Crisi Ucraina & Crimea

[Mustanghino]

Io mi soffermo su una notizia secondaria: sia il 16 che il 17 giugno Kiev aveva dichiarato l'abbattimento di propri aerei da parte dell'aviazione Russa: una volta resa pubblica la notizia dell'abbattimento del Mh 17, non protesta più..... perchè? Mi pare strano, Flanker con la stella rossa in giro nei cieli del sud-est ucraino sono la miglior pistola fumante riguardo il coinvolgimento diretto della Russia nel conflitto

[fabio-22raptor]

Flanker... sta parola inizia a tornare spesso.

http://theaviationist.com/2014/07/21/su-27s-escorted-mh17/

[-{-Legolas-}-]

Ormai sta diventando una guerra in tutto e per tutto. O poco ci manca.

[Germanico]

Ormai sta diventando una guerra in tutto e per tutto. O poco ci manca.

 

è vero

 

quello che mi domando... la cosa che mi fa pensare e questa:

quali ripercussioni ci saranno per noi europei a livello energetico??

vado a memoria, circa 1/3 (potrei sbagliarmi) delle forniture di gas per l'Italia provengono da quelle zone. Se la situazione tra Russia ed Ucraina degenera ulteriormente e noi seguendo la linea USA ci incaponiamo verso sanzioni unilaterali verso Putin??

Non è che la Zar rassicurandoci che le forniture europee non verranno sospese in nessun modo ci fa un bello scherzetto ai primi freddi veri??

 

io in quel pantano ucraino mi muoverei con cautela...

[-{-Legolas-}-]

Non so, faranno come in Africa che è sempre piena di guerre, ma trovano comunque la maniera di tirar fuori risorse. Il flusso di danaro non si ferma con le guerre, anzi cresce.

[davide9610]

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2014/07/21/ue-alza-voce-con-putin-collabori-su-aereo-o-reagiremo-_b5590734-581c-4dec-b1f5-0b39c91212f4.html

 

Aggiorno con le posizioni europee sulla faccenda.. come si evince, gli ispettori OSCEE non hanno avuto avuto modo di accedere in sicurezza all'area a causa dei filo russi. Si dicono disposti a consegnare le scatole nere ma ancora non si sono viste.

 

Poi ricapitoliamo le posizioni di tizi34 a beneficio mio e del forum:

 

Dunque, l'esercito regolare avrebbe conquistato un area vicino a donestk, dove fino a pochi giorni fa erano stati abbattuti dai ribelli altri 2 veivoli appartenuti all' Air Force Ucraina. Poi, dopo aver conquistato la suddetta area, avrebbero installato un SAM semovente indisturbati, considerando che intorno a loro la zona pullula di filo russi, senza che questi ultimi reagissero o cercassero di contrattacare e distruggere la postazione. Poi, sempre codesti signori ucraini, addestrati all'uso del Buk e del sistema IFF, avrebbero improvvisamente deciso di far fuoco su un boeing 777 per motivi ancora sconosciuti. Forse temevano fosse un sofisticato bombardiere dei ribelli. Poi, finito il tutto avrebbero lasciato li il SA-11 e avrebbero incolpato i ribelli, che hanno poi spedito il SAM in russia, impedendo, piu' o meno con la forza che venisse avviato per tempo un'azione investigativa. Resta da capire infine, perche' i filo russi hanno impedito l'accesso in sicurezza all'area, dal momento che se fossero stati gli ucraini per i ribelli sarebbe una manna dal cielo, e non perderebbero tempo a sputt**arli.

 

Ho interpretato bene?

la posizione del lanciatore invece sembrerebbe essere in pieno territorio governativo...

http://www.analisidifesa.it/2014/07/caccia-o-missile-terra-aria-i-misteri-del-boeing-malese/

[Berkut]

la posizione del lanciatore invece sembrerebbe essere in pieno territorio governativo...

http://www.analisidifesa.it/2014/07/caccia-o-missile-terra-aria-i-misteri-del-boeing-malese/

...ma d'altro canto c'è questo: http://www.analisidifesa.it/2014/07/lintercettazione-che-forse-inchioda-i-separatisti-ucraini/

 

Ma è vero il fatto che russi e ucraini si affrontano nei cieli? Credo che solo in questo caso l'ipotesi che possa essere stato l'esercito di Kiev a sparare avrebbe un minimo di fondamento; in caso contrario non vedo proprio perché gli ucraini debbano usare batterie SAM non avendo i separatisti un'aviazione!

[tizi34]

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2014/07/21/ue-alza-voce-con-putin-collabori-su-aereo-o-reagiremo-_b5590734-581c-4dec-b1f5-0b39c91212f4.html

 

Aggiorno con le posizioni europee sulla faccenda.. come si evince, gli ispettori OSCEE non hanno avuto avuto modo di accedere in sicurezza all'area a causa dei filo russi. Si dicono disposti a consegnare le scatole nere ma ancora non si sono viste.

 

Poi ricapitoliamo le posizioni di tizi34 a beneficio mio e del forum:

 

Dunque, l'esercito regolare avrebbe conquistato un area vicino a donestk, dove fino a pochi giorni fa erano stati abbattuti dai ribelli altri 2 veivoli appartenuti all' Air Force Ucraina. Poi, dopo aver conquistato la suddetta area, avrebbero installato un SAM semovente indisturbati, considerando che intorno a loro la zona pullula di filo russi, senza che questi ultimi reagissero o cercassero di contrattacare e distruggere la postazione. Poi, sempre codesti signori ucraini, addestrati all'uso del Buk e del sistema IFF, avrebbero improvvisamente deciso di far fuoco su un boeing 777 per motivi ancora sconosciuti. Forse temevano fosse un sofisticato bombardiere dei ribelli. Poi, finito il tutto avrebbero lasciato li il SA-11 e avrebbero incolpato i ribelli, che hanno poi spedito il SAM in russia, impedendo, piu' o meno con la forza che venisse avviato per tempo un'azione investigativa. Resta da capire infine, perche' i filo russi hanno impedito l'accesso in sicurezza all'area, dal momento che se fossero stati gli ucraini per i ribelli sarebbe una manna dal cielo, e non perderebbero tempo a sputt**arli.

 

Ho interpretato bene?

No, hai interpretato male. Non capisco da dove hai tirato fuori ne la storia del bombardiere ne il fatto che abbiano lasciato il buk e che poi i ribelli lo abbiano spedito in Russia; se mi vuoi mettere in bocca parole che non ho detto, fai pure, non me ne importa nulla, ma ritengo doveroso precisare la mia posizione. Non ho mai detto che i colpevoli siano per forza gli ucraini. Ho solo detto che visto che sono settimane che vanno avanti a lamentarsi che i russi stiano sistematicamente violando lo spazio aereo ucraino e interferendo con le operazioni militari (addirittura! Manca solo che accusino che i ribelli sono tutti soldati russi e siamo a posto), è altamente probabile che abbiano schierato batterie antiaeree semoventi per assicurare copertura in caso di bisogno alle truppe impegnate a sedare la ribellione. Con cosa secondo te dovrebbero contrattaccare i ribelli ? Sono in un'assurda inferiorità numerica, con scarsa artiglieria, senza il supporto dell'aviazione (tranne forse un su 25) e con pochissimi mezzi pesanti. E tu pensi che potrebbero sferrare un contrattacco di vaste dimensioni ? Fantascienza, è già tanto che riescano a resistere così bene. Inoltre il sito dove è caduto l'aereo non è che sia molto sicuro visto che solo ieri sono riusciti a mettersi d'accordo sulle modalità di ispezione con l'esercito. O forse era meglio portare lì gli osservatori e morire tutti insieme sotto una bella salva di grad ?

[fabio-22raptor]

No, hai interpretato male. Non capisco da dove hai tirato fuori ne la storia del bombardiere ne il fatto che abbiano lasciato il buk e che poi i ribelli lo abbiano spedito in Russia;

 

 

La storia del bombardiere l'ho detta io così, per dire che effettivamente non ci sarebbe motivo di schierare un Buk Ucraino dal momento che i ribelli non hanno un'aviazione. Era ironia. Seguendo il filo logico e cercando di riallacciarlo alle notizie delle pagine precedenti, dove il D.Mail afferma che il Buk è stato portato in russia privo di 2 SA-11, notizia da verificare ma che inizia a trovare sempre maggiori riscontri:

 

 

 

 

Con cosa secondo te dovrebbero contrattaccare i ribelli ? Sono in un'assurda inferiorità numerica, con scarsa artiglieria, senza il supporto dell'aviazione (tranne forse un su 25) e con pochissimi mezzi pesanti

Tali ribelli hanno trovato al supermercato i manpads? non è ipotizzabile che se hanno manpads siano anche in possesso di armi e uomini sufficienti per avvicinarsi ad un lanciatore e tentare un assalto/sabotaggio ecc visto che erano nel giardino filo - russo?

 

Poi Analisi difesa di dice che il lanciatore era più a tiro delle batterie ucraine. Ma davvero? quindi analisi difesa ne conosceva la collocazione esatta. Poi abbiamo questo giovane figliuolo, Igor Strelkov, il "comandante militare dei secessionisti, che mezz’ora dopo l’abbattimento del Boeing rivendicava su Facebook l’abbattimento nella stessa zona di un Antonov 26 affermando che “li avevamo avvertiti di non volare nel nostro cielo”. Ieri non risulta sia stato colpito nessun Antonov 26 e questa considerazione alimenta l’ipotesi di un errore compiuto dai filorussi." (cit)

 

Che ci mostra questo suo post su twitter pochi minuti dopo in cui dice di aver tirato giù un AN-26.. Ma in cielo non c'erano AN-26... ma un Boeing 777.

 

Se qualcuno conosce il cirillico ci faccia la traduzione esatta magari:

 

 

Le attività di guerra dovevano essere poi immediatamente sospese e si dovevano iniziare le indagini da una commissione internazionale, prima ancora che i filorussi sbaraccassero tutto, corpi dei civili compresi.

[tizi34]

 

Tali ribelli hanno trovato al supermercato i manpads? non è ipotizzabile che se hanno manpads siano anche in possesso di armi e uomini sufficienti per avvicinarsi ad un lanciatore e tentare un assalto/sabotaggio ecc visto che erano nel giardino filo - russo?

 

No, no è ipotizzabile visto che il lanciatore non lo posizioni certo sulla linea del fronte, ma almeno 5-6 km se non più dietro le tue linee. Un conto è andare a sopprimere di notte una squadra isolata, un conto attraversare le linee nemiche per km per distruggere un lanciatore sam che tra l'altro non è un obbiettivo pagante, visto che non può danneggiare in alcun modo i ribelli e che in caso di guerra con la Russia la difesa AA Ucraina verrebbe fatta a pezzi in poco tempo, un lanciatore buk non rappresenta certo una minaccia concreta.

[Sergetto75]

Ora i russi danno ufficialmente la colpa a un su 25 Ucraino, e chiedono a Washington di rendere pubblico il rapporto dei satelliti Usa sopra l'Ucraina, vi posto il link e vi chiedo di capirci qualcosa, perché io non ci ho capito una mazza! http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=610598

[Berkut]

Ora i russi danno ufficialmente la colpa a un su 25 Ucraino, e chiedono a Washington di rendere pubblico il rapporto dei satelliti Usa sopra l'Ucraina, vi posto il link e vi chiedo di capirci qualcosa, perché io non ci ho capito una mazza! http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=610598

Ma il Su-25 non è un intercettore! Non sta proprio in piedi come ipotesi; molto più credibile, a questo punto, quella dei caccia russi in territorio ucraino.

[Sergetto75]

Senz'altro, ma a quanto ho capito sarebbe questa la linea di pensiero russa

[Berkut]

Senz'altro, ma a quanto ho capito sarebbe questa la linea di pensiero russa

Ci sarebbe anche questa foto: http://www.repubblica.it/esteri/2014/07/21/foto/mh17_financial_times_abbattuto_da_missile_ecco_la_foto_che_lo_prova-92091633/1/#1, ma più che dimostrare che si tratta di un missile terra-aria dovrebbe dimostrare che si tratta di un missile in generale, poiché che io sappia ogni missile non colpisce direttamente ma rilascia "schegge".

[Germanico]

Ma il Su-25 non è un intercettore! Non sta proprio in piedi come ipotesi; molto più credibile, a questo punto, quella dei caccia russi in territorio ucraino.

premetto che: ritengo molto difficile che un Su-25 ucraino abbia per un qualsiasi motivo abbattuo il 777 malese, molto difficile per tutta una serie di motivi analizzati su queste pagine dai vari forumisti... ma non impossibile

 

difatti per un Su 25, che tra l'altro dispone anche di missili AA R-60, tirare giù un aereo passeggeri è fin troppo facile

 

ovvio che tra la possibilità tecnica di farlo a quella concreta di compiere volutamente questa operazione ce ne passa!

 

e cmq ha poco senso che stiamo qui a scannarci su cosa sia realmente successo... Obama e Putin lo sanno benissimo e non credo che nel breve periodo apriranno un account su "aereimilitari forum" per condividere le loro conoscenze

[fabio-22raptor]

Ma quali linee nemiche, linee di fronte e trincee? Ma a quella mappa degli abbattimenti in 3 giorni quasi consecutivi gli avete dato uno sguardo? E quel signore che posta frasi celebrative (salvo poi rimuovere il post poco dopo, stranamente) lo avetr visto? Che i filo russi siano entrati in contatto con le ex basi ucraine in crimea o che forse sono aiutati da certi amichetti loro lo ricordate? Le intercettazioni le lascio da parte perche' non sono verificabili ancora. Poi il SU-25 che intercetta un 777, viola le procedure di intercettazione e spara prima dell'identificazione a vista, oppure identifica e poi spara lo stesso.. perche'? Ma i russi vogliono costruirci la "strage di Ustica bis" ? Boh. Io chiudo qui ed evito ulteriori risposte almeno finche' non riterro' i fatti sufficientemente chiari. Come diceva sherlock holme (non cito letteralmente ma vari stralci)s: formulare delle ipotesi basandosi su dati parziali e' assolutame te deleterio, perche' si deve inventare qualcosa che vada a coprire i punti oscuri della vicenda. E' piu' utile invece prendere un filo e vedere dove porta, perche' esaminate tutte le ipotesi ed eliminate quelle impossibili, cio' che resta, per quanto improbabile e' per forza vero..

[Sergetto75]

Intanto theaviationist scova alcune simpatiche inesattezze al video da me postato poco più sopra http://theaviationist.com/2014/07/21/ef-111-in-russia-graphic/

Modificato 22 Luglio 2014 da Sergetto75

[Frencio]

 

e cmq ha poco senso che stiamo qui a scannarci su cosa sia realmente successo... Obama e Putin lo sanno benissimo e non credo che nel breve periodo apriranno un account su "aereimilitari forum" per condividere le loro conoscenze

 

Immagino che lo scopo delle nostre discussioni sia proprio quello di ottenere una risposta esaustiva e plausibile dell'accaduto con le informazioni a nostra disposizione, sfruttando le nostre conoscenze, per quanto "amatoriali", proprio perché non abbiamo Putin o Obama fra gli amici di Facebook!

 

Ovviamente il nostro scopo non è sostituirci a chi di merito, ma si cerca tramite il confronto ad avere un quadro il più fedele possibile della situazione in corso.

 

Comunque confermo le modifiche apportate su Wiki al profilo del Su-25: su tutti i profili, ucraino compreso, risultano 7.000 m di tangenza a vuoto, 5.000 a pieno carico; in quello russo 10.000-9.000 (!!!), e le fonti a lato riportano a siti ucraini con (casualmente) immagini di velivoli dell'aviazione ucraina...

Modificato 22 Luglio 2014 da Frencio

[butthead]

Guardando i video della versione russa a me non sembra che stiano accusando il presunto Sukhoij dell'abbattimento - in linea quindi con le primissime dichiarazioni di Putin-, hanno solo chiesto a Kiev il perché della presenza di tal velivolo militare nella zona - se non sbaglio non parlano nemmeno di altitudini - e di fornire le prove satellitari della presenza di BUK in mano ai separatisti.

Nel frattempo sono loro a dare le fotografie delle presunte batterie governative:

http://www.zerohedge.com/news/2014-07-21/russia-says-has-photos-ukraine-deploying-buk-missiles-east-rader-proof-warplanes-mh1

Modificato 22 Luglio 2014 da butthead

[Frencio]

 

Guardando i video della versione russa a me non sembra che stiano accusando il presunto Sukhoij dell'abbattimento - in linea quindi con le primissime dichiarazioni di Putin-, hanno solo chiesto a Kiev il perché della presenza di tal velivolo militare nella zona - se non sbaglio non parlano nemmeno di altitudini - e di fornire le prove satellitari della presenza di BUK in mano ai separatisti.

 

Nel video mostrano le batterie AA ucraine di Buk M-1, chiedendosi del perchè di una così fitta rete contraerea, visto che i separatisti non hanno un'aviazione.

A 14'26" parla di un aereo ucraino, un presunto Su-25, il quale si trovava in quel momento a 3-5 km dal 777 (chiedendosi del perchè di quella coincidenza).

A 15'06" (cit.):" in base alle proprie caratteristiche tecniche, volava a 10.000 m" (fatto non vero, in quanto ha una tangenza massima di 7.000 m disarmato, 5.000 equipaggiato di tutto punto; Wikipedia in russo ha modificato i dati del velivolo, unico su 38 lingue, utilizzando come fonti [77/78] un sito con immagini di velivoli "casualmente" ucraini http://uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25)

[Germanico]

 

Immagino che lo scopo delle nostre discussioni sia proprio quello di ottenere una risposta esaustiva e plausibile dell'accaduto con le informazioni a nostra disposizione, sfruttando le nostre conoscenze, per quanto "amatoriali", proprio perché non abbiamo Putin o Obama fra gli amici di Facebook!

 

Ovviamente il nostro scopo non è sostituirci a chi di merito, ma si cerca tramite il confronto ad avere un quadro il più fedele possibile della situazione in corso.

 

Comunque confermo le modifiche apportate su Wiki al profilo del Su-25: su tutti i profili, ucraino compreso, risultano 7.000 m di tangenza a vuoto, 5.000 a pieno carico; in quello russo 10.000-9.000 (!!!), e le fonti a lato riportano a siti ucraini con (casualmente) immagini di velivoli dell'aviazione ucraina...

 

ma infatti è bello condividere ed esprimere opinioni, ascoltare le tesi degli altri, è che a volte qualcuno si innamora della propria ricostruzione degli avvenimenti, spesso influenzata dalle proprie simpatie/antipatie, e quindi potrebbe scaturirne una sorta di diatriba teologica basata sui dogmi che ognuno di noi si porta dietro.

 

per quello dicevo stiamo buonini! tanto a noi toccano le briciole delle informazioni e con quelle congetturiamo

 

per fortuna il 99% degli utenti di questo forum è competente e posata...

 

...insomma non sembra di essere sul forum della gazzetta dello sport!! incompetenti, ladri e disonesti solo voi potete dire che non era rigore!!

 

...aspettiamo nuove news sulle scatole nere

Modificato 22 Luglio 2014 da Germanico

[fabio-22raptor]

Le scatole nere sono state consegnate, ma faranno il giro del mondo. Malesia, Olanda, analizzati a Farnborough da esperti inglesi e poi i dati andranno a esperti internazionali

 

http://www.ilsecoloxix.it/p/mondo/2014/07/22/ARP6JQKB-filorussi_precipitato_consegnano.shtml

 

E intanto Putin lancia un RS-12M Topol intercontinentale. Sembra di essere tornati alla guerra fredda.

[tizi34]

Le scatole nere sono state consegnate, ma faranno il giro del mondo. Malesia, Olanda, analizzati a Farnborough da esperti inglesi e poi i dati andranno a esperti internazionali

 

http://www.ilsecoloxix.it/p/mondo/2014/07/22/ARP6JQKB-filorussi_precipitato_consegnano.shtml

 

E intanto Putin lancia un RS-12M Topol intercontinentale. Sembra di essere tornati alla guerra fredda.

 

Ehm, la notizia è del 4 marzo...

[fabio-22raptor]

Ehm, la notizia è del 4 marzo...

Ma dai?! Davvero?! Peccato che se ti rileggi il forum fino al 4 marzo vedrai che io stesso avevo riportato la notizia chiedendo chiarimenti (chiarimenti a cui va integrato questo articolo)

 

Poi: vista satellitare del luogo dello schianto.

 

http://www.corriere.it/foto-gallery/esteri/14_luglio_22/ucraina-immagini-dell-aereo-abbattuto-satellite-a4a2b14e-1199-11e4-affb-3320a03d21e8.shtml

Modificato 22 Luglio 2014 da fabio-22raptor

[fabio-22raptor]

Nuove sanzioni potrebbero colpire la russia. Si parla di interi settori industriali, quali la difesa e high tech anche civile.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-07-22/aereo-malese-abbattuto-ucraina-ue-e-battaglia-le-sanzioni-contro-russia-122732.shtml

Modificato 23 Luglio 2014 da fabio-22raptor