

 

e, magari, pure qui

 

http://conflictreport.info/

 

 

e qui

 

https://it.informnapalm.org/

 

 

PS: a me non risulta che abbiamo fornito 90 veicoli leggeri. Se fosse così tanto meglio... Se avessimo armato l'ucraina a giugno e avessimo, magari, mandato truppe a garantirne l'unità territoriale molte migliaia di persone sarebbero ancora vive....

Modificato 4 Febbraio 2015 da Ein

[davide9610]

Il video è la prova che la zona è stata bombardata.. I russi hanno tentato di raccontare la balla che fosse stata una mina.... Dalle foto dei crateri si evince che i grad sono stati sparati da nord, zona dokuchaievsk. E, dulcis in fundus, persino la OSCE, solita prestare le vetture ai russi, ha ammesso tale versione... Per cortesia non partiamo a raccontare balle anche qui.. Grazie....

 

Prenditi 5 minuti per aprire un attimo google earth e una delle tante mappe pro russe del fronte attorno a donetsk e ne te convincerai da solo. O forse tale sito può fare un errore di 6 km o giù di li?

 

Se poi uno avesse voglia di leggere un'analisi seria (ma a giudicare dai personaggi coinvolti non ci scommetto) può perdere 10 minuti a bazzicare qui

 

http://ukraineatwar.blogspot.it/

 

e, magari, pure qui

 

http://conflictreport.info/

 

 

e qui

 

https://it.informnapalm.org/

 

 

PS: a me non risulta che abbiamo fornito 90 veicoli leggeri. Se fosse così tanto meglio... Se avessimo armato l'ucraina a giugno e avessimo, magari, mandato truppe a garantirne l'unità territoriale molte migliaia di persone sarebbero ancora vive....

Anche se l'Ucraina fosse scesa ai patti con Putin e Zarchenko invece di massacrare i suoi cittadini come a Odessa molta gente sarebbe ancora viva.

 

Approposito Putin lo ha richiesto fino alla noia l'intervento internazionale per dividere le due parti in campo e far rispettare il cessate il fuoco.

 

Invece ora l'Ucraina rischia di crollare come un castello di carte nonostante l'appoggio occidentale in denaro e contractors.

Modificato 4 Febbraio 2015 da davide9610

[Ein]

Anche se l'Ucraina fosse scesa ai patti con Putin in comune invece di massacrare i suoi cittadini molta gente sarebbe ancora viva

Tipo inchinarsi alle sue mire imperialistiche? Ci sarebbe da rispondere come fece il generale Mc Auliffe a bastogne......

[davide9610]

Tipo inchinarsi alle sue mire imperialistiche? Ci sarebbe da rispondere come fece il generale Mc Auliffe a bastogne......

Vedo che il principio di autodeterminazione vale solo per alcuni.

 

Giustamente i Russi dovevano rinunciare ad una delle loro maggiori basi navali, accettare l'espulsione di milioni di russofoni.

 

Quanto al tuo MacAuliffe il suo coraggio é stato encomiabile la Francia non l'avrebbe vista manco col binocolo se non ci fossero stati i tanto odiati sovietici ad est.

Modificato 4 Febbraio 2015 da davide9610

[Ein]

Vedo che il principio di autodeterminazione vale solo per alcuni.

 

Giustamente i Russi dovevano rinunciare ad una delle loro maggiori basi navali, accettare l'espulsione di milioni di russofoni.

 

Quanto al tuo MacAuliffe il suo coraggio é stato encomiabile la Francia non l'avrebbe vista manco col binocolo se non ci fossero stati i tanto odiati sovietici ad est.

Guarda, non avevo dubbi sulla risposta..... Peccato che NESSUNO si sognasse di togliere la base di sebastopoli ai russi.. Si tratta solo di BALLE raccontate dal cremlino per giustificare i suoi abusi. Quanto al principio di autodeterminazione avrebbe senso se i referendum fossero legali, fatti senza uomini armati che ti "controllano" e potendo votare una volta sola. Tutte cose NON avvenute in crimea, a detta di un mio contatto a simferopoli. Se parli un pò di russo, ti possono mettere in contatto, così potrai parlarci tu stesso. Parla anche un pò di italiano. Poi, mi pare che tale autodeterminazione in cecenia non sia applicato... O credi che ne nascesse una "repubblica islamica autonoma cecena" putin l'accoglierebbe con cioccolatini?

 

Quanto al riferimento alla seconda guerra mondiale, approfondisci come i rifornimenti americani abbiano salvato l'armata rossa dal collasso totale... Poi potrai tornare a menare idiozie sul chi "lo aveva più lungo 70 anni fa"

Modificato 4 Febbraio 2015 da Ein

[davide9610]

Guarda, non avevo dubbi sulla risposta..... Peccato che NESSUNO si sognasse di togliere la base di sebastopoli ai russi.. Si tratta solo di BALLE raccontate dal cremlino per giustificare i suoi abusi. Quanto al principio di autodeterminazione avrebbe senso se i referendum fossero legali, fatti senza uomini armati che ti "controllano" e potendo votare una volta sola. Tutte cose NON avvenute in crimea, a detta di un mio contatto a simferopoli. Se parli un pò di russo, ti possono mettere in contatto, così potrai parlarci tu stesso. Parla anche un pò di italiano. Poi, mi pare che tale autodeterminazione in cecenia non sia applicato... O credi che ne nascesse una "repubblica islamica autonoma cecena" putin l'accoglierebbe con cioccolatini?

 

Quanto al riferimento alla seconda guerra mondiale, approfondisci come i rifornimenti americani abbiano salvato l'armata rossa dal collasso totale... Poi potrai tornare a menare idiozie sul chi "lo aveva più lungo 70 anni fa"

Certo una base circondata dalla NATO é di grande utilitá sempre dando per scontato che la cricca di Kiev avesse rispettato i patti del precedente governo.

 

Tra l'altro non mi e sembrata molto democratico l'insediamento della giunta oligarchica ucraina durante l'euromaidan tra polizziotti lealisti ammazzati come animali e battaglioni nazisti a guardia delle urne.

 

Ad oggi in Cecenia senza infiltrazioni islamiche sponsorizzate dai soliti noti non mi pare ci siano grandi spinte seccessioniste.(Tra l'altro furono loro ad attaccare il Daghestan).

 

Certo la figura di Kadyrov é molto ambigua ma stiamo parlando di una societá a livello tribale (come la Libia)che ovviamente non c'entra niente con la situazione Ucraina.

 

Per quanto riguarda gli aiuti americani sovietici essi sono stati importanti ma non certo determinanti per la motorizzazione dell'esercito sovietico, visto che nella primavera del 42 contro il CSIR attaccavano ancora a piedi senza fanteria motorizzata.

 

Per il resto se si vogliono considerare le poche centinaia di catorci su cingoli che nel 42 erano giunte sul fronte come determinanti fate pure.

[Ein]

Certo una base circondata dalla NATO é di grande utilitá sempre dando per scontato che la cricca di Kiev avesse rispettato i patti del precedente governo.

 

Tra l'altro non mi e sembrata molto democratico l'insediamento della giunta oligarchica ucraina durante l'euromaidan tra polizziotti lealisti ammazzati come animali e battaglioni nazisti a guardia delle urne.

 

Ad oggi in Cecenia senza infiltrazioni islamiche sponsorizzate dai soliti noti non mi pare ci siano grandi spinte seccessioniste.(Tra l'altro furono loro ad attaccare il Daghestan).

 

Certo la figura di Kadyrov é molto ambigua ma stiamo parlando di una societá a livello tribale (come la Libia)che ovviamente non c'entra niente con la situazione Ucraina.

 

Per quanto riguarda gli aiuti americani sovietici essi sono stati importanti ma non certo determinanti per la motorizzazione dell'esercito sovietico, visto che nella primavera del 42 contro il CSIR attaccavano ancora a piedi senza fanteria motorizzata.

 

Per il resto se si vogliono considerare le poche centinaia di catorci su cingoli che nel 42 erano giunte sul fronte come determinanti fate pure.

NATO? Ti rendi conto che senza l'invasione di putin nessuno avrebbe pensato all'ingresso nella NATO di Kiev? La rada non avrebbe nemmeno abolito la legge che dichiarava la neutralità, senza l'invasione di putin. Prendo atto che consideri la cecenia non degna di essere autodeterminata perchè è una società tribale

 

 

Quanto al resto, i camion e i rifornimenti di materiale USA hanno tenuto in piedi l'armata rossa nel suo momento di peggior crisi. Senza di essi sarebbe collassata. E' storia, non opinioni.

[davide9610]

NATO? Ti rendi conto che senza l'invasione di putin nessuno avrebbe pensato all'ingresso nella NATO di Kiev? La rada non avrebbe nemmeno abolito la legge che dichiarava la neutralità, senza l'invasione di putin. Prendo atto che consideri la cecenia non degna di essere autodeterminata perchè è una società tribale

 

 

Quanto al resto, i camion e i rifornimenti di materiale USA hanno tenuto in piedi l'armata rossa nel suo momento di peggior crisi. Senza di essi sarebbe collassata. E' storia, non opinioni.

Come no cerca i colloqui tra Victoria Noland e l'ambasciatore americano a Kiev e scoprirai che l'Europa doveva essere tagliata fuori fin dall'inizio.

 

Tra l'altro nonostante le false rassicurazioni americane nei primi anni 90 la Polonia e territori sul Baltico sono entrati a far parte anche della NATO.

 

Mai detto che la Cecenia non merita l'autodeterminazione,ovviamente cambiare quel tipo di societá sará molto lento e nonostante tutto gode giá di ampie autonomie.

Sicuramente non merita di essere controllata da sauditi,ufficiali traditori e altra feccia islamica al soldo degli USA.

 

 

Per quanto riguarda gli aiuti americani all'URSS dovresti portare delle fonti che accertino l'impiego di materiale americano in quantitá tali da essere determinante nel perodo primavera estate del 42.

 

Possibilmente provenienti da archivi sovietici che ora sono declassificati.

A proposito ecco un altro bombardamento indiscriminato autoinflitto ovviamente

 

[vorthex]

tralasciando le colossali oscenità dette in totale Off-Topic il quale, ovviamente è vietato, soprattutto in questi termini, e che mi aspetto di non vedere ulteriormente, dopo questo messaggio...

 

cosa ci sarebbe di indiscriminato nel bombardare questa serie di buffoni che cadono mentre corrono? anche perchè io non vedo ospedali in fiamme o civili massacrati, vedo gente che cade e/o non sa usare idranti.

 

davide9610, spiegacelo.

[Ein]

Davide, lo sai vero che NESSUNO ha ne promesso, ne firmato trattati che vincolavano a non ammettere paesi ex patto di varsavia nella NATO? Lo sai che OGNI stato SOVRANO ha il sacrosanto diritto di accedere ad ogni alleanza che ritenga propedeutica alla propria sicurezza? Questo hanno fatto i paesi ex patto di varsavia. Hanno esercitato il loro SACROSANTO diritto di difendersi dalle ingerenze russe. Visto ciò che succede in ucraina, hanno avuto ragione. Quanto al resto, prova a rileggere un qualsiasi manuale di storia che non sia scritto da un sito di contro-informazione. E qui chiudo l'off topic. Io sono sicuro che Kiev ha usato l'artiglieria contro zone residenziali, perchè si chiama fuoco di contro-batteria. In guerra succede. Diverso è l atteggiamento dei russi, che prima avvertono le vari troupe di canali russi (a proposito, perchè sono così tante secondo te? perchè è pieno di video, fake o no, da parte dei russi? Semplice, è uno strumento propagandistico della loro aggressione), poi sparano, poi accusano gli ucraini, a volte inventandosi la presenza di improbabili "gruppi pro-kiev" ben all'interno delle loro linee....

Modificato 4 Febbraio 2015 da Ein

[Mustanghino]

Vorthex proprio oggi sul corriere.... Ospedale bombardato a Donnetsk: naturalmente la colpa è dei separatisti..... si sparano da soli

[vorthex]

ma parli di questo articolo: http://www.corriere.it/esteri/15_febbraio_04/ucraina-bombe-ospedale-donetsk-morti-feriti-04f7cfa8-ac80-11e4-88df-4d6b5785fffa.shtml ?

eh vabè... il complotto giudo-pluto-rettlino-massone avrà colpito ancora, che dobbiamo fare

Modificato 4 Febbraio 2015 da vorthex

[PJ83]

 

 

lo sai vero che NESSUNO ha ne promesso, ne firmato trattati che vincolavano a non ammettere paesi ex patto di varsavia nella NATO? Lo sai che OGNI stato SOVRANO ha il sacrosanto diritto di accedere ad ogni alleanza che ritenga propedeutica alla propria sicurezza? Questo hanno fatto i paesi ex patto di varsavia. Hanno esercitato il loro SACROSANTO diritto di difendersi dalle ingerenze russe

 

Ma secondo lo stesso principio gli abitanti del donetsk non avrebbero diritto di autodeterminarsi? Una delle poche cose che sembra evidenti è la volontà della popolazione locale di non far parte dell'ucraina.

 

Mi spiegate come fate a schierarvi così marcatamente da un pare o dall'altra? Non vi vedo portare molte prove a supporto delle vostre tesi. L'unica informazione che abbiamo passa dal filtro falsificatore della propaganda. Sulla base di cosa davide afferma che il nuovo governo ucraino è un regime nazista? In che modo esattamente (a parte con le veline che passano ai nostri tg) l'occidente ha appoggiato i manifestanti di maidan? E la russia, che "evidentemente" è coinvolta nel conflitto, come testimoniano le foto aeree che fanno vedere dei camion (di non si sa chi) in mezzo ai campi (non si sa dove) che cosa vuole? Una volta "conquistata" l'ucraina cosa intende ottenere che non può già ottenere con la diplomazia? Perché la gente del donetsk e del donbass non vuole stare sotto l'ucraina? E' solo una stupida questione di bandiera? Temono davvero la pulizia etnica? Ci sono già stati episodi documentabili?

 

 

E' evidente che i mezzi di informazione, anche nella democraticissima europa, non sono affidabili in situazioni come queste, dove per qualche ragione (a me sconosciuta) sembra che tutti i giornali concordino nel riportare i fatti in maniera frammentaria e marcatamente faziosa. Sembra di essere ritornati ai tempi delle emergenze sanitarie per le varie sars/influenza aviaria/febbre suina..

[Ein]

Io con gente che vive a donestk ci parlo. E mi si dice che la volontà di separarsi è tutto tranne che evidente. Anzi, la guerra viene vissuta come una guerra di invasione da molta gente residente nel donbass. Di pulizia etnica io non ne ho notizia ed avendo diversi contatti russofoni (andrò ad odessa il 17 febbraio) vi garantisco che non ci sono discriminazioni etniche. Fa però molto comodo alla russia veicolare questa teoria per rendere "etica" il proprio intervento, di fatto imperialista come il tanto condannato intervento americano in irak.

[Einherjar]

. Di pulizia etnica io non ne ho notizia ed avendo diversi contatti russofoni (andrò ad odessa il 17 febbraio) vi garantisco che non ci sono discriminazioni etniche. Fa però molto comodo alla russia veicolare questa teoria per rendere "etica" il proprio intervento, di fatto imperialista come il tanto condannato intervento americano in irak.

Che non ci siano tensioni etniche nelle regioni separatiste, posso pure crederci, Infatti

ai russofoni del posto preoccupa (e a ragione) il governo centrale; quei signori che proprio non vedevano l'ora di abrogare la legge che tutela il russo come lingua coufficiale nelle sole regioni a forte presenza russofona.

[Ein]

Che non ci siano tensioni etniche nelle regioni separatiste, posso pure crederci, Infatti

ai russofoni del posto preoccupa (e a ragione) il governo centrale; quei signori che proprio non vedevano l'ora di abrogare la legge che tutela il russo come lingua coufficiale nelle sole regioni a forte presenza russofona.

TI posso confermare che tutti continuano ad usare il russo in gran parte dell'ucraina e nessuno ne viene discriminato. Inoltre fra i volontari di kiev(quelli che qualcuno chiama nazisti) la percentuale di russofoni è molto elevata, se non maggioritaria.