Crisi Ucraina & Crimea

[fabio-22raptor]

E vorrei ben vedere se la Cina facesse altrimenti.

Non ce lo vedo Xi che in un attimo di follia rinuncia a questo volume di affari per proseguire una già flebile alleanza basata su ben poco.

[Berkut]

30 minuti fa, fabio-22raptor ha scritto:

E vorrei ben vedere se la Cina facesse altrimenti.

Non ce lo vedo Xi che in un attimo di follia rinuncia a questo volume di affari per proseguire una già flebile alleanza basata su ben poco.

Ci credo poco, lo si diceva anche di Putin col gas; quest'ultimo anno ha mostrato che le ideologie sono più importanti dell'economia. Basata su poco poi fino a un certo punto, secondo me: è basata essenzialmente su circa la stessa visione del mondo. 

[Vega]

15 minuti fa, Berkut ha scritto:

Ci credo poco, lo si diceva anche di Putin col gas; quest'ultimo anno ha mostrato che le ideologie sono più importanti dell'economia. Basata su poco poi fino a un certo punto, secondo me: è basata essenzialmente su circa la stessa visione del mondo. 

La Russia rappresenta un unicum, le sue logiche imperialiste vanno ben oltre i rapporti commerciali, tutto l'opposto di come la vedono i cinesi.

[PJ83]

L'obiettivo della Cina (e della Russia, e di coloro che supportano le oligarchie) è distruggere lo stato di diritto, in modo da fare affari ancora migliori. La guerra la faranno appena saranno sicuri di vincere, vedrete. 

[vorthex]

1 ora fa, Berkut ha scritto:

Ci credo poco, lo si diceva anche di Putin col gas

devi contestualizzare però. Putin era convinto che l'Ukraina sarebbe caduta nel giro di massimo una settimana, con annesse offerte di "pane e sale" ai "liberatori" e che l'Europa, da nano in politica estera come è sempre stata, non avrebbe mosso un dito, se non nelle solite ciance di facciata, come fece nel 2014. era un calcolo ben preciso e che non ha funzionato.
d'altro canto, è anche vero che le sanzioni su Oil&Gas sono arrivate, se sono arrivate - sinceramente non mi ricordo -, molto tardi, decisamente troppo, fornendo alla Russia (che, comunque, ci avrebbe messo un bel po' a cadere), per mesi, introti di tutto rispetto.

In questo nuovo contesto, una possibile azione della Cina si fa molto più improbabile: hanno visto che l'occidente non resta impassibile.
 

1 ora fa, PJ83 ha scritto:

La guerra la faranno appena saranno sicuri di vincere, vedrete. 

quindi, mai.

Modificato 9 Marzo 2023 da vorthex

[Blabbo]

2 ore fa, Berkut ha scritto:

Ci credo poco, lo si diceva anche di Putin col gas; quest'ultimo anno ha mostrato che le ideologie sono più importanti dell'economia. Basata su poco poi fino a un certo punto, secondo me: è basata essenzialmente su circa la stessa visione del mondo. 

La concezione "imperiale" cinese è diversa da quella russa, europea o americana, legate alla supremazia militare. Loro preferiscono imporsi penetrando le economie dei stati minori e facendo si che in casa, in Cina, nessuno possa permettersi di fare lo stesso. 

 

Inoltre, Putin sapeva che l'occidente sarebbe intervenuto di malavoglia in Ucraina, quasi tirato per i capelli. Invece con Taiwan gli stati Uniti nel caso di un invasione cinese ci si fionderebbero con tutta la forza di cui sono capaci.

Modificato 9 Marzo 2023 da Blabbo

[Vega]

18 minuti fa, Blabbo ha scritto:

 

 

Putin sapeva che l'occidente sarebbe intervenuto di malavoglia in Ucraina

Mica tanto di malavoglia, visto come sono andate le cose.

[fabio-22raptor]

2 ore fa, Berkut ha scritto:

Ci credo poco, lo si diceva anche di Putin col gas; quest'ultimo anno ha mostrato che le ideologie sono più importanti dell'economia. Basata su poco poi fino a un certo punto, secondo me: è basata essenzialmente su circa la stessa visione del mondo. 

Ci puoi credere molto invece, perché la mentalità cinese, molto più pragmatica e scevra dal complesso di inferiorità russo, poggia molto meno sull'ideologia di quanto non si pensi. Basti guardare la loro impostazione economica rispetto alla loro impostazione politica. Non mi pare così comunista la loro economia. Con le ideologie non ci mangi la sera. E poi non che i barbari si siano spinti un pò troppo a occidente delle rive del Don solo per ideologia o perché volevano davvero denazificare qualcuno. Anche perché se proprio c'è qualcuno da denazificare i primi sarebbero loro partendo dalla Wagner 

Modificato 9 Marzo 2023 da fabio-22raptor

[Flaggy]

Era un po' che i russi non facevano attacchi missilistici e quindi hanno raccolto un'ottantina di missili.

Gli abbattimenti non sono andati benissimo e danni ci sono stati...

https://medium.com/@x_TomCooper_x/ukraine-war-9-march-2023-next-russian-air-strike-7017d2a1d22a

Se ne parlava da mesi...ma, passata la situazione emergenziale (si fa per dire...) e superati certi limiti (l'asticella si è alzata...), pare che i tempi siano maturi...

 

[Berkut]

5 ore fa, Flaggy ha scritto:

Era un po' che i russi non facevano attacchi missilistici e quindi hanno raccolto un'ottantina di missili.

Gli abbattimenti non sono andati benissimo e danni ci sono stati...

https://medium.com/@x_TomCooper_x/ukraine-war-9-march-2023-next-russian-air-strike-7017d2a1d22a

Se ne parlava da mesi...ma, passata la situazione emergenziale (si fa per dire...) e superati certi limiti (l'asticella si è alzata...), pare che i tempi siano maturi...

 

Mi ha colpito il fatto che abbiano sprecato ben sei Kinzhal. 

[Ale9]

20 minuti fa, Berkut ha scritto:

Mi ha colpito il fatto che abbiano sprecato ben sei Kinzhal. 

Almeno hanno centrato tutti i loro obiettivi..meno sprecati dei cruise abbattuti fino all'80-90%

[Flaggy]

Ormai usano tutto quello che hanno.

Vorrei comunque soffermarmi sul fatto che sparare 80 missili (buona parte dei quali abbattuti) "in" un giorno e non "al" giorno rende risibili le capacità a lungo raggio dei russi. Aviazione non pervenuta...Una trentina di F-16 probabilmente avrebbero fatto più danni, ogni singolo giorno...e dove serve...non come quei catorci dei KH-22, che hanno di buono solo che viaggiano a mach 4 e hanno una tonnellata di esplosivo, ma per il resto hanno una precisione che sembra quella di un B-17 della seconda guerra mondiale. Fanno solo danni e probabilmente manco al bersaglio. Solite schifezze russe...

 

Intanto zitti zitti...

Per la serie guardare la morte in faccia...

 

Droni, droni e ancora droni...

C'è chi gongola per un vecchio carro...

Ma poi, sempre per i droni, perde roba che vale milioni...

[effe1986]

1 ora fa, Berkut ha scritto:

Mi ha colpito il fatto che abbiano sprecato ben sei Kinzhal. 

Ma secondo voi è un'arma che in una guerra convenzionale con uno stato rivale che ha un'aviazione può essere usata come oggi? 

 

Sono il più ignorante in materia, ma credo che al momento un'arma micidiale lanciata da aerei degli anni 70 non è poi così efficace... 

Quanto durerebbero i 6 mig31k in una guerra contro la Nato? 

[Flaggy]

Mi chiedo quanto durerebbero gli aeroporti da cui decollano... Una delle prime cose che verrebbero spianate...

[tabu]

Ecco cosa pensa un ucraino della Russia:

Il 7 marzo scorso è morto un cugino di mio marito, aveva 32 anni, non aveva ancora avuto figli, forse non si sarebbe arruolato nell'esercito per il lavoro di cui aveva bisogno, ma è partito subito. Volyn. Il nonno suo e di mio marito, prima dell'arrivo degli "asvabadisti" nel 44 del secolo scorso, aveva lì la sua fattoria, arava la sua terra, aveva dei figli. Ma poi nel '44 fu catturato dalla RA, riuscì a sopravvivere, tornò - e c'era una fattoria collettiva. Per spingere il nonno nella fattoria collettiva, gli "asvabadisti" piombarono sulla fattoria, nel profondo autunno - inizio inverno, aprirono la capanna, uccisero tutti gli utensili che c'erano, sopravvisse solo un paiolo che stava sul fuoco della cucina, e in più strapparono tutti i cappotti di pelle di pecora, con cui la nonna copriva i suoi figli con una fila sulla cucina. Hanno detto chiaramente che si trattava di morte o di kolkhoz. È chiaro che la fattoria fu distrutta e il nonno si trasferì nel villaggio e nella fattoria collettiva, ma prima di morire non volle sentire un fiato dai russi. Di conseguenza, il nonno e la nonna hanno avuto da 10 figli fino all'età adulta 6 - 5-figlie e 1 figlio, che ha avuto un solo figlio, che i prossimi "asvabaditi" hanno ucciso già nel 2022. Dopo 80 anni, il cognome è stato tagliato alle radici (il nonno era solo, aveva un figlio e lui aveva un figlio), non esiste più... Certo, ci sono i parenti, ma non è questo che intendo: intendo il cognome, il clan. Non esiste più, in fondo l'hanno distrutto, ci hanno provato per quasi cento anni e ci sono riusciti...
La mia Bessarabia, le mie radici: il bisnonno aveva la sua terra, la sua famiglia era anche piuttosto numerosa, tutti lavoravano, come disse una volta mia nonna: "Non abbiamo mai sofferto, non siamo mai andati scalzi, abbiamo sempre avuto qualcosa da mangiare e qualcosa da mangiare", cioè lavoravamo e avevamo la possibilità di vivere. Ma era il 44 del secolo scorso, gli "asvabadisti", anche mio nonno fu preso nella RA, e anche lui riuscì a sopravvivere, anche se non parlava della guerra, e gli "asvabadisti" smantellarono le fattorie collettive qui, naturalmente. Hanno preso tutto al mio bisnonno e lui ha restituito tutto in silenzio. Ma poi è finito in un cappio, e sono riusciti a tirarlo fuori ...... E come tocco finale, mia madre andò a scuola con un pigiama di cotone, perché il negozio del villaggio portava solo questa robaccia, e loro non potevano comprare nient'altro e non avevano nulla da indossare... E il bisnonno e i nonni: stavano zitti, stavano zitti, non una parola a favore o contro, solo zitti. Per tutta la vita... Sono grata al mio bisnonno per aver rinunciato a tutto e per essere rimasto qui, e non sono nata in Siberia con il cervello dislocato dalla Russia, non posso immaginare come sia sopravvissuto, come abbiano vissuto tutto questo, ma sono grata a loro.
Quindi non voglio rimanere in silenzio per generazioni, non voglio che anche attraverso generazioni di cavallette dalla Russia uccidano la mia famiglia, non voglio che alcuni bastardi vengano a casa mia e rinuncino a tutto per salvare la mia famiglia. Per questo insegnerò ai miei nipoti (l'universo e tutti gli dei me li concederanno) e pronipoti: se vengono da voi, uccideteli. punto e basta, perché vi uccideranno. e non mi importa se avete un passaporto russo o un Buryat o cos'altro - se vengono, uccideteli immediatamente, non servono a nulla. Per ora, forse il loro DNA migliorerà più avanti ma.... Non importa quali siano le vostre intenzioni - insegnarvi a cucinare il borscht, insegnarvi ad amare il vostro Paese o come dobbiamo combatterci a vicenda qui nella nostra Ucraina, non ha alcuna importanza perché non venite da noi. Se vi chiediamo un consiglio - ok, ma altrimenti - FOTTETECI(c) Altrimenti vi uccideremo e vi odieremo per generazioni. Perché da più di una generazione ci state uccidendo, continuando a uccidere, non tanto un nonno quanto un nipote, ma fino alla radice. Quindi l'unica cosa che possiamo fare è uccidervi. E non dite che la stessa fattoria collettiva di Volyn potrebbe essere fondata da un finto Ivanko della regione di Vinnitsa, e che il porridge di mia nonna potrebbe essere fatto da qualche Grisha della regione di Odessa - tutta la stessa merda di fattoria collettiva proveniente dalla Russia, e solo la morte e la merda sono arrivate a noi da lì.
Sì, capisco che c'è uno strato molto sottile di persone adeguate, ma anche voi dovete accettare e affrontare tutto con il vostro Paese. E non è colpa degli ucraini. E sì, se una persona così adeguata venisse a casa mia e cominciasse a insegnarmi - anch'io avrei una reazione di riflesso: UCCIDERE UN RUSSO. Senza chiedere e senza scoprire chi sia. Non c'è nulla che possa andare da noi e gestire la nostra vita.

[vorthex]

@effe1986
beh... un poco come tutti gli aerei legacy occidentali. eppure sono sicuro che questa domanda non sorgerebbe se la piattaforma fosse stata un Tornado o uno Strike Eagle. d'altro canto, l'autonomia dell'aereo più quella del missile, consentono di operare da "santuari" posti ben dentro il proprio territorio... questo, almeno, in teoria.
comunque, il Kh-47, a patto di avere un sistema di guida efficace, cosa che, almeno io, non ho ben capito, considerando che non si sa su cosa venga usato, è un'arma estremamente efficace e, ad oggi, praticamente non intercettabile.

Modificato 10 Marzo 2023 da vorthex

[Vega]

Credo che il MiG-31 abbia caratteristiche di quota e velocità ideali per il lancio di un simile ordigno.

Inoltre, lanciando da suolo amico, non credo sia raggiungibile dagli AMRAAM o dai Meteor.  

[Flaggy]

Ni...La dottrina occidentale implica la superiorità aerea sull'avversario...quindi Meteor e Amraam avversari potrebbero anche trovarsi agganciati a un velivolo che vola già sul suolo...amico (in questo caso siamo alla supremazia aerea), ammesso che come detto questo non abbia già le basi aeree ridotte a un campo di patate dopo una prima salva di cruise e successivi attacchi aerei...

Modificato 10 Marzo 2023 da Flaggy

[Vega]

31 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Ni...La dottrina occidentale implica la superiorità aerea sull'avversario...quindi Meteor e Amraam avversari potrebbero anche trovarsi agganciati a un velivolo che vola già sul suolo...amico (in questo caso siamo alla supremazia aerea), ammesso che come detto questo non abbia già le basi aeree ridotte a un campo di patate dopo una prima salva di cruise e successivi attacchi aerei...

Io più che altro mi riferisco a uno scenario realistico, con l'Ucraina dotata di F-16 equipaggiati con gli Aim-120.

Anche  se volassero a ridosso del confine con la Russia, i MiG-31 equipaggiati con Kh-47 volerebbero comunque fuori portata.

Fermo restando che i Su-30 e gli stessi MiG-31 vedrebbero i Viper ben prima di quando questi ultimi potrebbero fare con loro. 

Modificato 10 Marzo 2023 da Vega

[Flaggy]

30 minuti fa, Vega ha scritto:

Io più che altro mi riferisco a uno scenario realistico, con l'Ucraina dotata di F-16 equipaggiati con gli Aim-120.

Beh, io mi riferivo al tuo messaggio precedente: non era così chiaro che fossi passato da NATO a Ucraina...

16 ore fa, effe1986 ha scritto:

Quanto durerebbero i 6 mig31k in una guerra contro la Nato? 

 

 

Cita

 

Anche  se volassero a ridosso del confine con la Russia, i MiG-31 equipaggiati con Kh-47 volerebbero comunque fuori portata.

Fermo restando che i Su-30 e gli stessi MiG-31 vedrebbero i Viper ben prima di quando questi ultimi potrebbero fare con loro.

 

  Le armi russe hanno dimostrato un'efficacia dubbia. In questo scenario "realistico" bisogna vedere cosa gli occidentali darebbero agli ucraini in termini di numeri e soprattutto radar e guerra elettronica, ma SU-30 e Mig-31 hanno la traccia elettromagnetica di una betoniera sotto il sole, mentre gli AIM-120 e i Meteor possono colpire anche ben oltre i 100km... Non sarebbe certo supremazia aerea, ma portebbero comunque esserci brutte sorprese per i russi che nel confronto qualitativo con i mezzi occidentali se la sono sempre vista brutta. Non dimentichiamoci che gli ucraini dietro di loro hanno la ISR della NATO,mentre la russia ha una manciata di A-50 che fanno gli straordinari e che fanno pure figuracce coi droni che gli atterrano sopra...

[maxiss]

Intanto,senza aspettare la Nato che distrugga gli aeroporti, ci pensano i partigiani a bruciare qualche flanker..

Pare di rivedere l agguato alla base americana in Afghanistan ai danni dei 6 harrier.

Ma mi pare che la permeabilità delle basi russe sia maggiore...

 

 

[Vega]

2 ore fa, Flaggy ha scritto:

Beh, io mi riferivo al tuo messaggio precedente: non era così chiaro che fossi passato da NATO a Ucraina...

 

 

  Le armi russe hanno dimostrato un'efficacia dubbia. In questo scenario "realistico" bisogna vedere cosa gli occidentali darebbero agli ucraini in termini di numeri e soprattutto radar e guerra elettronica, ma SU-30 e Mig-31 hanno la traccia elettromagnetica di una betoniera sotto il sole, mentre gli AIM-120 e i Meteor possono colpire anche ben oltre i 100km... Non sarebbe certo supremazia aerea, ma portebbero comunque esserci brutte sorprese per i russi che nel confronto qualitativo con i mezzi occidentali se la sono sempre vista brutta. Non dimentichiamoci che gli ucraini dietro di loro hanno la ISR della NATO,mentre la russia ha una manciata di A-50 che fanno gli straordinari e che fanno pure figuracce coi droni che gli atterrano sopra...

Bisogna vedere quale versione del Viper venga consegnata agli ucraini, dubito si tratti delle migliori. 

[Ale9]

Ma i mig 31 volano  e lanciano i missili da sopra la Bielorussia,non sono a portata dei SAM ucraini? 

[Flaggy]

30 minuti fa, Vega ha scritto:

Bisogna vedere quale versione del Viper venga consegnata agli ucraini, dubito si tratti delle migliori. 

Se si esclude gli ultimissimi upgrade con radar AESA (non certo disponibili), il resto della flotta occidentale papabile (essenzialmente americana perchè è presumibile si caschi lì) è abbastanza omogenea quanto ad equipaggiamenti. Pesumibilmente si tratterà di block 40/50 o equiparabili per via degli aggiornamenti, perchè quelli sono disponibili subito e in via di ritiro per l'ingresso degli F-35 e sono quelli su cui si addestrano gli americani e casualmente qualche ucraino proprio in questi giorni...

Sono quindi il meglio quanto a compatibilità con gli AMRAAM e coi pod per contromisure elettroniche ma, visto che parliamo di scenari realistici, dubito che tali aerei si mettano a dare la caccia ai russi in aria, specie per cercare di prendere qualche vecchio cassone volante con attaccato uno di quei quattro Kinzal in croce che hanno i russi e che hanno un peso sulle operazioni prossimo allo zero. Più probabile comincino a far fuori la logistica russa con le JDAM a distanze alle quali ferrovie e catorci su gomma verrebbero messi in crisi più di quanto non lo siano ora che i lanzichenecchi di PUC prendono batoste ovunque e avanzano di metri solo a Bakhmut, dove hanno le ferrovie senza le quali sono morti.

 

14 minuti fa, Ale9 ha scritto:

Ma i mig 31 volano  e lanciano i missili da sopra la Bielorussia,non sono a portata dei SAM ucraini? 

 

Vale quanto sopra: nemmeno i SAM si sprecano per impedire il lancio qualche inutile silver bullet.

Non esiste un ombrello antiaereo su tutta l'Ucraina e i SAM si mettono per proteggere i possibili bersagli e non sul confine dove rischierebbero a loro volta di fare una brutta fine.

 

 

Passando ad altro, i dati sono di fonte ucraina e da prender con le molle, ma è più che altro la proporzione a far riflettere.

Negli ultimi due mesi l'offensiva d'inverno russa si è tradotta in un massacro per gli uomini più che per i mezzi, un po' per l'oggettiva difficoltà di muoversi, un po' per il cambio di strategia dei russi che, in sempre più carenza di mezzi e di munizioni per l'artiglieria, mandano gli uomini al massacro.

 

Modificato 10 Marzo 2023 da Flaggy

[Flaggy]

JDAM?