Crisi Ucraina & Crimea

[davide9610]

Sinteticamente:

 

Ho diversi conoscenti ucraini. La dittatura, vera, era percepita con Yanukovich, che in accordo con putin, ha lasciato andare a ramengo le forze armate (fonte: ex addetto alla manutenzione di Su 27). Ad oggi non esiste la stessa percezione. Gli unici, nel mondo, che considerano il governo di Kiev, che per inciso indice elezioni in modo regolare, una dittatura sono i russi, per convenienza politico-strategica e i loro simpatizzanti più sensibili al lavoro di propaganda.

 

Ad oggi nessuno viene a prelevare e impiccare dissidenti politici. Semmai c'è pochissima tolleranza verso chi continua a perseguire le varie politiche corruttive tanto in voga sotto il precedente regime. E parliamo comunque di un paese in guerra, aggredito, da un vicino con 10 volte più risorse di kiev

 

Senza l'apporto militare russo non esisterebbe alcuna guerra nel donbass. Senza i russi non esisterebbero milizie (armate in massima parte da materiale russo e composte in massima parte da personale russo. Il battaglione vostok è addirittura considerato un reparto "spetnaz") e senza l'intervento dei regolari russi Donetsk e kugasnk sarebbero oggi sotto il controllo di Kiev. Non lo dico io. Lo dice la NATO.

 

Quanto all'aeroporto di doentsk, resiste da mesi agli attacchi dei russi, con forze superiori. Non esiste alcuna batosta in quel settore. Le perdite russe sono pesanti e la posizione è in mano a Kiev, che è anche in grado di rifornirla. La grossa batosta Kiev l'ha presa a Ilovaisk, dove le truppe ucraine sono state circondate da almeno 4 battaglioni dell'esercito regolare russo, che si sono infiltrati dai settori di frontiera a tergo, scarsamente presidiati. Qui è avvenuto anche l'episodio in cui russi e ucraini hanno concordato per questi ultimi la possibilità di sganciarsi senza ulteriori spargimenti di sangue. Quando si è formata la colonna i russi si sono rimangiati la parola e hanno sparato sugli ucraini, causando pesanti perdite (fonte RID). Lo stesso è avvenuto sul fronte di marupiol, in cui i regolari russi hanno effettuato un offensiva con l'obiettivo di prendere la città. Non ci sono però riusciti, nonostante i tentativi fatti DOPO la firma della tregua, peraltro violata 20 minuti dopo l'ufficializzazione da parte dei russi con pesanti bombardamenti sul citato aeroporto. Il resto del fronte attuale si è costituito in seguito a ritirate ucraine ( in particolare sul fiume siverstki) per accorciare il fronte e costituire riserve. Dal punto di vista prettamente militare oggi non vi sono vincitori. La crimea continua ad essere isolata via terra. Questo fa pensare a nuove possibili offensive da parte dei russi.

Tutti questi battaglioni di forze regolari russi mi sa esistono solo nella tua testa,visto che come giá detto anche dando ascolto a fonti NATO i REGOLARI russi non erano più di 5000 ad Agosto e adesso ne rimangono 1000,che poi nelle forze ribelli ci siano molti volontari e diversi spetsnaz nessuno lo ha mai negato.http://en.m.wikipedia.org/wiki/War_in_Donbass

 

Quanto alle armi fornite sono questehttp://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_United_Armed_Forces_of_Novorossiya

 

Tutta roba tranquillamente reperbile in qualsiasi deposito ex-sovietico.

 

Mi riferisco in particolare al parco corazzati che é piuttosto limitato ed é formato da tutti mezzi tranquillamente reperibili,quindi sono ben poco credibili le grandi battaglie tra corazzati delle quali le tue fonti parlavano.

 

Al contrario la Kiev di carri ne ha persi parecchi se vedi la voce T-64(usano solo quelli) nella sezione equipaggiamento.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Ground_Forces

 

Concludendo come ogni milizia,quella del Donbass é chiaro che non sarebbe esistita senza l'appoggio russo,viceversa neanche l'ISIS sarebbe esistito senza l'appoggio occidentale.

 

Nessuna milizia nasce senza appoggio esterno.

 

 

Rispondendo a Vorthexhttp://en.m.wikipedia.org/wiki/Territorial_defence_battalion_(Ukraine)

44 battaglioni finanziati dagli speculatori locali ti basta come fonte.

Modificato 4 Ottobre 2014 da davide9610

[Ein]

Non c'è peggior sordo di chi è sordo per davvero

[madmike]

Ein, io sinceramente non si, davvero, tu e altri questi numeri dove li andate a pescare.

 

Il Wsj (mica la Pravda) a fine settembre pubblica questo.

 

A top European Union official blasted Russia for reviving threats of retaliation against Ukraine over a trade deal with the bloc, stoking political tensions even as signs mount of a military de-escalation in the conflict zone.

The North Atlantic Treaty Organization said that Russia had withdrawn a sizable number of troops from eastern Ukraine—though some remained. Meanwhile Russia-backed rebels in the region said they had begun pulling back their heavy artillery, after Ukrainian troops did the same.

http://online.wsj.com/articles/pro-russia-rebels-say-they-are-pulling-heavy-artillery-back-from-eastern-ukraine-battle-zone-1411475620

'sizeble', elevato, ma senza dare numeri. Potrebbero essere 100 come 100.000, e direi che se fossero 5000 o 10000 lo direbbero chiaro, e avrebbero tutto l'interesse a dirlo.

La NATO, quando ha mostrato immagini via satellite (avendo tutto l'interesse a farlo) ha mostrato pugni di mezzi, a livello di una dozzina:

http://www.bbc.com/news/world-europe-28972878

Fossero centinaia, i russi dove li nascondevano?

O addirittura mostrano immagini che non sono certe, e lo dicono pure, o mostrano mezzi in Russia, russi, 'ma che puntano i cannoni verso l'Ucraina (!!)

http://aco.nato.int/new-satellite-imagery-exposes-russian-combat-troops-inside-ukraine.aspx

Quando si è parlato di entrata di truppe in Ucraina, si sono sempre usate, da fonti NATO, formule ampiamente dubitative, dicendo magari che c'erano 20.000 uomini vicino al confine, ma 'molti' erano passati di la (con un sistema di conteggio che a quanto pare si ferma alla frontiera....)

http://www.dw.de/nato-significant-pullback-of-russian-troops-in-ukraine/a-17950242

In soldoni: se vuoi ascoltare il 'cuggino' che viene dalla Ucraina e racconta le sue mirabolanti avventure, un po come certi pescatori che pigliano sempre quintali di pesci, fai pure. Ma per favore non spacciare roba su facebook, su twitter, o detta al bar dopo due birre, come verità. E piantiamola semmai di trattare da idioti chi ha opinioni contrarie.

[davide9610]

Non c'è peggior sordo di chi è sordo per davvero

L'ignoranza é forza.

 

 

+ 10%, violazione del regolamento al punto 1.3b.

Modificato 5 Ottobre 2014 da vorthex

[Blabbo]

Oh, ma delle scatole nere del volo civile abbattuto novità?

Sono secoli che sono in mano alle autorità olandesi...

[davide9610]

Oh, ma delle scatole nere del volo civile abbattuto novità?

 

Sono secoli che sono in mano alle autorità olandesi...

Qualche mese fá nei tg si diceva che non hanno potuto registrare niente di importante a causa dell'immediata interruzione del segnale.

 

Cosa che fá pensare che l'airliner sia stato colpito da un missile.

[Ein]

 

 

Il primo link che viene sottomano.

 

http://www.rid.it/index~phppag,3_id,299.html

 

Quanto ai 4 battaglioni, sono quelli di cui la NATO riteneva certa la presenza. Riteneva probabile che vi fossero altri reparti. Come tu stesso fai notare è piuttosto semplice far entrare e uscire dei reparti di quelle dimensioni. Al tempo dell'offensiva erano segnalati 4 battaglioni a sud di Ilovaisk (parà sopratutto), uno verso mariupol (confermato da RID di questo mese) ed elementi a nord, verso lugansk.

 

Quanto alle forniture russe, si può visionare il consiglio di sicurezza ONU

 

http://www.youtube.com/watch?v=WCnhZN5_wqg

 

Ho anche qualche foto, ma pare che il JPEG non sia supportato sul forum...

Qualche mese fá nei tg si diceva che non hanno potuto registrare niente di importante a causa dell'immediata interruzione del segnale.

 

Cosa che fá pensare che l'airliner sia stato colpito da un missile.

Confermo. Il rapporto preliminare dell' ICAO parlava dell'aereo come colpito da "svariati oggetti ad alta velocità". Descrizione compatibile con la testata a frammentazione di un missile terra-aria.

Modificato 6 Ottobre 2014 da Ein

[madmike]

No guarda, io non faccio notare proprio nulla, e semmai dico il contrario. Con i satelliti usa puntati sopra, non si è mai fotografato nulla del genere, specie reparti come quello che RID descrive (nel numero in edicola) composti da '30 MBT, diversi camion ural, decine di bmp2, btr80 e lanciarazzi di artiglieria bm21 Grad'.

 

Tutta Roberta che non si nasconde sotto un albero.

 

Peraltro sugli (ultimi) articoli di RID, in generale, e' lecito qualche dubbio. A un certo punto si citano 'reparti di Kiev, circa 1300 uomini, con 40 carri, 100 btr e BMP, 50 lanciarazzi Grad e Uragan' circondati dai ribelli.

 

Ecco,basta fare la somma degli equipaggi, senza neanche i militari trasportati, e siamo a 1300. Insomma una brigata meccanizzata circondata dai ribelli? E che sono, senza benzina? E i ribelli quanti sarebbero, 2 divisioni corazzate?

 

Appunto, siamo all'avanspettacolo. Peraltro, per quanto ovvio, nello stesso servizio non vi è Traccia di mezzi russi. Tutta roba ribelle, guarda caso tutta roba in dotazione agli ucraini.

 

È ripeto: dopo le sanzioni economiche, i vertici nato, le manovre nei paesi dell'est..... Ma che nell'epoca degli smartphone non saltino fuori le centinaia di perdite dei reparti russi, o anche sono dei mezzi bruciati?

 

Mah.

[David79]

Io ho trovato questo link ma non so se la redazione che scrive l'articolo se è politicizato o meno, quindi da prendere con le pinze:

 

http://www.rferl.org/content/ukraine-poroshenko-truce-/26599248.html

 

Detto ciò non si sta considerando qualche aspetto della vicenda:

 

Essendo il vecchio governo ucraino una semi-dittatura è molto probabile che tutte le alte cariche militari (e i vari concorsi) fossero tutte pilotate per far prendere il posto agli amici.

Questo significa che il giorno in cui il golpe è riuscito, tutte queste persone sono dovute scappar via per evitare l'epurazione delle mansioni (un po' come in italia quando vi fu l'epurazione dei fascisti o in germania quella dei nazisti). Ergo, tutti i vecchi alti ufficiali ucraini erano quasi sicuramente proveniente da ideologie filo russe molto marcate, facile che se ne siano scappate in russia non appena le cose si sono messe male.

 

Questo significa che anche se l'esercito ucraino ha subito poche defezioni (cosa che non è vero perchè i TG prime dell'estate parlavano di non meno di 20.000), in essi sono compresi la quasi totalità degli strateghi dell'esercito. Questo si è visto quando in agosto l'esercito regolare avanzò baldanzoso verso un saliente in casa propria. Mi sembra un sintomo evidente di un esercito in mano a gente totalmente incompetente, ma non perchè la loro formazione non sia all'altezza ma perchè gli alti ufficiali se ne sono andati e hanno dovuto promuovere ufficiali più bassi a cariche alte senza la necessaria preparazione (dirigere una divisione è una cosa che non si improvvisa ma occorrono anni di perfezionamento).

 

Quindi, a mio modo di vedere il problema dell'ucraina contro i separatisti è dovuto proprio al fatto che al momento gli ordini sono impartiti da gente non organizzata, cosa che li fa apparire molto come un armata brancaleone!

 

Dall'altro lato ci saranno quasi sicuramente tutti gli ufficiali scappati, nonchè i soldati disertori di quelle zone a cui si sommano miliaziani improvvisati. La russia ha dovuto solo fornire le munizioni e le derate e avrà mandato si e no qualche migliaio di soldati volontari come supporto e tanto è bastato per mettere in serie difficoltà tutto il resto dell'esercito ucraino (se l'esercito regolare fosse col comando integro avrebbero spazzato via i separatisti in massimo una settimana).

 

Per giunta, i filorussi non hanno carri se non qualcuno rubacchiato all'ucraina stessa, non hanno copertura aerea ne elicotteristica e quindi se l'ucraina avesse un comando attivo serio i separatiasti saarebbero stati falciati dai su-25 in un batter d'occhio.

 

Alla fine l'ucraina avrà bisogno di anni ed anni di addestramento con la nato per colmare il gap creato dai fuoriusciti e nel frattempo la posizioni si cristallizzeranno e avranno perso i territori del donbass oltre che la crimea...

Modificato 6 Ottobre 2014 da David79

[davide9610]

Io ho trovato questo link ma non so se la redazione che scrive l'articolo se è politicizato o meno, quindi da prendere con le pinze:

 

http://www.rferl.org/content/ukraine-poroshenko-truce-/26599248.html

 

Detto ciò non si sta considerando qualche aspetto della vicenda:

 

Essendo il vecchio governo ucraino una semi-dittatura è molto probabile che tutte le alte cariche militari (e i vari concorsi) fossero tutte pilotate per far prendere il posto agli amici.

Questo significa che il giorno in cui il golpe è riuscito, tutte queste persone sono dovute scappar via per evitare l'epurazione delle mansioni (un po' come in italia quando vi fu l'epurazione dei fascisti o in germania quella dei nazisti). Ergo, tutti i vecchi alti ufficiali ucraini erano quasi sicuramente proveniente da ideologie filo russe molto marcate, facile che se ne siano scappate in russia non appena le cose si sono messe male.

 

Questo significa che anche se l'esercito ucraino ha subito poche defezioni (cosa che non è vero perchè i TG prime dell'estate parlavano di non meno di 20.000), in essi sono compresi la quasi totalità degli strateghi dell'esercito. Questo si è visto quando in agosto l'esercito regolare avanzò baldanzoso verso un saliente in casa propria. Mi sembra un sintomo evidente di un esercito in mano a gente totalmente incompetente, ma non perchè la loro formazione non sia all'altezza ma perchè gli alti ufficiali se ne sono andati e hanno dovuto promuovere ufficiali più bassi a cariche alte senza la necessaria preparazione (dirigere una divisione è una cosa che non si improvvisa ma occorrono anni di perfezionamento).

 

Quindi, a mio modo di vedere il problema dell'ucraina contro i separatisti è dovuto proprio al fatto che al momento gli ordini sono impartiti da gente non organizzata, cosa che li fa apparire molto come un armata brancaleone!

 

Dall'altro lato ci saranno quasi sicuramente tutti gli ufficiali scappati, nonchè i soldati disertori di quelle zone a cui si sommano miliaziani improvvisati. La russia ha dovuto solo fornire le munizioni e le derate e avrà mandato si e no qualche migliaio di soldati volontari come supporto e tanto è bastato per mettere in serie difficoltà tutto il resto dell'esercito ucraino (se l'esercito regolare fosse col comando integro avrebbero spazzato via i separatisti in massimo una settimana).

 

Per giunta, i filorussi non hanno carri se non qualcuno rubacchiato all'ucraina stessa, non hanno copertura aerea ne elicotteristica e quindi se l'ucraina avesse un comando attivo serio i separatiasti saarebbero stati falciati dai su-25 in un batter d'occhio.

 

Alla fine l'ucraina avrà bisogno di anni ed anni di addestramento con la nato per colmare il gap creato dai fuoriusciti e nel frattempo la posizioni si cristallizzeranno e avranno perso i territori del donbass oltre che la crimea...

Se posso darti la mia opinione però non é reclutando migliaia di miliziani fanatizzati sotto il controllo dei peggiori oligarchi del paese che si può risolvere il problema.

 

Una situazione simile é avvenuta anche in Siria dove ci sono state moltissime defenzioni,ma quelli che sono rimasti sono comunque riusciti a creare uno zoccolo duro di veterani e su questa base hanno reclutato nuove forze.

 

Con questa bagarre tra esercito regolare e milizie private si crea solo una gran tensione all'interno delle forze armate di Kiev.

[fabio-22raptor]

http://www.analisidifesa.it/2014/10/berlino-il-boeing-malese-abbattuto-dai-separatisti-ucraini/

 

Secondo i tedeschi il boeing e' stato tirato giu' dai filo-russi...

[Ein]

http://eurasianintelligence.org/news.php?new=133&num

E qui una versione un pò diversa.

[Frencio]

Intanto in Lituania iniziano ad usare il commercio navale per rompere il blocco russo:

 

http://www.nytimes.com/2014/10/28/business/energy-environment/lithuania-offers-example-of-how-to-break-russias-grip-on-energy.html?smid=fb-share&_r=0

[Mustanghino]

no serve solo per avere piu scelta energetica....... la lituania paga il gas 350$/mc dai russi: con questa nave possono approvvigionarsi altrove se trovano migliori offerte o per scelta politica (PS il 75% di quella bagnarola l'ha pagata la UE)

[Frencio]

Beh sembra un metodo piuttosto efficace per distaccarsi dal giogo energetico russo.

[davide9610]

Beh sembra un metodo piuttosto efficace per distaccarsi dal giogo energetico russo.

Certo quando é tutto offerto dai contribuenti(a loro totale insaputa ovviamente) della vera europa c'é poi ancora più gusto. Modificato 2 Novembre 2014 da davide9610

[Mustanghino]

Conoscenti in Lituania mi hanno riferito che effettivamente il prezzo del gas russo è imbattibile (350/380 $) viste le anche modeste richieste dal mercato Lituano: la nave sta li non tanto per trattare gas di altri fornitori, ma nell'eventualità che la Russia chiuda i rubinetti: insomma è un pò come le luci di emergenza nei luoghi pubblici

[italico]

ragazzi scusate ma se l esercito ucraino è composto principalmente da mezzi russi ,come fanno a rimediare pezzi di ricambio per i loro mezzi se questi devono arrivare dalla russia?? o magari i veicoli ucraini ed i loro pezzi di ricambio sono costruiti in proprio da ditte ucraine?

[vorthex]

sono costruiti in loco, l'industria militare urkaina è ben messa da questo punto di vista, anche con prodotti locali ed esportazioni di un certo rilievo.

[Mustanghino]

E comunque non c'è embargo tra Ucraina e Russia.......

[italico]

ok capito...pensavo che i russi fornivano loro i pezzi,e per danneggiare ulteriormente l esercito ucraino che gia non mi sembra ben messo ,li proibivano dei ricambi

 

un vostro parere su come sono messe le forze armate di kiev ?

[Mustanghino]

Ammiro i russi: non è da tutti essere fornitori principali di ambo le parti in un conflitto......... magari ci fosse un bel conflitto in qualche parte del mondo in cui le industrie italiane facessero da monopolio per ambo le parti..........

[vorthex]

ma quali due parti?

[Mustanghino]

Esporta o ha diritti di royalitis in UKR, e contemporaneamente svolge "ruoli logistici" presso i ribelli del Donnetsk....... Vorthex credo sia il sogno di ogni esportatore d'armi fornire ambo i contendenti di un conflitto, tutto qui

[vorthex]

eh... ma in Ukraina non esporta o ha diritti su niente... al massimo è il contrario.