Crisi Ucraina & Crimea

[Berkut]

Qualcuno ha scoperto delle 155 in soffitta. 

[Flaggy]

Gli ucraini dicono di averne tirato giù un altro.

Non escluderei che gli ucraini abbiano parcheggiato una batteria occidentale qualche decina di chilometri dietro a dove i russi di stanno dando da fare ultimamente (Avdiivka?)

[maxiss]

E non escluderei neppure una bella batteria himars a frammentazione per le truppe russe..

[Flaggy]

Probabilmente meno di ciò che avrebbero voluto.

La principale, se non unica ragione della caduta di Avdiivka è stata la carenza di munizioni di artiglieria e per estensione degli MRLS oltre che pare proprio di munizioni antiaeree che hanno consentito una superiorità aerea locale. Per i ritardi si ringrazia quel deficiente di Johnson che va dietro a quell’altro squilibrato di Trump.

Nonostante ciò la vittoria di Pirro è servita al nano malefico su un vassoio ricolmo di cadaveri russi…

https://xxtomcooperxx.substack.com/p/ukraine-war-18-february-2024-after?fbclid=IwAR2Zb6Hy3Mdu-9cvpoA456dW9k15RMX9tROYdjHBWE3Hd8lORo7OW59tsq4

A margine... Eccoli qua i T-55 a Robotyne...

  che hanno partecipato all'ennesimo attacco russo fallito

 

[Flaggy]

7 ore fa, Flaggy ha scritto:

Nonostante ciò la vittoria di Pirro è servita al nano malefico su un vassoio ricolmo di cadaveri russi…

E vediamoli questi numeri...

Anche a prenderli con le molle, in sostanza i russi, per catturare una cittadina in rovina, in 4 mesi avrebbero mandato ad ammazzare molti più uomini che in dieci anni di guerra in Afghanistan... Ora, è evidente che qualcosa qui non torni se il nano malefico è ancora in sella. Da un lato in due anni non è ancora venuta a galla una naturale stanchezza per una guerra insensata, ma dall'altro anche lui probabilmente ha imparato la lezione e se da un lato si diceva che non capisce i giovani, dall'altro ha trovato il modo di nascondere sotto il tappeto i morti, evitando che gli ignavi delle grandi città finissero nell'inferno ucraino, condendo il tutto con quintali di propaganda martellante.

Le rivoluzioni le fanno i giovani, ma spiace vedere come siano gli anziani ad avere il coraggio di dire come si facciano.

Anche qui si capisce come la Russia sia un paese moralmente in rovina....

Modificato 18 Febbraio da Flaggy

[maxiss]

Parlavamo dell industria bellica ucraina in pieno fermento.

Bene,questo humvee lo fanno loro,a 5 esemplari al mese,nel timore che l AM General non li denunci...

Modificato 18 Febbraio da maxiss

[Flaggy]

Altri 2? Sarebbero 6 in 3 giorni...

Da un lato è positivo, ma dall'altro è parte della strategia russa per prendere Avdiivka.

 

[Ale9]

Inquietante. 

 

[Flaggy]

Ciò che ha fatto è alto tradimento e ha anche comportato la morte dei compagni. Comunque metodi mafiosi tipici di PUC che servono da monito...

 

Di solito prima se ne parla e poi...

...se Johnson la smette di fare l'ottusangolo...Anche perchè suo malgrado si è attivata la macchina del fango...

Dove è stato tirato giù il Su-35? Lontano...

 

[Flaggy]

Ok, sanno volare a bassa quota...

 

[alexf1fan]

 

Allora , nella migliore delle ipotesi ci sono 6 Sukhoi abbattuti, un costo elevatissimo in termini materiali. Quanti ce ne sono di ancora operativi in zona ? Spingerà i russi a ridurre le sortite ? E quanto arriveranno gli F-16 sarà ancora peggio ?

[Flaggy]

Sia Su-34 che Su-35 sono in produzione con ordini anche recenti in corso di consegna e puoi andartelo a vedere su Wikipedia quanti ne abbiano: abbastanza da poter continuare a concimare i campi (però non a questi ritmi considerando anche la disponibilità operativa). I russi si son già adattati cercando di limitare le perdite allontanando i velivoli e usando bombe plananti, ma questi sono agguati e tutto dipende da quanti missili diamo agli ucraini e dalla voglia dei russi di farsi distruggere aerei e soprattutto preziosi equipaggi (a prescindere elevata). 

L'ultimo rateo di perdite non credo comunque sia indicativo e tanto meno sostenibile sul lungo periodo: è legato al surge di bombardamenti attuato per sostenere l'avanzata finale su Avdiivka che parimenti ha comportato per le forze di terra perdite insostenibili sul lungo periodo.

Diciamo che gli abbattimenti sono la conferma che la superiorità aerea i russi non sanno dove stia di casa e che anche quella locale sia limitata nel tempo...

Ovvio che sarà peggio per i russi con gli F-16: gli aerei NATO dicono agli ucraini dove sono i russi (il viceversa non funziona altrettanto bene per gli AWACS russi che vengono pure abbattuti...) e gli F-16 potranno fare ciò che è precluso alla singola batteria Patriot (e cioè spostarsi a piacimento). A quel punto sarà un gioco al gatto e al topo con i Su-35 e vedremo se radaroni e missiloni russi sono solo fuffa e quanto della schiacciante superiorita dei velivoli occidentali fosse legata alla scarsità dell'avversario, ai numeri e al contesto dei moltiplicatori di forze presenti nelle operazioni passate.

È una storia ancora da scrivere e non è scontata e prevedibile.

[Berkut]

4 ore fa, Flaggy ha scritto:

Ovvio che sarà peggio per i russi con gli F-16: gli aerei NATO dicono agli ucraini dove sono i russi (il viceversa non funziona altrettanto bene per gli AWACS russi che vengono pure abbattuti...) e gli F-16 potranno fare ciò che è precluso alla singola batteria Patriot (e cioè spostarsi a piacimento). A quel punto sarà un gioco al gatto e al topo con i Su-35 e vedremo se radaroni e missiloni russi sono solo fuffa e quanto della schiacciante superiorita dei velivoli occidentali fosse legata alla scarsità dell'avversario, ai numeri e al contesto dei moltiplicatori di forze presenti nelle operazioni passate.

È una storia ancora da scrivere e non è scontata e prevedibile.

Se ci degneremo di fornire missili AA adeguati, cosa non scontata visto il teatrino sui Taurus e gli ATACMS, no?

Modificato 20 Febbraio da Berkut

[Simone]

Con tutto il rispetto, vedo tanto ottimismo che non mi sembra corrispondere a quello che si dice altrove. Lo stesso presidente Zelensky ha ritenuto necessario promuovere ( promoveatur ut amoveatur) il Capo di Stato Maggiore, decisione che, se la situazione fosse buona o ottima, non sarebbe stata necessaria, lo stesso leader polacco Tusk parla, forse con un po' di esagerazione retorica, di situazione drammatica e che ... forse è già troppo tardi. 

Forte preoccupazione trapela anche da Tallin e Vilnius, perché sanno benissimo che, se la Federazione Russa arriva anche solo a un armistizio con l' attuale situazione sul campo, i prossimi obiettivi sono loro, o meglio, è moto probabile l' istituzione - prassi ben nota in epoca romana e bizantina- di un "regime cliente" .

Sbaglierò, ma questi discorsi sulle perdite, che pure esistono, mi ricordano quelli dei generali tedeschi della Wehrmacht nel 1944, i quali dicevano che le perdite russe .- invero ingenti- in carri armati e arei avrebbero significato la fine delle ostlità "da lì a due mesi" ... Poi sappiamo bene come è andata a finire, di due mesi in due mesi si sono ritrovati a Berlino. 

 Questa vicenda mette a nudo, secondo me, due cose

a) esiste ancora la guerra industriale e la vince chi ha maggiore potenziale umano e produttivo ed è capace di tollerare perdite altissime, esattamente come nel 1943 ( anche in Europa Occidentale la RAF, e ancor di più l' USAAF, perse più aerei della Luftwaffe se non si contano gli ultimi mesi di conflitto, eppure vinsero) . Questo implica, tra le altre cose, che se la Cina continuerà a essere la fabbrica del mondo non sarà battibile in una guerra aperta di lunga durata e che la deindustrializzazione è una cosa da combattere, anche contro gli stessi imprenditori responsabili.

b) la NATO senza gli Stati Uniti è poca cosa. Gli altri Paesi, con la sola eccezione della Gran Bretagna, hanno un potenziale difensivo, fra unità da combattimento, produzione industriale di munizioni, logistica, ridotto che 70 anni di pace non hanno certo contribuito a rinforzare. Non si deve nascondere che, a differenza del 1914 e del 1939, nessun Paese Europeo da solo potrebbe battere, o comunque obbligarla ad un cessate-il-fuoco in termini a lei non favorevoli, la Russia in uno scontro 1 vs 1 . Le forze di terra sono sicuramente professionali, ma poco numerose, i veicoli da combattimento poco numerosi, le forze aeree sicuramente moderne ed efficienti, ma striminzite di numero ( nessun Paese possiede più di 100 F-35, e non ha i mezzi per costruirne nemmeno uno alla settimana). Fatto forse ancora più grave, nessun Paese sembra intenzionato a combattere davvero una guerra vera, con morti e feriti veri e bombardamenti veri, questa forse è la maggiore criticità 

[vorthex]

Considerazioni, soprattutto quelle storiche, davvero dubbie, volendo usare un eufemismo. Tralasciando che la Russia non ha una produzione per sostenere le ostilità, una volta finiti i rottami da riattivare, considerando che sta provando anche ad espandere le proprie FF.AA.

Modificato 20 Febbraio da vorthex

[fabio-22raptor]

Simone, una cosa è attaccare un paese formalmente neutrale come lo era l’ucraina. Ben altra cosa è toccare un Paese NATO. Se 10 anni fa si poteva essere un po’ scettici sul fatto che un inglese, un tedesco o un francese ecc avessero voglia di rischiare la pelle per un lituano, oggi le cose non sono più così. Il grande “potere” (sbaglio) di questa guerra, voluta e scatenata dalle mire di un uomo la cui visione strategica è pari a quella di un nespolo, è stato appunto ricompattare e dare di nuovo senso e ragione di esistere alla NATO. 

[Flaggy]

5 ore fa, Simone ha scritto:

Con tutto il rispetto, vedo tanto ottimismo che non mi sembra corrispondere a quello che si dice altrove.

Francamente che in questo forum aleggi una sorta inguaribile e pindarico ottimismo è una tesi portata avanti da qualcuno e che comincia un po’ a scocciare…

In più sa pure di ridicolo se a portarla avanti è Mr. Pessimismo che dopo pochi giorni sentenziava che Kiev fosse circondata e che gli ucraini avrebbero dovuto ritirarsi dietro al Dnepr, mentre la NATO avrebbe dovuto scatenare la Terza Guerra Mondiale...Supercazzole!

Vorrei ricordare che:

La Russia doveva chiudere la partita in una settimana e ha fallito

Doveva rovesciare un presidente democraticamente eletto e ha fallito

Doveva denazificare (paradossale con PUC e la Wagner…) e demilitarizzare l’Ucraina e ha fallito prendendo mazzate a non finire

Doveva piegare un popolo diviso e ha fallito temprando una nazione

Doveva impedire l’allargamento della NATO e ha fallito facendola pure allargare

Doveva imporre la superiorità aerea e ha fallito facendosi tirare giù gli aerei persino 70-80 km dietro alla linea del fronte

Doveva prendersi tutto il Donbass e ha fallito

Doveva tenersi ciò che aveva conquistato e ha fallito perdendo terreno a Kiev, Karkiv e Kherson

Doveva mettere in ginocchio la rete energetica Ucraina a suon di cruise e ha fallito

Doveva schiantare le economie occidentali col ricatto del gas e del petrolio e ha fallito

Doveva interdire il Mar Nero al grano ucraino e ha fallito facendosi colare a picco mezza flotta e perdendo pure l’isola dei Serpenti.

Doveva rendere inviolabile in territorio russo e ha fallito facendosi bombardare persino Mosca dai droni ucraini

Doveva prendere Avdiivka con una magistrale azione di accerchiamento di pochi giorni ad ottobre e ci ha messo almeno 4 mesi, quasi 50000 mila morti e un'intera divisione meccanizzata annientata.

Altrove? Avanzate che si misurano in metri al giorno e che ci sono solo perchè non arrivano le munizioni agli ucraini, visto che a gestire operazioni complesse con mobik e logistica pessima non son certo in grado...

Oppure vogliamo parlare di chi ha cambiato più generali in questa guerra?

E’ ottimismo dirlo? Qualcuno forse da qualche parte ha scritto che PUC non sia un imperialista fuori dal tempo che ha già organizzato l'annessione della Bielorussia del suo scendiletto Lukascemo? Oppure che non ambisca a spaccare la NATO per mettere le mani sulle Repubbliche Baltiche, fomentando minoranze di fessi e ricorrendo a troll, opinionisti e politici compiacenti qua da noi?

Siamo ottimisti perchè diciamo che Trump fa sparate elettorali in cui sentenzia, in barba all'articolo 5, che non difenderà chi non paga per la difesa comune, salvo poi notare che Polonia e Repubbliche Baltiche pagano eccome rispetto al loro PIL?

Eravamo ottimisti solo perché ridevamo se Parabellum diceva che i russi avevano la superiorità aerea? Anche lui fa parte del pessimismo cosmico che vedi altrove? Beh, non è infallibile nemmeno adesso: solo pochi giorni fa sentenziava che Sirsky fosse una sorta di ottusangolo che avrebbe mandato al massacro i suoi pur di non cedere Avdiivka: due giorni dopo gli ucraini si erano ritirati tutti! Sai, si sbaglia anche ad essere pessimisti...In generale si sbaglia sempre e tutti a prevedere il futuro: chi più, chi meno.

I leader delle Repubbliche Baltiche, della Polonia e chiunque non usi la testa per separare le orecchie vede un pericolo e fa bene, ma si grida al lupo perchè il pericolo più grosso non è la Russia: sono quelli che votano squilibrati come Trump e quelli che accettano di farsi presiedere da Johnson! Sono anche quelli che guardano dove guarda il popolo bue invece di mettere al suo posto un dittatore troglodita!

Cerchiamo però di non vedere una forza invincibile e inarrestabile in una nazione decadente che fa fin troppo ricorso a frotte di poveracci, alcolizzati, imbecilli tanto pompati dalla propaganda quanto smontati dalla trincea, galeotti e mercenari attirati dai rubli e raccattati in giro per il mondo. Non lo è, come non sono invincibili le motivazioni di un regime dittatoriale che li manda a crepare. Questo è quello che ci vuol far credere PUC: i russi non hanno le infinite risorse umane (carne da cannone) che aveva l’intera Unione Sovietica e che difendevano la Madre Patria e non hanno nemmeno gli “aiutini” americani senza i quali col cavolo che sarebbero arrivati a Berlino! Chi li aiuta ora? I nordcoerani? Gli iraniani? Siamo sicuri gli convenga farlo ai cinesi, che stanno defilati e vendono pacchi di droni anche agli ucraini?

S'è già detto: i russi sono stati degli stupidi a imbarcarsi in questa assurda avventura, ma ciò non li rende meno pericolosi, anzi, da uno stupido non puoi aspettarti razionalità e senso della misura...e gli stupidi li abbiamo a pacchi anche qui da noi.

Se per te questo è ottimismo...

Modificato 20 Febbraio da Flaggy

[nsauro]

Tutto esatto Flaggy, 
comunque per parcondicio c'è da dire che anche la Russia doveva andare in default e fallire nel giro di pochi mesi, doveva avere la "rivolta" dei vari oligarchi per i danni economici subiti e della popolazione per le migliaia di morti, doveva perdere gli acquirenti del gas, doveva subire la grande controffensiva Ucraina di primavera e magari essere costretta all'armistizio, doveva esaurire le varie scorte di mezzi, ecc. ecc. eppure è ancora qui e seppur con enormi perdite continua (mooolto lentamente) ad avanzare 

[Ale9]

 

Record assoluto 

[Flaggy]

3 ore fa, nsauro ha scritto:

Tutto esatto Flaggy, 
comunque per parcondicio c'è da dire che anche la Russia doveva andare in default e fallire nel giro di pochi mesi, doveva avere la "rivolta" dei vari oligarchi per i danni economici subiti e della popolazione per le migliaia di morti, doveva perdere gli acquirenti del gas, doveva subire la grande controffensiva Ucraina di primavera e magari essere costretta all'armistizio, doveva esaurire le varie scorte di mezzi, ecc. ecc. eppure è ancora qui e seppur con enormi perdite continua (mooolto lentamente) ad avanzare 

Doveva secondo chi? Siccome si accusava di ottimismo il forum non mi pare che qualcuno si sia sbilanciato con simili sparate a tutto campo.

La resilienza russa a fronte di disastri inconfutabil non era sicuramente prevedibile ma, comunque gli acquirenti del gas li ha persi eccome (le entrate son calate di brutto), il default tecnico di cui si parlava c'è stato (e s'è sempre detto che le sanzioni non hanno mai fatto vincere le guerre), mentre l'economia (di guerra) regge il PIL su spese militari che stanno mandando in vacca lo stato sociale e le infrastrutture (i danni li pagheranno tra anni, non certo ora).

S'è poi sempre detto che le riserve di mezzi erano enormi, ma quelle dei missili e delle bombe guidate se le sono comunque bruciate. Ora sprano ciò che producono.

Al netto di tutto ciò gli ucraini vanno supportati senza comportamenti idioti al Congresso altrimenti non è che poi ci si può stupire se i russi avanzano.

 

Modificato 21 Febbraio da Flaggy

[nsauro]

Comunque, è molto difficile fare previsioni. Tralasciando il fatto che la maggior parte delle info non sono a disposizione, ogni conflitto fa storia a sè, soprattutto questo che è il primo dopo tanto tempo a vedere contrapposti Russia e Nato anche se in maniera indiretta. Molte delle convinzioni e delle strategie stanno cambiando ed evolvendo in funzione di ciò che si sta riscontrando sul campo. Due esempi su tutti: la cancellazone del FARA e il successo dei droni.

Poi è normale che uno "faccia il faccia il tifo" per una parte o per l'altra, l'importante è cercare di essere sempre obiettivi

[maxiss]

Putin non previse la reazione della Nato,ma l occidente ha previsto l aiuto che la Russia riceve? Fino a 400 missili balistici dall Iran

 

https://www.reuters.com/world/iran-sends-russia-hundreds-ballistic-missiles-sources-say-2024-02-21/

[Basil]

https://www.quotidiano.net/esteri/navalny-pugno-al-cuore-mqvicrkj

Non l'hanno ammazzato, lo hanno torturato a morte (altrimenti, inventate una definizione cruelty correct per definire il tenere un disgraziato ore a trenta gradi sottozero). Tutti gli idioti che a ogni condanna a morte americana strillano che nessuno deve toccare il caino di turno dove sono finiti? Quelli che ululano contro Israele, non pensano di dover risparmiare un poco del loro fiato fiato anche per questo regime criminale?

Modificato 21 Febbraio da Basil

[Flaggy]

1 ora fa, maxiss ha scritto:

Putin non previse la reazione della Nato,ma l occidente ha previsto l aiuto che la Russia riceve? Fino a 400 missili balistici dall Iran

https://www.reuters.com/world/iran-sends-russia-hundreds-ballistic-missiles-sources-say-2024-02-21/

Si, ok, maxiss, adesso però non cominciamo a discutere del sesso degli angeli... Questa non è una partita di pallone che dura 90 minuti e in cui è già tanto imbroccare chi vince e spesso e volentieri si sbaglia pure quello: è una guerra di due anni in cui sta succedendo di tutto e in cui mosse e contromosse si susseguono. La palla di vetro non ce l’ha nessuno!

Se per quello PUC non è che non abbia previsto la reazione NATO: il cretino pensava di far prima che arrivasse, il che è ben diverso.

Quanto ai 400 missili iraniani... si bene, i russi se li fanno fuori in 4 dei loro attacchi mensili, dove ogni volta ne bruciano un centinaio. Non è bene ma dei missilacci iraniani a guida inerziale e satellitare (quello schifo di Glonass visto che non possono usare il segnale militare del NAVSTAR americano) non sono certo delle wunderwaffe con cui centrare uno spillo a 300 km di distanza. Tanto meno il tutto assomiglia a un cigno nero, cioè un evento imprevedibile che può arrivare a rovesciare le sorti del conflitto o quanto meno condizionarlo pesantemente.

Il vero cigno nero sarebbe se quel cretino di Johnson pesasse sulla politica USA più di un Presidente e di 3/4 del Congresso...

Ammesso non facciano cilecca è più probabile che quei missili ti abbattano una palazzina civile vicino a qualcosa che qualcuno credeva potesse essere un bersaglio di valenza militare. Per fare danni seri al nemico devi geolocalizzare il bersaglio, deve essere quello giusto e devi colpirlo in pieno…Ecco, finora i russi hanno dimostrato di essere carenti coi propri missili, figuriamoci con quelli iraniani...

 

Nuovo attacco attribuito a una GLSDB (e manco questa è una wunderwaffe...).

 

[Athens]

4 ore fa, nsauro ha scritto:

 ogni conflitto fa storia a sè, soprattutto questo che è il primo dopo tanto tempo a vedere contrapposti Russia e Nato anche se in maniera indiretta

Un "orsetto del cuore" diceva che la Russia ha cominciato questa guerra combattendo con una mano legata dietro la schiena. E' l'esatto contrario: se la NATO - ma anche solo USA e GB, applicando gli accordi di Budapest che ne facevano entrambi garanti dell'integrità del territorio ucraino - avesse messo direttamente e massivamente in campo esercito e aviazione, non ci sarebbe stata partita. La flotta russa del mar Nero sarebbe stata subito cancellata a suon di cruise e non avrebbe potuto limitare in alcun modo il traffico commerciale ucraino, che peraltro è comunque ripreso liberamente. L'aviazione russa non avrebbe potuto svolgere alcuna campagna missilistica pseudostrategica o di supporto tattico, perché gli F-35 e i B-2 avrebbero direttamente fatto a pezzi gli aeroporti russi. Il sistema C4I russo, già traballante di per sé, sarebbe stato sottoposto a uno stress tale da determinare conseguenze disastrose per la conduzione delle operazioni.
Se una guerra viene condotta con questa modalità, con droni e trincee ci fai la birra, e non penso che questo sia wishful thinking.
E teniamo conto che in tal caso ANCHE l'Europa avrebbe rimodulato la sua economia secondo necessità, attuando con la rapidità del caso (cosa non fatta sinora) tutte le strategie necessarie per sostenere lo sforzo bellico. Cone giustamente faceva presente l'avv. Catania poc'anzi citato, anche lasciando gli USA da parte, il confronto PIL to PIL Europa-Russia non si può nemmeno proporre.
Alla fine sì, è verissimo che ogni conflitto fa storia a sé, ma la storia di questo conflitto non la ritengo replicabile in uno scenario "Russia vs Occidente", poiché in quel caso avremmo visto in campo tutto ciò di cui gli ucraini non dispongono e - soprattutto - non vi sarebbero state le remore politiche che hanno determinato da parte occidentale quell'atteggiamento assolutamente "morbido" nei confronti della Russia motivato dal timore del salto nel buio conseguente a una eventuale caduta (magari da qualche finestra) del caro zio Vladimir e alle inquietudini su cosa ciò avrebbe comportato.
Ma in uno scenario di confronto diretto, ovviamente, queste remore non esistono e si va "a la guerre comme a la guerre".