Crisi Ucraina & Crimea

[Guglielmo]

tralasciando l'essere d'accordo o meno, la frase non ha senso... riforumulala.

è una personale costatazione.

ho solo detto che preferivo non creare un ulteriore polverone all'interno dell'europa.

[vorthex]

guglielmo ma non era mica rivolto a te, ma davide9610.

[davide9610]

tralasciando l'essere d'accordo o meno, la frase non ha senso... riforumulala.

Semplicemente Poroshenko e amichetti volevano fare man bassa sulle fabbriche ad est portando un tipo di capitalismo che soppiantando i vecchi sistemi socialisti avrebbe portato la fame anche nel Donbass a fronte dell'arricchimento dei soliti oligarchi.

[vorthex]

aaaa ecco! vabè davide9610 ma è una visione personale che il socialismo porti migliori benefici del capitalismo.

[davide9610]

aaaa ecco! vabè davide9610 ma è una visione personale che il socialismo porti migliori benefici del capitalismo.

Ciò é relativo a seconda di ogni paese ma stá di fatto che in ucraina é così.

[vorthex]

ma stá di fatto che in ucraina é così.

ma in base a quale approfonditissima analisi? devi snocciolare qualche concetto in pù, oltre al proclama del partito, altrimenti non si va da nessuna parte, forumisticamente parlando.

Modificato 11 Dicembre 2014 da vorthex

[Guglielmo]

guglielmo ma non era mica rivolto a te, ma davide9610.

scusami, non avevo letto bene.

[davide9610]

ma in base a quale approfonditissima analisi? devi snocciolare qualche concetto in pù, oltre al proclama del partito, altrimenti non si va da nessuna parte, forumisticamente parlando.

https://crisiglobale.wordpress.com/2014/05/28/focus-ucraina-ucraina-orientale-lincognita-della-passivita-della-popolazione/

 

A parte nella cittá di Kiev il Pil della parte est e dalle 2 alle 5 volte superiore rispetto alla parte ovest che come attivitá principale ha il traffico di esseri umani a fini di prostituzione.

[vorthex]

in sincerità? io ti consiglio vivamente di leggere gli articoli che linki perchè è accaduta una delle seguenti opzioni:

1. hai letto solo le prime parole del testo, invero lunghetto.

2. non lo hai letto affatto.

3. c'è un gravissimo problema di comprendonio.

4. spero di no, prendi per il culo il forum.

 

a questo punto, citiamo alcuni passi dell'articolo che tu hai linkato per difendere il "bellissimo sistema socialista dell'est ukraina":

 

 

Nonostante sia tra le più ricche del paese, la regione di Donetsk è di gran lunga quella che riceve la maggiore quantità di sussidi dal governo centrale, visto che è in grado di coprire da sola appena il 39,8% delle spese. Ogni anno lo stato ucraino assegna in media più di 1,5 miliardi di dollari di sussidi alle miniere concentrate pressoché esclusivamente nell’Ucraina orientale: le miniere infatti lavorano quasi tutte in perdita, con costi che superano di molto i redditi. Uno degli slogan dei separatisti, secondo cui “il Donbass è stanco di pagare per il resto del paese” è pertanto del tutto privo di sostanza. Se però questo slogan populista trova qualche riscontro tra la popolazione, è perché l’Ucraina orientale è una delle aree del paese in cui le differenze di reddito sono più marcate e la maggior parte della gente vive con stipendi da quattro soldi. I sussidi in realtà vanno a finire per la maggior parte nelle mani degli oligarchi, che in Ucraina sono quasi tutti originari di queste regioni e/o vi detengono i propri maggiori interessi. Akhmetov, del quale abbiamo scritto nel nostro ultimo articolo, è l’uomo più ricco del paese e uno dei più ricchi del mondo grazie tra le altre cose a questi sussidi e alle concessioni statali in campo energetico che consentono a lui, come agli altri oligarchi, di sottrarre alle casse pubbliche cifre vertiginose dell’ordine di miliardi di dollari all’anno. A tutto questo si affianca nell’area una situazione di redditi particolarmente bassi per i lavoratori dell’industria con fenomeni di miseria totale come quello del settore dell’estrazione illegale del carbone, che coinvolge nell’Ucraina orientale circa 70.000 lavoratori ridotti pressoché in schiavitù, senza alcuna tutela, e consente agli oligarchi (tra i quali in prima fila il figlio dell’ex presidente Viktor Yanukovich) di ottenere carbone a prezzi bassissimi, ma registrato poi nei loro libri contabili come spesa effettuata a prezzi di mercato, con il risultato di lucrare ulteriormente sui sussidi statali.

 

 

I rappresentanti della Repubblica Popolare di Donetsk (RPD) godono effettivamente del sostegno di una quantità sufficiente di cittadini per sentirsi pienamente padroni della città. […] Hanno il sostegno spontaneo delle persone oltre i 45 anni di età che sono rimaste escluse dall’attuale capitalismo oligarchico e vogliono tornare alla Russia. O più precisamente all’Urss, visto che nella Russia contemporanea non hanno mai vissuto.

Ma lo strato sociale principale che costituisce il nucleo delle formazioni armate è quello dei giovani, i ragazzi tra i 17 e i 25 anni. Alcuni di loro probabilmente sono legati al mondo della criminalità. Altri verrebbero definiti da alcuni lettori dei teppisti. Ma ci sembra che la definizione più precisa sia quella dei non integrati. O degli esclusi.

Questo gruppo è figlio della struttura sociale di Donetsk, per la quale è tipico uno dei livelli più alti di differenziazione sociale dell’Ucraina. Donetsk è la città degli oligarchi e dei proletari. La stratificazione non è tanto di natura patrimoniale, quanto piuttosto di livello educativo, di possibilità di viaggiare, di mobilità geografica e sociale.

 

 

Le leggende e i miti della nuova Transdnistria
Il Donbass vive dei miti dell’ultimo periodo dell’Urss e il più resistente tra di essi è che la regione dà da mangiare all’intera Ucraina, mentre se invece potesse trattenere tutti i soldi per sé la gente del posto vivrebbe felicemente. Dimostrare che le cose non stanno così non serve a niente. “Dobbiamo nazionalizzare tutto, allora vivremmo tutti felicemente”, è la risposta che ci si sente dire. La situazione dei prezzi del carbone naturalmente viene ignorata completamente.
Il secondo mito è che i media ucraini mentono tutti. Naturalmente, il ragionamento che ne consegue è che se i media nazionali mentono, vuol dire che quelli del paese vicino dicono la verità. Le verità vengono attinte esclusivamente dalla televisione russa, e il vero e proprio attacco informativo che quest’ultima ha scatenato, che a Mosca viene ritenuto solo propaganda, a Donetsk e Lugansk viene accolto come un manuale dia zione. Non è una cosa nuova. Il Partito delle Regioni e il locale Partito Comunista per lunghi anni hanno condotto un lavaggio di cervello del proprio elettorato, in seguito al quale ogni parola pronunciata dalla televisione centrale equivale a una pallottola sparata dalla canna di un kalashnikov.

 

questi sono solo alcuni dei passi di questo articolo, invero molto interessante, che consiglio di leggere a tutti.

si delinea il tipico ambiente post-sovietico e post-socialista, dove "il bel socialismo" non fa altro che esacerbare differenze, arricchire pochissimi burocrati e dilapidare patrimoni nazionali (per certi versi anche da noi accadono cose simili). inoltre, ancora una volta si conferma quanto sempre detto tante volte: i "partigiani di donestsk" sono criminali, emarginati, ultras, persone a cui il "bel socialismo" ha preso tutto, altro che idealsti e patrioti.

infine, nell'articolo, non si parla se non minimamente dell'ukraina dell'ovest, non si parla della famigerata "tratta di esseri umani" di cui tu, propagandisticamente, ti riempi sempre la bocca e, soprattutto, non si parla di questo capitalismo d'assalto importato dai biechi ukraini dell'ovest con i loro amici occidentali... è tutta roba del sacco dell'est, è il normale prosieguo di ciò che era in realtà il comunismo, come anche dice, giustissimamente, anche l'articolo che hai linkato.

 

veramente, anche volendo, non penso avrei trovato un articolo che ti sconfessava così brutalmente, punto per punto... ed io che pensavo di dover fare de-bunking

Modificato 12 Dicembre 2014 da vorthex

[Ein]

Aggiungo solo una cosa al discorso di Vorthex. I "partigiani" a donetsk ci sono davvero. Si tratta di formazioni pro-kiev (in cui credo vi siano elementi delle forze speciali ucraine) che operano dietro le linee, tendono agguati agli elementi delle forze regolari russe e delle milizie mercenarie russe, agiscono come sabotatori e come osservatori d'artiglieria. Quest'ultima ha aumentato parecchio, negli ultimi tempi, la sua efficacia in termini di precisione e tempestività.

[davide9610]

in sincerità? io ti consiglio vivamente di leggere gli articoli che linki perchè è accaduta una delle seguenti opzioni:

1. hai letto solo le prime parole del testo, invero lunghetto.

2. non lo hai letto affatto.

3. c'è un gravissimo problema di comprendonio.

4. spero di no, prendi per il culo il forum.

 

a questo punto, citiamo alcuni passi dell'articolo che tu hai linkato per difendere il "bellissimo sistema socialista dell'est ukraina":

 

 

 

 

questi sono solo alcuni dei passi di questo articolo, invero molto interessante, che consiglio di leggere a tutti.

si delinea il tipico ambiente post-sovietico e post-socialista, dove "il bel socialismo" non fa altro che esacerbare differenze, arricchire pochissimi burocrati e dilapidare patrimoni nazionali (per certi versi anche da noi accadono cose simili). inoltre, ancora una volta si conferma quanto sempre detto tante volte: i "partigiani di donestsk" sono criminali, emarginati, ultras, persone a cui il "bel socialismo" ha preso tutto, altro che idealsti e patrioti.

infine, nell'articolo, non si parla se non minimamente dell'ukraina dell'ovest, non si parla della famigerata "tratta di esseri umani" di cui tu, propagandisticamente, ti riempi sempre la bocca e, soprattutto, non si parla di questo capitalismo d'assalto importato dai biechi ukraini dell'ovest con i loro amici occidentali... è tutta roba del sacco dell'est, è il normale prosieguo di ciò che era in realtà il comunismo, come anche dice, giustissimamente, anche l'articolo che hai linkato.

 

veramente, anche volendo, non penso avrei trovato un articolo che ti sconfessava così brutalmente, punto per punto... ed io che pensavo di dover fare de-bunking

Lo avevo letto tutto l'articolo ovviamente ho dato per assodata la propaganda occidentale.

Se le regioni dell'est sono così un peso allora perché Kiev ha provocato tutto questo per riprendersele.

 

Inoltre gli oligarchi sono così filorussi che sostengono interi battaglioni di tagliagole al posto del governo "legittimo".

Modificato 12 Dicembre 2014 da davide9610

[vorthex]

 

Lo avevo letto tutto l'articolo ovviamente ho dato per assodata la propaganda occidentale.

e quale senso dovrebbe avere postare un articolo, ritenuto di bieca propaganda occidentale, per avvolorare le proprie tesi filo-orientali? voglio proprio saperlo

 

 

Se le regioni dell'est sono così un peso allora perché Kiev ha provocato tutto questo per riprendersele.

non è che perchè una regione è governata da criminali, allora la si lascia al nemico. su, non cadiamo nella ingenuità!

 

 

Inoltre gli oligarchi sono così filorussi che sostengono interi battaglioni di tagliagole al posto del governo "legittimo".

sarebbe un gravissimo autogol, per gli oligarchi dell'est, non sostenere la marmaglia tagliagole. senza di queste, le loro ruberie, finerebbero.

Modificato 12 Dicembre 2014 da vorthex

[Mustanghino]

Barzelletta russa:

 

- Com'è che gli Ucraini non attaccano la Crimea?

- Perchè li l'esercito Russo c'è davvero

[vorthex]

mustanghino, già la discussione è sempre accesa, mo ci mettiamo anche con le barzellette?

[freeflight63]

Non intervengo, ma continuo a leggervi, con attenzione giusto per la cronaca. La mia linea è sempre quella: ad nè est nè ad ovest di Kiev meritano la mia 'pietas'... ;-)

 

Intanto però i Russi continuano voli acrobatici un tantinello rischiosi sui cieli del nord (e non solo)...

[Mustanghino]

l'intento era sdrammatizzare..... se scrivevo cose tipo "ci sono un tedesco un francese e un italiano......" andavo troppo OT: era l'unica barzelletta in tema

[Fulvio]

Buonasera a tutti, questa sera mi sono perso via a leggere tutte le 50 pagine della discussione e vi ringrazio per tutte le interessanti notizie che ho appreso.

Su Youtube capita di imbattersi in video come questo:

Domando da ingenuo: come fa un'esercito regolare ad abbandonare per i campi tutto questo materiale?! Poi per forza che i ribelli prendono vigore.

[Mustanghino]

E' qualcosa che si è sempre fatto nella storia dei combattimenti quando si è in rotta: prima "i rifiuti" lasciati erano di meno perchè c'era effettivamente meno roba, specie pesante da lasciare, inoltre poteva essere effettivamente utilizzata dal nemico: al giorno d'oggi che ci sono piu armi che soldati, quest'ultimi sono piu importanti da portare in salvo (al di la del gesto puramente etico), inoltre con la sofisticazione e personalizzazione degli armamenti, sono molto di ,meno di un tempo le armi lasciate al nemico in grado di essere utilizzate.

[davide9610]

Riprende l'offensiva dei ribelli in Donbass, continuano i bombardamenti terroristici da parte delle forze ucraine sulle cittá ad est.
http://www.analisidifesa.it/2015/01/i-filorussi-riprendono-laeroporto-di-donetsk/

 

violazione regolamento al punto 1.2b ed 1.2d +10%.

Modificato 27 Gennaio 2015 da vorthex

[vorthex]

è dal 13 gennaio che i separatisti ci provano: http://www.rid.it/index~phppag,3_id,462.html. vediamo se a sto giro ci sono riusciti.

[Ein]

Riprende l'offensiva dei ribelli in Donbass, continuano i bombardamenti terroristici da parte delle forze ucraine sulle cittá ad est.

http://www.analisidifesa.it/2015/01/i-filorussi-riprendono-laeroporto-di-donetsk/

 

violazione regolamento al punto 1.2b ed 1.2d +10%.

Tipo Volonovakha, Il bus a donetsk e Mariupol? Tutte tragedie avvenute a seguito di bombardamento, probabilmente intenzionale, di forze russe?

[davide9610]

Tipo Volonovakha, Il bus a donetsk e Mariupol? Tutte tragedie avvenute a seguito di bombardamento, probabilmente intenzionale, di forze russe?

Fino a prova contraria é opera della giunta oligarchica ucraina tra l'altro basta farsi un giro nelle cittá ad est per vedere come sono ridotte, per caritá anche i razzi ribelli non colpiscono solo militari ma pravy sektor e mercenari baltici hanno il chiaro scopo di terrorizzare la popolazione.

Modificato 28 Gennaio 2015 da davide9610

[Mustanghino]

Ein per un presunto crimine di guerra da parte dei separatisti ce ne sono dieci compiuti da Kiev...... non c'è storia, stacce!!!

[Ein]

Fino a prova contraria é opera della giunta oligarchica ucraina tra l'altro basta farsi un giro nelle cittá ad est per vedere come sono ridotte, per caritá anche i razzi ribelli non colpiscono solo militari ma pravy sektor e mercenari baltici hanno il chiaro scopo di terrorizzare la popolazione.

No. Nel caso di vlonhovakha e Mariupol c'è il video del bmbardamento e persino la pigra osce ha affermato che sono stati russi. Quanto a Donestk, sono state sparate due bombe di mortaio da 82 mm, la cui gittata massima è di 7 km circa. La posizione ucraina più vicina è a 15 km. Russi anche in questo caso.

 

Ci sono pure le vanterie russe in circolazione . Purtroppo è abitudine russa sparare sui civili volontariamente per poi incolpare gli ucraini. Non da ultimo i russi scelgono zone residenziali per posizionare i loro mortai e cannoni per evitare il fucoo di controbatteria o, in caso di risposta, poter biasimare gli ucraini.

Ein per un presunto crimine di guerra da parte dei separatisti ce ne sono dieci compiuti da Kiev...... non c'è storia, stacce!!!

Emiliano, ma che razzo dici?

Modificato 28 Gennaio 2015 da Ein

[Mustanghino]

Tempo fa c'era una notizia ANSA riguardo una dichiarazione da parte di un ministro di Kiev (presumo della difesa) con la quale si affermava che Kiev non aveva piu poteri sugli assetti para militari quali i famigerati battaglioni stile Dnepr e Azov (in pratica se ne lavava le mani su eventuali crimini commessi)....

 

va a finire che pure questi li ha mandati Putin per screditare Kiev

 

 

 

Edit trovato

 

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2014/11/05/ucraina-ammette-unita-fuori-controllo_feda7149-5bf8-41af-8957-0bbf02ceaf9d.html

Modificato 28 Gennaio 2015 da Mustanghino