Crisi Ucraina & Crimea

[Brando]

Qui sul Corriere hanno pubblicato il video del B777 mentre precipita.

http://video.corriere.it/ucraina-caduta-aereo/cb3af8c6-0e55-11e4-8e00-77601a7cdd75

 

 

Adesso riporta che il video è una bufala e si riferisce ad 'an-30........ quindi è assai difficile risponderti se la base è un falso, per il momento non ci rimane che aspettare qualcosa di più certo

[Germanico]

per quanto sia stimolante formulare ipotesi su quanto accaduto al 777 malese, mi pare evidente che gli elementi per poter giungere a una qualche conclusione sensata siano ancora troppo frammentari e incerti.

 

Su di una cosa penso che possiamo essere tutti d'accordo: in una zona di guerra dove si sono già avuti abbattimenti di aerei ed elicotteri, dove è mooolto probabile che i caccia russi abbiano incrociato quelli ucraini...

 

.... non era auspiacbile spostare le rotte degli aerei passeggeri???

[vorthex]

si, era auspicabile, ma non è la prima volta che aerei civili finiscono immezzo ad avvenimenti del genere.

[BASE#1075]

 

Adesso riporta che il video è una bufala e si riferisce ad 'an-30........ quindi è assai difficile risponderti se la base è un falso, per il momento non ci rimane che aspettare qualcosa di più certo

ciao,

si ho visto ora la rettifica.

Mah, che dire?

Resta un'infinita tristezza per un episodio così assurdo da restare basiti...

[Scagnetti]

Una valutazione di janes sulla possibilità che ad abbattere il 777 possa essere stato un SA-11 Buk/Gadfly: http://www.janes.com/article/40902/civilian-airliner-crashes-in-ukraine-believed-to-have-been-shot-down?utm_campaign=[PMP]_PC5308_Jane%27s%20360%20Newsletter%2018.07.14%20Malaysia_DeploymentEmail_KV&utm_medium=email&utm_source=Eloqua

 

Si fa riferimento al fatto che normalmente il sistema è composto da tre moduli: lanciatore, centro di comando e radar, ma che il sistema può essere utilizzato anche solo col lanciatore:

 

However, a Buk launcher can also operate in stand-alone mode. Its built-in radar is normally used to track the target being engaged, but can be operated in a target-detection mode, allowing it to autonomously engage targets that were present in the radar's forward field of view.

Although it has its own identification friend or foe system, this is only able to establish whether the target being tracked is a friendly aircraft. It is the electronic equivalent of a sentry calling out: "Who goes there?". If there is no reply, all you know is that it is not one of your own combat aircraft. It would not give you a warning that you were tracking an airliner.

 

 

Poi, vista la nota "affidabilità" del quotidiano in oggetto, posto con tutte le cautele del caso un articolo del Daily Mail: Is this the smoking gun? Footage emerges of BUK missile launcher being smuggled back to Russia and missing TWO rockets

In cui si mostrerebbero immagini di un lanciatore di SA-11 a Torez, enclave separatista, appena due ore prima dell'abbattimento. E quindi un fotogramma di un video: www.youtube.com/watch?v=mICnsgEY7wE dello stesso lanciatore che sarebbe stato trasportato in fretta e furia in Russia con due missili mancanti dopo l'abbattimento. Come ho detto nel mio messaggio di prima, è troppo presto per identificare con certezza le responsabilità e queste evidenze fotografiche non costituiscono certo la pistola fumante, in mancanza di date certe, tuttavia se qualcuno dei più esperti in sistemi missilistici potesse effetticamente smentire o confermare che quello mostrato è una rampa mobile di SA-11, forse avremmo qualche inidizio in più per la ricerca della verità.

Modificato 18 Luglio 2014 da Scagnetti

[vorthex]

si, è un SA-11.

[tizi34]

L'articolo però non spiega quale sia la distanza massima d'ingaggio del solo lanciatore. Inoltre se il buk tornato in Russia avesse avuto solo due missili, l'altro che fine avrebbe fatto ? se tutti e due i missili avessero colpito l'airliner lo avrebbero praticamente polverizzato. A meno che l'aereo si sia trovato in mezzo ad un vero e proprio scontro aereo di grandi dimensioni. Ci sono troppi se e ma in questa vicenda e basta leggere i punti dell'articolo per capirne l'affidabilità (i punti 1, 3, 4, 6 e l'ultimo sono fantastici, non so se ridere o piangere)

[Scagnetti]

L'articolo però non spiega quale sia la distanza massima d'ingaggio del solo lanciatore. Inoltre se il buk tornato in Russia avesse avuto solo due missili, l'altro che fine avrebbe fatto ? se tutti e due i missili avessero colpito l'airliner lo avrebbero praticamente polverizzato. A meno che l'aereo si sia trovato in mezzo ad un vero e proprio scontro aereo di grandi dimensioni.

Credo che la distanza massima di ingaggio dipenda dal vettore e che quindi rimanga a 72,000 ft, con una portata di 32 km. Indipendentemente da se sia presente l’unità di comando o il radar. Per quanto riguarda i due missili che presumibilmente sono stati lanciati, non credo che ci sia bisogno di una battaglia di grandi dimensioni per lanciarne due. Ti risulta così incredibile o "fantastico" (per usare l’aggettivo che hai usato tu) lanciare due missili contro un singolo bersaglio?

 

E spesso di questi due nessuno centra il bersaglio anche se questo è "stupido" e non dotato di ECM. Basta un’esplosione di prossimità di uno dei due per il lavoro. E cmq le immagini dei detriti caduti a terra sono abbastanza agghiaccianti così. Cosa pretendi che fosse impiegata una testata termonucleare in grado di vaporizzare all’istante tutto? È pur sempre un SAM con una testata da 70 kg. (relativamente grande ma non mostruosa). E gli aerei militari abbattuti da SAM e precipitati negli ultimi conflitti non mi sembravano esattamente ridotti in molecole. Ed erano in genere aerei molto meno grossi di un 777.

 

 

Ci sono troppi se e ma in questa vicenda e basta leggere i punti dell'articolo per capirne l'affidabilità (i punti 1, 3, 4, 6 e l'ultimo sono fantastici, non so se ridere o piangere)

 

 

E io sono il primo a non avere certezze per il momento. Come ho scritto nel messaggio nella pagina indietro. Però se la foto a Torez non fosse fotoshoppata (ed è quella la più interessante - in un contesto verificabile come una cittadina, non il video che potrebbe significare di meno), secondo me sarebbe un valido indizio per cercare di capire la verità e smentire affermazioni come "i separatisti non hanno esperienza per usare quelle armi". Cosa ci sarebbe stata a fare quella rampa a Torez, se nessuno sapeva utilizzarla, a fare da spauracchio a beneficio dei satelliti USA?

Modificato 18 Luglio 2014 da Scagnetti

[tizi34]

Sul fatto che la portata rimanga invariata qualche dubbio lo avrei. La cosa che mi insospettisce nel lanciare due missili contro quel tipo di bersaglio è anche l'eventuale carenza di munizioni oltre al fatto che si poteva benissimo attendere di vedere se il missile avesse colpito bersaglio prima di tirarne un altro, anche perché è molto, molto difficile per un missile di quelle prestazioni mancare un bersaglio del genere.

La mia non voleva comunque essere una critica rivolta a te, bensì all'articolo che, concorderai con me, anche dalle premesse non è proprio affidabile. Certo sono d'accordo che se le foto dovessero essere vere allora sarebbero sì un valido indizio ma questo è tutto da dimostrare vista anche l'enorme quantità di fake che circola dall'inizio della guerra

[blitz]

Aldilà del caso specifico trattato negli ultimi messagi (abbattimento? del Boeing) il protocollo di ingaggio standard in vigore nei reparti sovietici russi addetti a questo tipo di lanciatore prevede un ratio minimo missili/bersaglio di 2/1 (salvo ordine diverso).

[Frencio]

 

.... non era auspiacbile spostare le rotte degli aerei passeggeri???

 

La rotta è segnalata come zona a rischio, così come al momento la Siria e, immagino fino a qualche anno fa, la Libia. Molto spesso però, per ragioni di "praticità" e (soprattutto) di costi, certe linee continuino a percorrerle, invece di prediligere la più consueta "rotta a zig-zag", così da risparmiare tempo e carburante, in quanto si ritiene che, volando oltre i 10.000 m di quota, si sia al sicuro da il rischio intercessione.

 

Peccato che un Buk abbia una gittata di 25 km, e che, in quel momento passasse l'aereo presidenziale di Putin, mooolto simile ad un 777....!!

 

Io ad aprile sono andato in Giappone e, se ricordo bene, siamo passati sopra il confine fra Biellorussia ed Ucraina..

[vorthex]

Frencio e ci spieghi quale utilità avrebbe avuto l'Ukraina nell'abbattere l'aereo presidenziale russo? quale giovamento trarrebbe l'Ukraina dall'essere invasa dai russi?

 

capisco perfettamente la voglia di discutere ed il fascino di certe teorie, ma rimaniamo sempre con "i piedi per terra"

Modificato 19 Luglio 2014 da vorthex

[Frencio]

Infatti non ho mai dato la colpa agli ucraini e mi dispiace se quello che ho scritto ha dato quest'impressione!

 

comunque mi sembra un dato da non sottovalutare, quella della somiglianza fra gli aerei, per quanto sembri più una trama alla 007

Modificato 19 Luglio 2014 da Frencio

[Germanico]

riprendo una eventuale ipotesi già letta da più parti in rete anche se non ritrovo le fonti (spero mi perdonerete)

 

e se l'aereo fosse andato giù per i fatti suoi?? un guasto, un'avaria di qualsiasi genere??

 

potrebbe fare il paio anche con il 777 scomparso chissà dove nel pacifico, in questo caso la scatola nera direbbe tutto...

 

 

... anche se non risulta nessuna comunicazione circa eventuali problemi avuti dall'aereo malese

[Frencio]

beh c'è comunque un'intercettazione che parla di un abbattimento della contraerea, di un Sa-17 rientrato con dei Buk in meno ed USA, UE, Ucraina, Russia e filorussi che parlano tutti di abbattimento; mi sembra una tesi da escludere.

 

Ed anche se fosse così, cosa ci guadagnerebbero i media a tempestare l'etere ed i giornali parlando di "abbattimento"?

[fabio-22raptor]

Ho letto storie e interventi sul genere: "i filo - russi sono una milizia separatista, ma non hanno le capacità per impiegare un sistema simile". Beh.. Ricordiamo che ci sono state diserzioni nell'esercito ucraino e che tali disertori sono poi confluiti nelle forze di autodifesa filorusse. Quindi, potenzialmente, alcuni fra i disertori potrebbero conoscere le metodologie di utilizzo dei sistemi contraerei. Pensare che siano stati i militari regolari ucraini (per abbattere un presunto Putin) mi risulta difficile, a meno che non avessero in mente di compiere tale gesto per farsi bravamente invadere.. . La domanda che mi pongo io è: a che scopo fare un atto del genere? a chi avrebbe giovato? e perchè?

[Alpino]

Ho letto storie e interventi sul genere: "i filo - russi sono una milizia separatista, ma non hanno le capacità per impiegare un sistema simile". Beh.. Ricordiamo che ci sono state diserzioni nell'esercito ucraino e che tali disertori sono poi confluiti nelle forze di autodifesa filorusse. Quindi, potenzialmente, alcuni fra i disertori potrebbero conoscere le metodologie di utilizzo dei sistemi contraerei. Pensare che siano stati i militari regolari ucraini (per abbattere un presunto Putin) mi risulta difficile, a meno che non avessero in mente di compiere tale gesto per farsi bravamente invadere.. . La domanda che mi pongo io è: a che scopo fare un atto del genere? a chi avrebbe giovato? e perchè?

Ovviamente adesso si cerca di confondere e sviare, classiche tattiche nella guerra dell'informazione.. affermare che i ribelli separatisti non abbiano capacità di usare sistemi AA e di abbattere aerei è semplicemente ridicolo. Hano abbattuto parecchi aerei delle forze regolari, vantandosene pure.

armi, supporto ed addestramento non mancano a queste milizie ed infatti è questo che sta portando tante critiche alla Russia.

[Scagnetti]

Fabio, credo che in ogni caso, questa tragedia sia stata determinata da diversi errori/concause. O almeno, se è vera l’idea che mi sono fatto, l’errore più grande sia stato affidare il comando della batteria a chi lo aveva in quel momento. Gente magari capace di lanciare il missile, ma incapace/non interessata a gestire un sistema IFF (Identify Friend or Foe). Sul blog di Cenciotti ci sono diversi post che potrebbero aiutare tutti a risolvere i dubbi in materia.

Certo potrebbe essere successo anche tutt’altro, ma allora in questo oramai improbabile caso, perché Mosca (dove sicuramente si sa alla perfezione cosa è realmente successo, come del resto a Washington) non tira fuori le prove dell’oramai molto improbabile responsabilità dello stato sovrano ucraino?

Modificato 20 Luglio 2014 da Scagnetti

[davide9610]

Ovviamente adesso si cerca di confondere e sviare, classiche tattiche nella guerra dell'informazione.. affermare che i ribelli separatisti non abbiano capacità di usare sistemi AA e di abbattere aerei è semplicemente ridicolo. Hano abbattuto parecchi aerei delle forze regolari, vantandosene pure.

armi, supporto ed addestramento non mancano a queste milizie ed infatti è questo che sta portando tante critiche alla Russia.

Tutti gli aerei ucraini sono stati abbattuti da missili spalleggiabili,utilizzare un Buk é cosa ben diversa.

[fabio-22raptor]

Nei pressi di Donestk si sono registrati i seguenti abbattimenti in date quasi consecutive. Solo che in 2 casi sono stati abbattuti aerei dell'Air Force ucraina a opera dei filo russi, mentre il terzo era lo sfortunato 777. io penso che con questa immagine abbiamo detto tutto.

Modificato 20 Luglio 2014 da fabio-22raptor

[tizi34]

Invece non abbiamo detto proprio niente visto che il su 25 (e al 90% anche l'an 26) sono stati abbattuti da MANPADS, che a 10000 metri non ci arrivano. E il buk è una cosa un tantino più complicata da usare rispetto ad uno strela o ad un igla

[fabio-22raptor]

Se vuoi negare il convolgimento della milizia filo russa nella faccenda fallo pure. A me risulterebbe un attimino avventato dire o anche solamente supporre che in un territorio ostile alle forze regolari ucraine abbiano installato una posizione di tiro contraereo tale riuscendo addirittura a fare fuoco senza che nessun filo russo andasse a disturbare tale posizione contraerea. Per me i russi sono penetrati nell'area, in modo piu' o meno radicale, aiutando e addestrando i rivoltosi all'impiego di sistemi d'arma piu' sofisticati dello strela! (Ironia On) Poi se vogliamo possiamo dire: no sono stati gli ucraini dell'esercito regolare, che volevano abbattere Putin o qualche aereo della sofisticatissima aviazione ribelle..

 

Peccato che Putin non si sognerebbe mai di passare su una zona di conflitto che ha registrato abbattimenti e peccato che gli ucraini non penserebbero mai ad attentare alla vita di Putin a meno di non desiderare un invasione russa. E questo gli ucraini lo sanno...

Modificato 20 Luglio 2014 da fabio-22raptor

[tizi34]

Se noti bene io no ho parlato dell'ipotesi dell'aereo di Putin (che tra le altre cose reputo anche io un'idiozia). Ho posto dubbi invece riguardo al fatto che una milizia sia in grado di mantenere operativo e utilizzare un sistema d'arma così complesso. Dell'attività addestrativa svolta dai russi non ci sono prove, anche se è vero che molti volontari stranieri (soprattutto ceceni) sono accorsi ad aiutare i ribelli. E poi mica è tanto difficile installare batterie contraeree (tra l'altro semoventi) di questo tipo una volta che hai conquistato un'area, anche perché mica si devono trovare sulla linea del fronte ed i ribelli no hanno certo missili antiradar.

[Frencio]

su di un sito ucraino si possono vedere le foto del Buk dei separatisti:

 

http://www.pravda.com.ua/news/2014/07/18/7032299/

[fabio-22raptor]

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2014/07/21/ue-alza-voce-con-putin-collabori-su-aereo-o-reagiremo-_b5590734-581c-4dec-b1f5-0b39c91212f4.html

 

Aggiorno con le posizioni europee sulla faccenda.. come si evince, gli ispettori OSCEE non hanno avuto avuto modo di accedere in sicurezza all'area a causa dei filo russi. Si dicono disposti a consegnare le scatole nere ma ancora non si sono viste.

 

Poi ricapitoliamo le posizioni di tizi34 a beneficio mio e del forum:

 

Dunque, l'esercito regolare avrebbe conquistato un area vicino a donestk, dove fino a pochi giorni fa erano stati abbattuti dai ribelli altri 2 veivoli appartenuti all' Air Force Ucraina. Poi, dopo aver conquistato la suddetta area, avrebbero installato un SAM semovente indisturbati, considerando che intorno a loro la zona pullula di filo russi, senza che questi ultimi reagissero o cercassero di contrattacare e distruggere la postazione. Poi, sempre codesti signori ucraini, addestrati all'uso del Buk e del sistema IFF, avrebbero improvvisamente deciso di far fuoco su un boeing 777 per motivi ancora sconosciuti. Forse temevano fosse un sofisticato bombardiere dei ribelli. Poi, finito il tutto avrebbero lasciato li il SA-11 e avrebbero incolpato i ribelli, che hanno poi spedito il SAM in russia, impedendo, piu' o meno con la forza che venisse avviato per tempo un'azione investigativa. Resta da capire infine, perche' i filo russi hanno impedito l'accesso in sicurezza all'area, dal momento che se fossero stati gli ucraini per i ribelli sarebbe una manna dal cielo, e non perderebbero tempo a sputt**arli.

 

Ho interpretato bene?