Crisi Ucraina & Crimea

[Simone]

Mi pare di capire che i militari fedeli al governo in Crimea non abbiano ricevuto ordini dettagliati, immagino esistano caserme in crimea e nella vasta zona al confine con la Russia, per evitare guai peggiori mi sarei aspettato che fossero state o allertate per un'azione imminente, o,per evitare di perdere tutto, ritirate in zone più sicure. Non so se il nuovo primo ministro di Kiev sia abbastanza energico per gestire al meglio la situazione, ho motivo di credere che tentennino un poco. In fondo è un economista che pensava al problema del debito, non a difendere militarmente il Paese,penso però che un minimo di resistenza il nuovo governo debba opporla, almeno pro-forma

[davide9610]

Mi pare di capire che i militari fedeli al governo in Crimea non abbiano ricevuto ordini dettagliati, immagino esistano caserme in crimea e nella vasta zona al confine con la Russia, per evitare guai peggiori mi sarei aspettato che fossero state o allertate per un'azione imminente, o,per evitare di perdere tutto, ritirate in zone più sicure. Non so se il nuovo primo ministro di Kiev sia abbastanza energico per gestire al meglio la situazione, ho motivo di credere che tentennino un poco. In fondo è un economista che pensava al problema del debito, non a difendere militarmente il Paese,penso però che un minimo di resistenza il nuovo governo debba opporla, almeno pro-forma

Potevano evitare durante le proteste di buttarla sul nazionalismo e sulla russofobia ed oggi la Crimea sarebbe ancora territorio Ucraino.

[Simone]

Capisco, peròil nuovo governo di Kiev che cosa aspetta a prendere qualche misura concreta? I Russi si stanno muovendo in Crimea senza incontrare resistenza e questo è anche comprensibile,per evitare inutili spargimenti di sangue,però mi sarei aspettato quantomeno che le forze armate ucraine si fossero attestate ,ove avessero ritenuto opportuno, per "sbarrare" eventuali marce verso Kiev, insomma, che avessero reagito in qualche modo,uscendo dalle caserme, invece sono passati diversi giorni e non hanno fatto ancora nulla. Cosa aspettano?

[windsaber]

Mi hai convinto.

Vado a cercare di far capire a una tizia di mia conoscenza, che non ne ha mai voluto sapere, che l’apocalisse sarà domani e questa è la sua ultima occasione per avere l’esperienza mistica definitiva della sua vita.

 

farai bene a sbrigarti

 

 

Euromaidan PR ‏@EuromaidanPR 15 min

NEWS | Today at midnight the afghans announce national mobilization.

??? che cazz ... non è quello che credo, spero

 

@davide: forse ti interessera legger questo http://www.haaretz.com/news/world/1.577114

[vorthex]

 

Certo ,certo sosteniamo invece la feccia nazionalista ucraina che in vent'anni di governo hanno portato il loro paese allo sfascio.

 

Praticamente i nipoti di coloro che combattevano nelle divisioni SS naziste e massacravano impunemente civili slavi ed ebrei.

considerando il simpatico trattamento riservato dai russi alla conquistata Ukraina (magari, una lettura sull'Holodromor farebbe bene) e tralasciando che l'UPA combatteva contro tedeschi e sovietici per l'indipendenza dell'Ukraina, ci si dimentica dell'aspetto fondamentale: sono in casa loro e fanno come meglio credono e dubito seriamente abbiano simpatie naziste, considerando i numerosi ebrei che militano tra i nazionalisti.

la Russia non ha alcun interesse ad esportare la democrazia (ed anche se lo fosse, non ne avrebbe alcun diritto), ma solo nel conservare Sebastopoli e la sua sfera di influenza vetero-sovietica.

 

 

E i cittadini della Crimea e dell'Ucraina dell'Est che colpa hanno? Quella di non voler seguire un branco di invasati nel loro personale delirio di onnipotenza?

si ma questo non giustifica l'invasione dell'Ukraina, nessuno li ha minacciati... gli manca solo il loro status di cittadini privilegiati di sovietica memoria.

 

 

I golpisti ucraini

ma golpe di cosa? non li vogliono i filo-russi, potranno anche decidere di testa loro, no?

Modificato 1 Marzo 2014 da vorthex

[davide9610]

Capisco, peròil nuovo governo di Kiev che cosa aspetta a prendere qualche misura concreta? I Russi si stanno muovendo in Crimea senza incontrare resistenza e questo è anche comprensibile,per evitare inutili spargimenti di sangue,però mi sarei aspettato quantomeno che le forze armate ucraine si fossero attestate ,ove avessero ritenuto opportuno, per "sbarrare" eventuali marce verso Kiev, insomma, che avessero reagito in qualche modo,uscendo dalle caserme, invece sono passati diversi giorni e non hanno fatto ancora nulla. Cosa aspettano?

Nessuno marcia verso Kiev per ora, i Rusdi hanno preso solo il controllo dei territori abitati dai loro cittadini.

considerando il simpatico trattamento riservato dai russi alla conquistata ukraina, mi sembra anche il minimo. inoltre, ci si dimentica dell'aspetto fondamentale: sono in casa loro e fanno come meglio credono. la Russia non ha alcun interesse ad esportare la democrazia (ed anche se lo fosse, non ne avrebbe alcun diritto), ma solo nel conservare Sebastopoli e la sua sfera di influenza vetero-sovietica.

 

si ma questo non giustifica l'invasione dell'Ukraina, nessuno li ha minacciati... gli manca solo il loro status di cittadini privilegiati di sovietica memoria.

 

ma golpe di cosa? non li vogliono i filo-russi, potranno anche decidere di testa loro, no?

E i filorussi che hanno tutto il diritto di vivere sulla loro terra non vogliono i nazionalisti.

 

Che facciamo?Diamo il via al massacro generale o lasciamo che ognuno coltivi il proprio orticello in santa pace?

Modificato 1 Marzo 2014 da davide9610

[windsaber]

ONU

 

http://webtv.un.org/

 

I started clapping

[vorthex]

 

E i filorussi che hanno tutto il diritto di vivere sulla loro terra non vogliono i nazionalisti.

 

Che facciamo?Diamo il via al massacro generale o lasciamo che ognuno coltivi il proprio orticello in santa pace?

ma quale massacro? e quale loro terra?la Crimea, se proprio deve essere di qualcuno, è della minoranza tartara: i russi ci sono stati portati, dopo la guerra di Crimea (1854-1856) e dopo la deportazione dei tartari, ad opera di Stalin, nel 1944-45.

[davide9610]

ma quale massacro? e quale loro terra?la Crimea, se proprio deve essere di qualcuno, è della minoranza tartara: i russi ci sono stati portati, dopo la guerra di Crimea (1854-1856) e dopo la deportazione dei tartari, ad opera di Stalin, nel 1944-45.

Invece gli albanesi in kosovo meritavano una guerra...2 pesi e 2 misure.

 

Poi voglio vedere se lei che era un cittadino russo in una provincia a totalitá russa accettava un governo golpista non democraticamente eletto.

 

Che dovrebbero fare i 10.000.000 di russi in Ucraina per te ? Fare fagotto e andarsene visto che 200 anni prima non c'erano ?

Modificato 1 Marzo 2014 da davide9610

[windsaber]

Che dovrebbero fare i 10.000.000 di russi in Ucraina per te ? Fare fagotto e andarsene visto che 200 anni prima non c'erano ?

 

bhè questo è successo in ampi numeri subito dopo la WWII, ma non è certo una soluzione accettabile oggi.

 

L'ideale secondo me sarebbe una Crimea indipendente e basta. Non sono sicuro che i russi in Ucraina vogliano unirsi alla gioiosa madrepatria per come è messa oggi.

 

Comunque, Londra ritira l'ambasciatore da Mosca e Putin manda praticamente a******lo Obama

 

 

Euromaidan PR @EuromaidanPR 5m

#Britain withdrew its ambassador from #Russia http://www.nr2.ru/moskow/487099.html … - @euromaidan |PR #CrimeaInvasion

 

 

 

Andrew Roth @ARothNYT 2m

Putin tells Obama that Russia can protect its interests and countrymen in Criimea AND Eastern Ukraine if violence continues.

 

 

sembra che il meeting dell'ONU sia stato un nulla di fatto

 

ah e ora anche la Polonia invoca l'articolo 4 del Trattato Atlantico. Domani si riunisce la NATO (invece che lunedì)

Modificato 1 Marzo 2014 da windsaber

[vorthex]

 

Invece gli albanesi in kosovo meritavano una guerra...2 pesi e 2 misure.

vabè, ma tu confondi capre e cavoli... non mi pare che nella Repubblica Autonoma di Crimea sia in atto un genocidio o qualcuno ci abbia anche solo minimamente pensato.

 

 

Poi voglio vedere se lei che era un cittadino russo in una provincia a totalitá russa accettava un governo golpista non democraticamente eletto.

eh beh, i problemi di essere una minoranza importanta in terra straniera. già hanno la loro repubblica autonoma, se poi vogliono l'indipendenza o l'unione alla Rodina, questo è un processo interno all'Ukraina (ricordando sempre che oltre 1/3 della popolazione crimea non è russa)... non è che si invade così... anche perchè i motivi sono altri e non certo quelli umanitari.

poi ancora... ma chi ha cacciato il governo filo-russo? i rettiliani o gli ukraini? i secondi... quindi è un governo voluto dal popolo.

 

 

he dovrebbero fare i 10.000.000 di russi in Ucraina per te ? Fare fagotto e andarsene visto che 200 anni prima non c'erano ?

perchè no? loro hanno deportato mezza asia per i loro comodi... vogliamo scandalizzarci proprio adesso? dai dai!

a parte gli scherzi, ripropongo la domanda: chi sta minacciando la minoranza russa? se sei in grado di rispondere con dei fatti concreti, bene, se mi dici un altra volta che gli "altri" sono neri, brutti e cattivi... non andiamo da nessuna parte.

Modificato 1 Marzo 2014 da vorthex

[Berkut]

ricordando sempre che oltre 1/3 della popolazione crimea non è russa

Stando al censimento ucraino del 2001, la popolazione russa in Crimea è più della metà, ovvero il 58,5%.

http://2001.ukrcensus.gov.ua/eng/results/general/nationality/Crimea/

Modificato 1 Marzo 2014 da Berkut

[windsaber]

 

:asd: :asd: potete immaginare i commenti che sto leggendo

 

P.S. le immagini che ho postato nelle ore precedenti sono state cancellate assieme ai thread da cui le prendevo. Ora c'è solo un enorme 4CHAN.COM. Pls delete scusate per il macello (questa immagine è su imgur)

[vorthex]

 

Stando al censimento ucraino del 2001, la popolazione russa in Crimea è più della metà, ovvero il 58,5%.

http://2001.ukrcensu...onality/Crimea/

per cui, il 41,2% non è russo e si ritorna al punto di prima

[davide9610]

vabè, ma tu confondi capre e cavoli... non mi pare che nella Repubblica Autonoma di Crimea sia in atto un genocidio o qualcuno ci abbia anche solo minimamente pensato.

 

eh beh, i problemi di essere una minoranza importanta in terra straniera. già hanno la loro repubblica autonoma, se poi vogliono l'indipendenza o l'unione alla Rodina, questo è un processo interno all'Ukraina (ricordando sempre che oltre 1/3 della popolazione crimea non è russa)... non è che si invade così... anche perchè i motivi sono altri e non certo quelli umanitari.

poi ancora... ma chi ha cacciato il governo filo-russo? i rettiliani o gli ukraini? i secondi... quindi è un governo voluto dal popolo.

 

perchè no? loro hanno deportato mezza asia per i loro comodi... vogliamo scandalizzarci proprio adesso? dai dai!

I veri motivi dell'invasione non li ho mai messi in dubbio,Mosca non può perdere Sebastiopoli(come ad esempio gli USA non potrebbero perdere Guam).

 

Inoltre un governo é legittimo solo se TUTTA la popolazione vota e lo elegge.Quindi i filorussi hanno perfettamente ragione a ribellarsi visto che quel governo non é frutto di elezioni democratiche.

 

Quindi seguendo il tuo discorso per assurdo visto che 200 anni fá dove vivo io comandava il Vaticano, Bergoglio potrebbe con tutto il diritto di rivalersi sulle mie proprietá e sulla mia libertá.

 

Fortunatamente ciò non accadrá in Crimea e in Ucraina dell'Est dove i diritti della popolazione russofona sono ben difesi da Mosca contro golpisti e nazionalisti in preda a deliri di onnipotenza supportati dagli esportatori di democrazia occidentali.

 

Spero comunque che la vicenda si risolva in modo pacifico e fortunatamente le ultime mosse del leader della piazza ucraino mi fanno ben sperare.

[vorthex]

 

Inoltre un governo é legittimo solo se TUTTA la popolazione vota e lo elegge.Quindi i filorussi hanno perfettamente ragione a ribellarsi visto che quel governo non é frutto di elezioni democratiche.

perfetto, quindi tutti i governi democraticamente eletti nel mondo sono illegali, perchè non eletti da tutta la popolazione, ma solo da una parte di essa, buono a sapersi

 

 

Quindi seguendo il tuo discorso per assurdo visto che 200 anni fá dove vivo io comandava il Vaticano, Bergoglio potrebbe con tutto il diritto di rivalersi sulle mie proprietá e sulla mia libertá.

no. qui si parla di etnie diverse, non della stessa etnia, soggetta a governi di forma diversa... o il vaticano è esplicitazione dei venusiani?

 

 

Fortunatamente ciò non accadrá in Crimea e in Ucraina dell'Est dove i diritti della popolazione russofona sono ben difesi da Mosca contro golpisti e nazionalisti in preda a deliri di onnipotenza supportati dagli esportatori di democrazia occidentali.

e ci risiamo con l'assurdità.

la maggioranza della popolazione ukraina effettua un golpe, formando un governo ad interim... come non si sa, visto che il golpe è esattamente l'opposto.

un paese estero assicura i diritti ad una minoranza di un altro paese, la quale non è minacciata da nessuno (ancora una volta non hai fornito una spiegazione concreta di chi o cosa minaccia i russi che abitano in ukraina).

i golpisti sono appoggiati da chi esporta la democrazia... altro ciclopico non-sense.

Modificato 1 Marzo 2014 da vorthex

[windsaber]

Il "golpe" è stato Yanukovich che è andato di diarrea quando le forze armate hanno rifiutato di appoggiarlo.

 

Semplice semplice idiot in command; nessuno lo vuole in Ucraina. La Timoshenko pare andrà al Cremlino lunedì, magari si cambierà burattino.

 

EDIT: http://www.usatoday.com/story/news/world/2014/03/01/crimean-putin-russia-ukraine/5922731/

 

ONU di nuovo http://webtv.un.org/

Modificato 1 Marzo 2014 da windsaber

[Simone]

Mi pare di capire che la Gran Bretagna non stia trascurando la situazione ed abbia addirittura richiamato l'ambasciatore-forse per consultazioni?- in queste ore piuttosto convulse, un fatto strano per un Paese che, almeno secondo alcuni è "molto amico" della Russia. Evidentemente il governo di Sua Maestà proprio così amico della Federazione Russa non lo è, almeno non come tanti altri Paesi, Italia compresa,che ancora non hanno preso decisioni in proposito, nè,penso, intendono farlo nel prossimo futuro. La Polonia, forse esageratamente, si sente minacciata ed invoca l'art 4,però non so se il resto dell'alleanza sia proprio così propensa ad accordare una qualche forma di appoggio attivo, in fondo la Polonia non è minacciata direttamente e non sembrano in programma,stando alle informazioni vere o presunte tali che circolano, azioni contro di lei. Capisco che fra la popolazione polacca è vivo il ricordo storico del 1939 e questo "risveglio" della Russia possa spaventare,ma non è il caso di farsi prendere da paure immotivate, nè di prendere decisioni che potrebbero essere viste come provocazioni.

Bisogna riconoscere che Putin si è mosso molto rapidamente e,secono me, con accortezza, tanto che, almeno fino ad ora, non c'è stata violenza e, fintanto che questa situazione durerà, non ci sono pretesti per una reazione dura da parte della comunità internazionale.

Il cerino è adesso in mano al neogoverno di Kiev che è in una situazione di evidente inferiorità nei confronti della Federazione Russa e che,sempre secondo me,non è in una situazione tale da potersi permettere di "riconquistare" la Crimea o di difendere con la forza le regioni più orientali,però non può nemmeno arrendersi,perdendo subito di credibilità.Penso che una soluzione potrebbe essere inviare truppe fino all'istmo che collega la Crimea alla terraferma con atteggiamento "minaccioso" e navi che prmettano l'evaquazione delle forze fedeli a Kiev assediate a Sebastopoli

[davide9610]

perfetto, quindi tutti i governi democraticamente eletti nel mondo sono illegali, perchè non eletti da tutta la popolazione, ma solo da una parte di essa, buono a sapersi

 

no. qui si parla di etnie diverse, non della stessa etnia, soggetta a governi di forma diversa... o il vaticano è esplicitazione dei venusiani?

 

e ci risiamo con l'assurdità.

la maggioranza della popolazione ukraina effettua un golpe, formando un governo ad interim... come non si sa, visto che il golpe è esattamente l'opposto.

un paese estero assicura i diritti ad una minoranza di un altro paese, la quale non è minacciata da nessuno (ancora una volta non hai fornito una spiegazione concreta di chi o cosa minaccia i russi che abitano in ukraina).

i golpisti sono appoggiati da chi esporta la democrazia... altro ciclopico non-sense.

Gli esportatori di democrazia era ironico,visto che ammazzano quanto e più degli altri.

 

I fatti sono che ai russofoni é stato imposto questo governo golpista senza possibilitá di poter provare a scegliere un'alternativa con delle elezioni é ovvio che la cosa non sia stata ben accetta.

 

La popolazione filorussa é stanca di questi parassiti filo occidentali che per vent'anni non hanno fatto altro che campare su di loro(l'Ucraina dell'Est é la parte più industrializzata del paese).

 

In quanto alle violenza dei rivoluzionari basta vedere cosa é successo nelle piazze di Kiev per farsi un'idea, al contrario i russi e la popolazione locale hanno disarmato le forze ucraine senza spargimento di sangue.Non ho dubbi su chi sostenere.

[Blabbo]

Ma d'altro canto, con diplomatici di questo livello

http://www.corriere.it/esteri/14_febbraio_06/ucraina-gaffe-diplomatica-statunitense-victoria-nulandl-unione-europea-si-fotta-17b7b172-8f7a-11e3-8c4a-c355fa4079e9.shtml

e con questo genere di premesse

http://www.informationclearinghouse.info/article37599.htm

Come poteva andare diversamente?

[nik978]

la mossa di putin e' ,pesantemente preventiva.

Non c'era un rischio reale per la popolazione russa ne di (addirittura) genocidi, ma anche di qualsiasi altro problema.

Anche "i gruppi di autodifesa" che si sono mossi subito dopo la fuga del presidente, a me han sempre dato l'idea di non essere cosi' tanti e sopratuttto cosi' indipendenti...

 

Magari fra qualche mese sarebbe scoppiata una guerra civile, non lo sappiamo, ma se Putin si muove ora e' perche' vuole giocare di anticipo e lanciare un messaggio agl USA (e vedere come reagiscono). Sicuramente non per salvare i russi di crimea da qualcosa.

Modificato 2 Marzo 2014 da nik978

[davide9610]

la mossa di putin e' ,pesantemente preventiva.

Non c'era un rischio reale per la popolazione russa ne di (addirittura) genocidi, ma anche di qualsiasi altro problema.

Anche "i gruppi di autodifesa" che si sono mossi subito dopo la fuga del presidente, a me han sempre dato l'idea di non essere cosi' tanti e sopratuttto cosi' indipendenti...

 

Magari fra qualche mese sarebbe scoppiata una guerra civile, non lo sappiamo, ma se Putin si muove ora e' perche' vuole giocare di anticipo e lanciare un messaggio agl USA (e vedere come reagiscono). Sicuramente non per salvare i russi di crimea da qualcosa.

Sempre che io come crimeano voglio delle libere elezioni,non un governo imposto dall'alto.

 

Ovviamente la posta in gioco a livello strategico é molto più alta.

Modificato 2 Marzo 2014 da davide9610

[nik978]

Sempre che io come crimeano voglio delle libere elezioni,non un governo imposto dall'alto.

 

Ovviamente la posta in gioco a livello strategico é molto più alta.

Vero.

infatti nessuno puo' dire che la crisi ucraina si sarabbe risolta senza problemi e scontri tra fazioni. SIcuramente la componente Russa del paese non era contenta e molto probabilmente la situazione sarebbe degenerata in tempi anche piuttosto brevi.

Ma ora non ci sono le condizioni per invadere il paese militarmente, assolutamente. ANche se per assurdo ci fossero (genocidi, pulizie etniche etc) ci si dovrebbe muovere non unilateralmente. altrimenti si aspetta che ci siano referendum o altri strumenti per una eventuale richiesta di forte autonomia o addirittura indipendenza da parte della crimea.

sono d'accordo con te che ci sia molta strategia, come spesso in questi casi.

Modificato 2 Marzo 2014 da nik978

[davide9610]

Consiglio vivamente questo articolo di Analisi e Difesa.

http://www.analisidifesa.it/2014/03/crisi-ucraina-mosca-non-puo-perdere-la-crimea/

[Mustanghino]

Vorthex, tu confondi un pochino l'URSS con la Russia..... i crimini effettuati dall'URSS non possono ricadere sulla Russia: tra l'altro Stalin e la sua cricca erano Georgiani.... sarebbe più corretto dire i georgiani hanno fatto macello durante la WWII e successivi anni

 

Riguardo le Forze armate Ucraine si sa qualcosa?

 

Si narra (le notizie sono cosi confuse e contradittorie che tutto sfuma nella legenda) che la flotta Ucraina ha lasciato la Crimea per sfuggire i russi e contemporaneamente che la sua ammiraglia, ha issato la bandiera russa mentre si trova nel mar rosso. Più contradittorio di cosi.

Anche l'esercito sembra essere passivo, e si sta schierando con i russi, in quanto non riconosce il governo golpista

Modificato 2 Marzo 2014 da Mustanghino