Crisi Ucraina & Crimea

[Tom_One]

 

per il resto del minestrone di fanta-politca... la prossima volta facci la grazia di usare un pò di proprietà di sintesi e di attenerti non solo all'argomento del topic, ma anche e, soprattutto, alla realtà... lo staff te ne sarà grato.

 

La proprietà di sintesi ricapitolando in 200 righe gli ultimi avvenimenti sullo scacchiere geo-politico degli ultimi tre anni, secondo è anche troppo sviluppata. E' vero qui si parla di Ucraina, ma per per fare un discorso ad ampio respiro dobbiamo vedere la "big picture" altrimenti rischiamo di essere un po limitati nella libertà di pensiero e non obiettivi.

 

Ovvio che nella figura di moderatore, si abbia ampi margini di descrizione sopratutto quando in firma si hanno i simboli dell' ebraismo e della massoneria oltre a quello del SAC e dell' U.S. Navy o CENTCOM (qui mi trovi impreparato).

 

Per ritornare alla questione ucraina allora un giorno parleremo del signore Kolomojskij tipico esempio di oligarca nazi-ebreo, che è il vero "puparo" di tutta la situazione ucraina. E dei suoi rapporti commerciali con il figlio del vice-presidente USA Baiden e di come l' Ucraina sia fondamentale per poter trasportare il gas dell'Azeirbadjan, in Germania ed nei paesi del Nord Europa.

 

La cui costruzione della pipeline è stata appaltata proprio al duo Kolomojskij-Badien figlio, guarda caso.......

 

 

violazione del regolamento ai seguenti punti:

1.2 b

1.3 c

1.6 h

2

contenuto moderato permanentemente. lo staff deciderà se procedere al ban o meno.

Modificato 21 Settembre 2014 da vorthex

[davide9610]

ma quando mai? per come la poni stravolgi totalmente i fatti.

soprattutto, non è che perchè non sono stati russificati, allora devono essere felici di esserlo adesso... è un discorso senza senso.

 

fronte sud... roba seria

 

tipo essere invasa dall'unione sovietica ed essere brutalizzata dagli stessi?

 

hai dimenticato di dire che usano come simbolo un enorme V.

Putin non ha mai avuto pretese sui territori dell'ovest ,a che pro poi?

 

Fronte sud o nord dubito che quel tizio si sia fatto a fette il petto da solo.

 

Inoltre credi proprio che la mia descrizione dell' ucraina dell'ovest non rispecchi la realta ?Basta leggere una modestissima wiki en.

Modificato 21 Settembre 2014 da davide9610

[vorthex]

 

Putin non ha mai avuto pretese sui territori dell'ovest ,a che pro poi?

si, nella forma di riappropriarsi dell'ex-sfera d'influenza sovietica, vuoi manu militari, vuoi con ostruzionismi di varia natura.

 

 

Fronte sud o nord dubito che quel tizio si sia fatto a fette il petto da solo.

nei 5:52 minuti del video, non ho visto alcun tizio col petto a fette. inoltre, anche se ci fosse un tizio con il petto a fette, cosa cambierebbe? niente! è una guerra civile, tra gruppi di sepratisti ed un esercito che a stento sa cosa è un LGB... non ci vedo niente di strano. è un normale uso "sovietico" dell'artiglieria. a parti opposte sarebbe lo stesso, la Cecenia insegna.

 

 

Inoltre credi proprio che la mia descrizione dell' ucraina dell'ovest non rispecchi la realta ?Basta leggere una modestissima wiki en.

e la descrizione sarebbe? i rettiliani? su...

[Mustanghino]

 

 

parallelamente, tali formazioni, comunque, esprimono delle istanze reali dell'Ukraina: da un lato un paese che, in maniera più che sacrosanta, non vuole essere un vassallo della Russia, dall'altro, minoranze introdotte in maniera coatta che, essendo russe, non vogliono far parte di tutto ciò, più per induzione che par altro, indubbiamente.

 

 

Concordo in pieno con il tuo staccato discorso tranne per quello che ho riportato in grassetto: i confini dell'Ucraina furono fatti in funzione interna dell'impero di turno (russo o URSS)..... nel 1917-22, e nel dopoguerra potevano ridurre l'Ucraina ai dintorni di kiev o estenderla fino a Vladivostock tanto non sarebbe cambiato nulla, in quanto in tutti e tre i casi non rappresentano la vera ucraina: questo vale per tutte le repubbliche sovietiche. In particolare non c'è stata nessuna introduzione coatta della popolazione russa nel DOnbass in quanto li erano da sempre Russi.

 

Il governatorato di kiev di zarista memoria era molto limitato. LìUcraina era per l'URSS una Yugoslavia interna: una definizione geografica sulla carta e basta

[vorthex]

le zone azzurre facevano già parte dell'Ukraina... dove hai trovato sta mappa? comunque, torniamo sempre al punto iniziale, un paese che usa l'altro come gli pare... poi ci si meraviglia che non li vogliano.

 

 

In particolare non c'è stata nessuna introduzione coatta della popolazione russa nel DOnbass in quanto li erano da sempre Russi.

da sempre russi no. esisteva una cosa che si chiamava Repubblica del Don, fatta dai cosacchi che, guardacaso, sono stati de-cosacchizzati a favore dei russi introdotti per soppiantarli. ovviamente, esistevano già dei russi in zona, ma erano minatori che si erano spostati là per lavoro, una cosa un pò diversa.

 

è un discorso simile a quello fatto con la Crimea: oggi è un paese russo, o a maggioranza russa, donato all'Ukraina nel '54 etc. etc... ma la Crimea non è dei russi, è di quei pochi tartari rimasti che non sono stati deportati, qundi si, d'accordo con l'auto-determinazione ma andiamoci piano, non è Milano sotto l'Austria.

[Mustanghino]

Vorthex, il Governatorato di Kiev di zarista memoria grosso modo corrisponde all'area gialla della mappa: il resto degli ampliamenti sono stati dati alla RSS Ucraina col passare dei tempi: tutti gli imperi hanno cercato di mischiare le varie popolazioni al fine di evitare "Punti" critici possibili sorgenti di separatismi: i sovietici invece di far spostare genti (e lo hanno fatto), da pragmatici che sono, hanno spostato i confini interni. Diciamolo chiaramente l'Ucraina è un'invenzione geografica ne piu ne meno della Yugoslavia. Una nazione cosi la tieni sotto controllo o con una dittatura dalla spiccata personalità (Tito) oppure facendo vivere bene la popolazione (scommettiamo che se la Svizzera avesse un indice di sviluppo stile Albania adesso si scannerebbero nei vari cantoni?).

 

Vuoi far smettere la guerra civile in Ucraina? Dona ad ogni ucraino 50.000 € !!!!!!!!!!!!!!

[ROSSETTI BRUNO]

le zone azzurre facevano già parte dell'Ukraina... dove hai trovato sta mappa? comunque, torniamo sempre al punto iniziale, un paese che usa l'altro come gli pare... poi ci si meraviglia che non li vogliano.

 

da sempre russi no. esisteva una cosa che si chiamava Repubblica del Don, fatta dai cosacchi che, guardacaso, sono stati de-cosacchizzati a favore dei russi introdotti per soppiantarli. ovviamente, esistevano già dei russi in zona, ma erano minatori che si erano spostati là per lavoro, una cosa un pò diversa.

 

è un discorso simile a quello fatto con la Crimea: oggi è un paese russo, o a maggioranza russa, donato all'Ukraina nel '54 etc. etc... ma la Crimea non è dei russi, è di quei pochi tartari rimasti che non sono stati deportati, qundi si, d'accordo con l'auto-determinazione ma andiamoci piano, non è Milano sotto l'Austria.

 

Il fatto che la crimea 2 secoli fa era abitata dai tartari e quindi spetterebbe a loro, non ha molto senso usando la stessa logica visto che nello stesso periodo a ovest degli appalachi c'erano solo indiani gli usa dovrebbero sgomberare tutti quelli che nel frattempo si sono stabiliti in quei territori? La parte nord est della Turchia dovrebbe essere sgomberata dai turchi perché sempre 2 secoli fa la popolazione era armena? Mi sembra un ragionamento un po' capzioso.

Bruno

[vorthex]

 

Vorthex, il Governatorato di Kiev di zarista memoria grosso modo corrisponde all'area gialla della mappa: il resto degli ampliamenti sono stati dati alla RSS Ucraina col passare dei tempi

no, era abbastanza più grande, basta scrivere "ukraine map 1918" su google per sincerarsene.

 

 

Diciamolo chiaramente l'Ucraina è un'invenzione geografica ne piu ne meno della Yugoslavia

come la Yugloslavia no di certo, ma non vedo cosa questo c'entri col discorso... io parlavo della sfumatura che assume l'auto-determinazione indotta delle frange filo-russe. non si nega di certo l'auto-determinazione, ma è "diversa" da altri esempi in giro per il mondo.

 

@Rossetti Bruno

mi sa che non hai capito molto bene il mio discorso. comunque, come è noto, sono sempre stato un sostenitore del riconoscimento internazionale del genocidio armeno.

Modificato 22 Settembre 2014 da vorthex

[davide9610]

si, nella forma di riappropriarsi dell'ex-sfera d'influenza sovietica, vuoi manu militari, vuoi con ostruzionismi di varia natura.

 

nei 5:52 minuti del video, non ho visto alcun tizio col petto a fette. inoltre, anche se ci fosse un tizio con il petto a fette, cosa cambierebbe? niente! è una guerra civile, tra gruppi di sepratisti ed un esercito che a stento sa cosa è un LGB... non ci vedo niente di strano. è un normale uso "sovietico" dell'artiglieria. a parti opposte sarebbe lo stesso, la Cecenia insegna.

 

e la descrizione sarebbe? i rettiliani? su...

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukraine

 

Basta cliccare sulla sezione economia e scoprirai con grande sorpresa che a parte il nazionalismo antirusso nell'ovest c'é ben poco.

 

Inoltre secondo te Putin sarebbe così stupido da invadere l'ovest ucraina solo per avere un pezzo di terra in più?

 

I Russi hanno giá ottenuto quello che volevano,ovvero le fabbriche che producevano pezzi strategici per l'industria militare e civile russa,attaccando anche l'ovest sarebbe costretto ad annientare la guerriglia del posto e a spendere migliaia di rubli per rimettere in sesto l'economia del posto.

[vorthex]

 

Basta cliccare sulla sezione economia e scoprirai con grande sorpresa che a parte il nazionalismo antirusso nell'ovest c'é ben poco.

e quindi? il fatto di non avere le miniere di carbone priva del diritto di auto-determinarsi?

 

 

oltre secondo te Putin sarebbe così stupido da invadere l'ovest ucraina solo per avere un pezzo di terra in più?

non si tratta di pezzi in più, ci si augura che il medioevo sia finito. si tratta di zone di influenza, là cosa è tutta lì.

 

 

I Russi hanno giá ottenuto quello che volevano,ovvero le fabbriche che producevano pezzi strategici per l'industria militare e civile russa,attaccando anche l'ovest sarebbe costretto ad annientare la guerriglia del posto e a spendere migliaia di rubli per rimettere in sesto l'economia del posto.

si... ma chi ha parlato mai di invadere Kiev? dico oltre le sparate da ducetto, che quelle fanno folklore.

[Mustanghino]

 

Il fatto che la crimea 2 secoli fa era abitata dai tartari e quindi spetterebbe a loro, non ha molto senso usando la stessa logica visto che nello stesso periodo a ovest degli appalachi c'erano solo indiani gli usa dovrebbero sgomberare tutti quelli che nel frattempo si sono stabiliti in quei territori? La parte nord est della Turchia dovrebbe essere sgomberata dai turchi perché sempre 2 secoli fa la popolazione era armena? Mi sembra un ragionamento un po' capzioso.

Bruno

 

Di sicuro non ci sono mai stati Ucraini..........

[vorthex]

 

Di sicuro non ci sono mai stati Ucraini..........

e manco questo è vero. il censimento del 2001 dava gli ukraini al 24% della popolazione.

[Frencio]

Ragazzi, scusatemi l'OT, ma sto iniziando la mia tesi (di Storia) ed ero interessato ad inserirci anche la storia che ha riguardato la Russia negli ultimi decenni, sino ad arrivare ai giorni nostri e agli ultimi conflitti (di cui stiamo discutendo in questo topic), così da dargli un po' di attualità.

 

Qualcuno di voi saprebbe consigliarmi dei testi, un libro, un articolo di giornale/rivista/mensile o un link in cui siano presente delle nozioni sulla storia della russia (militare e non) di questi ultimi anni? va bene qualunque cosa, purchè pertinente! anche quello che avete letto sotto l'ombrellone quest'estate!

 

Nel caso contattatemi privatamente, così da non spammare la chat!

 

Grazie dell'attenzione!

[davide9610]

e quindi? il fatto di non avere le miniere di carbone priva del diritto di auto-determinarsi?

 

non si tratta di pezzi in più, ci si augura che il medioevo sia finito. si tratta di zone di influenza, là cosa è tutta lì.

 

si... ma chi ha parlato mai di invadere Kiev? dico oltre le sparate da ducetto, che quelle fanno folklore.

Assolutamente, anzi trovo questa psicosi russofoba ad est fortemente esagerata visto che potendo scegliere Mosca ha sempre utilizzato soluzioni di soft power per perseguire i suoi interessi.

 

Riguardo il tuo ultimo punto secondo le ultime indiscrezioni la frase"posso prendermi l'Europa in 2 settimane"sarebbe stato preso da una telefonata tra Putin e Barroso completamente decontestualizzata dal discorso generale.

 

Ovviamente il Ministero della Propaganda occidentale si é mosso rapido come una tigre.

[vorthex]

 

Assolutamente, anzi trovo questa psicosi russofoba ad est fortemente esagerata visto che potendo scegliere Mosca ha sempre utilizzato soluzioni di soft power per perseguire i suoi interessi.

la trovi esagerata perchè ignori o vuoi ignorare la storia dei paesi dell'est, sotto il dominio sovietico. fatti una lettura, poi ci dai una voce

tra le altre cose... soft-power di cosa? il massimo del soft-power è piazzare gli Iskander a Koingsberg... ah no, pardon, Kaliningrad: sempre per il grande soft-power, di cui sopra, rinominano anche le città conquistate, medioevo-style.

 

 

Riguardo il tuo ultimo punto secondo le ultime indiscrezioni la frase"posso prendermi l'Europa in 2 settimane"sarebbe stato preso da una telefonata tra Putin e Barroso completamente decontestualizzata dal discorso generale.

si vabè, puoi decontestualizzarla quanto vuoi, resta una sperata da ducetto. d'altro canto, Putin ha molti paralleli iconografici col duce, su questo non ci sono misteri. comunque, parliamo del nulla, è una sparata e tale resta, lascia il tempo che trova.

 

 

Ovviamente il Ministero della Propaganda occidentale si é mosso rapido come una tigre.

e suppongo che questa eminenza grigia abbia un nome

Modificato 25 Settembre 2014 da vorthex

[fabio-22raptor]

Che poi a livello di propaganda falsa ho seri dubbi su chi sia il "migliore".. e per inciso, la telefonata era tra Barroso e Poroshenko che riferiva di Putin.. o almeno cosi' risulta dalle maggiori testate italiane e non...

[Ein]

Devo dire che leggere di russi e soft-power è davvero notevole. La prova provata che la "maskirovka" è fatta davvero bene. Basta ricordarsi del soft-power del 1956 e del 1968.

[Mustanghino]

Ein, quella era l'URSS

[davide9610]

Sai com'é alcuni hanno avuto la maskirovka altri il bipensiero di tipo orwelliano e la caccia al comunista sporco e cattivo in stile MC Carty.

[Ein]

Signori, se non vedete che gli atteggiamenti della russia attuale sono analoghi, è un problema vostro

[____]

Signori, se non vedete che gli atteggiamenti della russia attuale sono analoghi, è un problema vostro

Analogo non significa uguale, ma simile: le differenze potrebbero portare ad altre conclusioni nel futuro prossimo, rispetto a quanto e' stato il passato.

La storia non si ripete mai. Andare per analogie significa cercare il numero minimo di elementi per poter avere ragione e/o portare avanti una propria idea preconcetta.

[Ein]

1 messaggio.... A pensare male potrei immaginare di aver incontrato un utente precedentemente bannato...

[vorthex]

si, era il clone di un altro utente, bannato anche lui.

[davide9610]

Tali e quali i loro amichetti di 70 anni fá..http://en.itar-tass.com/world/751833

[Mustanghino]

Ein non mi sembra l'UKR un modello di democrazia e la patria della libertà al giorno d'oggi. Torniamo al solito discorso: cosa dobbiamo fare noi? Quello che conviene o quello che è giusto? Se dobbiamo fare ciò che conviene intavoliamo una discussione su questo tema: se dobbiamo fare quello che è giusto (inteso come giustamente etico), per favore non tiriamo in ballo barzellette stile Putin = Stalin Putin = Hitler etc etc, perchè da anni l'occidente appoggia nazioni ben peggiori