Crisi Ucraina & Crimea

[Blabbo]

28 minuti fa, VesanienteVento ha scritto:

Intanto un saluto perché sono un nuovo partecipante alle discussioni sul Forum e assolutamente senza polemica vorrei far notare che qualsiasi fonte relativa a due parti in conflitto proveniente da una qualsivoglia delle due, per definizione, non è attendibile. In taluni casi è difficile perfino riuscire a chiarire fenomeni in ambito storiografico perché gli archivi storici non vengono aperti, figuriamoci analizzare un fenomeno in fieri. Per ciò che riguarda l'efficacia e la pregnanza delle analisi trovo fondamentale evitare lo schieramento manicheo che è solo di ostacolo al tentativo razionale di rendersi consapevoli, per quanto possibile, del reale. Per evitare di essere infilato in una delle corna del Minotauro manicheo premetto che non cambierei la mia condizione culturale con quella di un russo o di un cinese o di un indiano ma trovo assolutamente controproducente e poco accorto ai fini di un'analisi pregnante considerare stupido o insipiente l'avversario e non cito Sun-Tzu perché do per scontato che in questo forum sia pedantesco farlo.

In effetti dopo un anno passato a commentare questa guerra il dubbio che le fonti Russe e le fonti Ucraine non fossero proprio attendibilissime su qualche argomento un pochino c'era venuto. Grazie per averci avvisato. 

Detto questo, ti dispiacerebbe scrivere messaggi con qualche arzigogolo in meno? In fondo siamo su un forum di aviazione, non d'appassionati di poesia barocca del 1600...

Modificato 20 Gennaio 2023 da Blabbo

[VesanienteVento]

6 minuti fa, Blabbo ha scritto:

In effetti dopo un anno passato a commentare questa guerra in effetti il dubbio che le fonti Russe e le fonti Ucraine non fossero proprio attendibilissime su qualche argomento un pochino il dubbio c'era venuto. Grazie per averci avvisato. 

Detto questo, ti dispiacerebbe scrivere messaggi con qualche arzigogolo in meno? In fondo siamo su un forum di aviazione, non d'appassionati di poesia barocca del 1600...

Rilevo che anche tu usi toni distesi e che ami l'italiano espresso in modo corretto. Ti faccio rilevare che il contenuto del mio post era relativo ai toni dei post e non era una per nulla voluta lezione di psyops.

Modificato 20 Gennaio 2023 da VesanienteVento

[maxiss]

 

[Flaggy]

38 minuti fa, VesanienteVento ha scritto:

Perché ti leggo da parecchio e rilevo parecchia aggressività nelle tue argomentazioni e nella tua forma espressiva e di sicuro non stavo prendendo le difese del troll che saprà difendere da solo le sue asserzioni e le sue argomentazioni. In secondo luogo rilevo un tuo approccio manicheo alle discussioni di carattere generale mentre rilevo molta competenza in quelle di tenore tecnico.

Prendo atto che nei primi tre messaggi come nuovo ospite del forum tu abbia ritenuto necessario criticare i toni di due utenti anziani, che in passato hanno usato anche espressioni colorite, ma sempre nella massima sincerità e schiettezza. Nondimeno il mio stile resta quello (metto in conto di non piacere a tutti, ma so dov'è la porta se ritenessi d'essere di troppo...) e contempla anche avere poco interesse per le argomentazioni dei troll, altrimenti non sarebbero troll...

41 minuti fa, Berkut ha scritto:

A tal riguardo, sarà per questo che, almeno ufficialmente, non compaiono le GLSDB tra le nuove forniture? Ho letto che magari sono tra le "more HIMARS munitions". 

Non so, si parlava di primavera quando cominciarono a comparire gli articoli su questo tipo di munizionamento. Potrebbe esserci stata un'accelerata volutamente non pubblicizzata oppure un eccesso di ottimismo da parte ucraina che indubbiamente ne sente la necessità.

Modificato 20 Gennaio 2023 da Flaggy

[maxiss]

Altra cosa,primo sistema s 400 perso in combattimento ma ho dubbi. Su orix non mi pare di averlo visto,inoltre non era sicuramente un sistema dispiegato ma in trasferimento, il che non scalfirebbe il palmares militare del sistema. Poi,da quelle fiamme forse manco è sopravvissuto nulla da studiare. Bisogna attendere ulteriori notizie 

 

 

Modificato 20 Gennaio 2023 da maxiss

[VesanienteVento]

3 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Prendo atto che nei primi tre messaggi come nuovo ospite del forum tu abbia ritenuto necessario criticare i toni di due utenti anziani, che in passato hanno usato anche espressioni colorite, ma sempre nella massima sincerità e schiettezza. Nondimeno il mio stile resta quello (metto in conto di non piacere a tutti, ma so dov'è la porta se ritenessi d'essere di troppo...) e contempla anche avere poco interesse per le argomentazioni dei troll, altrimenti non sarebbero troll...

Non so, si parlava di primavera quando cominciarono a comparire gli articoli su questo tipo di munizionamento. Potrebbe esserci stata un'accelerata volutamente non pubblicizzata oppure un eccesso di ottimismo da parte ucraina che induibbiamente ne sente la necessità.

Mi scuso se hai considerato mancanza di cortesia un mio approccio così brusco ma frequento internet dal 1997 e dai suoi primi newsgroup e la soggezione verso gli utenti anziani di un forum non mi turba più molto e non credo di aver violato le regole della netiquette nel mio post. Non ho visto thread dedicati alla presentazione e ho approfittato del tuo post per presentarmi e per entrare in una discussione diretta con un senatore del forum.

Saluti, il mio nome fuori di pseudonimo, che richiama la chiusa del 25° Canto di Catullo e che nacque in idea a causa di un troll in un blog e si concretizzò in un forum su Caesar 3, è Maurizio.

[Flaggy]

Certo che di cose strane se ne vedono in questra guerra: si è arrivati persino alle manifestazioni pro-Leopard 2...

...ma la Germania non ha mica deciso e prende altro tempo...

https://apnews.com/article/russia-ukraine-politics-military-technology-joint-chiefs-of-staff-lloyd-austin-1b505c88a5a6f331cd482762c62fa29c

La Polonia, che come altri fa pressioni sulla Germania, nel frattempo pare abbia ancora qualche fondo di magazzino sovietico per equipaggiare una brigata a primavera...

 

 

[Athens]

2 ore fa, PJ83 ha scritto:

La russia ha iniziato la guerra contro gli stati di diritto 15 anni fa, indebolendo le istituzioni democratiche in UE, UK, USA etc.. assicurandosi la dipendenza delle economie europee dalle sue risorse, mettendo addirittura gente del calibro di Schroeder nel consiglio di amministrazione di gazprom. Mentre "l'amico Putin" faceva in bunga bunga in sardegna, si preparavano i pedoni per questa mossa. Il risultato è che dopo 1 anno di guerra l'occidente ancora non si decide a mandare artiglieria, munizioni, carri e aerei in quantità, mentre la russia cambia passo e recluta 500000 uomini e adatta la sua economia alla situazione. Putin ha sicuramente sbagliato i calcoli lo scorso febbraio, credeva che la nato era già morta e che l'ucraina sarebbe crollata in 3 giorni. Tuttavia la sua presa sulle nostre istituzioni è forte e la guerra si decide li, come ripeto da un anno.

 

Se non erro, Schroeder dovrebbe essere "solo" il presidente del comitato degli azionisti di Nord Stream AG, azienda controllata da Gazprom e con sede in Svizzera cui il CEO è Matthias Warnig. Entrambi si sono peraltro dimessi dal consiglio di amministrazione di Rosneft Oil, società petrolifera controllata dal governo russo. In ogni caso, non è affatto strano che Schroeder abbia ricoperto quella carica, in considerazione dell'importanza strategica di Nord Stream per la Germania. Il gasdotto, peraltro, è stato costruito con il determinante contributo delle italiane Snam e Saipem.
Per quanto riguarda il sostegno occidentale all'Ucraina, non si può certo dire che si sia fatto poco. Le forze armate ucraine beneficiano da anni del supporto addestrativo e dottrinario occidentale, e i risultati di questa riorganizzazione si sono ben visti sia con la (imprevista e sorprendente nella sua efficacia, per noi non addetti ai lavori) resistenza iniziale all'invasione russa, sia con il costante supporto di intelligence occidentale (se a Kiev sanno quasi in tempo reale tutto ciò che succede nelle retrovie russe non è certamente casuale) e sia con l'efficienza con cui hanno rimpolpato l'esercito con i riservisti.
Per riassumere, possiamo certamente dire che se finora l'Ucraina non è caduta il merito è proprio del supporto economico e militare occidentale.
Riguardo il ramo "politico" della guerra, ovvero quello che non si gioca sul campo di battaglia ma riguarda il tentativo russo di influenzare pro domo propria l'opinione pubblica occidentale per scalfirne dal basso il consenso alle istituzioni delle singole nazioni e delle organizzazioni comunitarie, è sicuramente un aspetto da tenere in debita considerazione proprio in virtù del fatto che in Occidente i governi sono democratici e devono rispondere ai propri cittadini in misura ben più determinante di quanto possa avvenire in un regime dispotico come quello russo. Quanto la cautela occidentale nell'armare sempre più, sempre meglio e sempre più rapidamente l'Ucraina dipenda da questi elementi di disturbo politico piuttosto che dall'intento di non alzare la tensione militare e diplomatica a livelli che potrebbero diventare non controllabili, è cosa su cui ciascuno può formarsi una sua opinione. Io propendo per la seconda ipotesi.

[Blabbo]

Io credo che la cautela con cui l'occidente si approccia all riarmo Ucraino dipenda anche da un'altra paura tutt'altro che campata in aria: che la Russia non tenga botta ad un eventuale sconfitta sul campo e si disintegri peggio dell'Urss. 

 

[Athens]

Sì, concordo. L'Occidente si trova nello sgradevolissimo dilemma diplomatico per cui non può certamente consentire a Putin di vincere ma a sua volta non può nemmeno permettersi a cuor leggero di far sì che il caro zio Vladimir perda, con le possibili conseguenze di un tracollo politico della Russia oppure - e non so quale dei due scenari sarebbe peggio - di determinare la sua sostituzione al Cremlino con uno più fuori di testa di lui.
Di fronte a questo, gli odierni e spiacevoli capricci tedeschi sono niente.

[vorthex]

E niente, anche VesanienteVento passa in contenuti moderati permanentemente. Avanti così.

[PJ83]

11 hours ago, Athens said:

Se non erro, Schroeder dovrebbe essere "solo" il presidente del comitato degli azionisti di Nord Stream AG, azienda controllata da Gazprom e con sede in Svizzera cui il CEO è Matthias Warnig. Entrambi si sono peraltro dimessi dal consiglio di amministrazione di Rosneft Oil, società petrolifera controllata dal governo russo. In ogni caso, non è affatto strano che Schroeder abbia ricoperto quella carica, in considerazione dell'importanza strategica di Nord Stream per la Germania. Il gasdotto, peraltro, è stato costruito con il determinante contributo delle italiane Snam e Saipem. 

La scelta di puntare su gasdotti collegati alle fonti russe per l'approvvigionamento della risorsa da cui dipende in larga misura il nostro fabbisogno energetico non fu scontata, e fu presa da gente che aveva la precisa intenzione di mettere le uova europee nel paniere russo. È vero che si credeva che una maggiore integrazione russa con l'ue avrebbe favorito la pace, ma quelle stessa cricca che era nelle cancellerie europee allora (penso a Berlusconi) di certo non avevano in mente una pace basata sul diritto e sul favorire il processo democratico in russia. Anzi, tentarono di sovvertire lo stato di diritto qui nella stessa europa, con qualche successo. Nota bene che in quegli stessi anni in cui si legava a doppia mandata l'approvvigionamento energetico europeo ad una dittatura che si mostrava senza scrupoli, si delocalizzava il grosso della produzione industriale occidentale e si legavano gli USA alla Cina. Con il senno di poi, considerate le menzogne che raccontavano e come hanno affossato gli stati Uniti per gli anni a venire, non credo che l'amministrazione Bush avesse a cuore la solidità del sistema democratico internazionale, ne gli interessi strategici usa in medio oriente quando davano il benvenuto alla cina nel wto mentre attaccavano 4 capanne in Afghanistan. Stavano indebolendo deliberatamente gli usa a vantaggio di una piccola cricca di costruttori di armi e appaltatori per l'esercito. L'unico che resta di quell'allegra combriccola di leader politici collusi e pericolosi dei primi anni 2000 è putin, che non a caso ha continuato nella crociata contro l'occidente democratico. Questa guerra parte da lontano e mi sembra solo uno degli atti di un piano decennale mirato a rendere l'europa e gli usa simili alla cina e alla russia. C'è tanta gente che accoglierebbe putin come un liberatore, non solo fra novax, complottisti e camionisti mentecatti.

[maxiss]

F16 e Leopard olandesi per l ucraina??

 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/dutch-open-to-transferring-f-16-jets-to-ukraine

[Berkut]

Se non erro è lo stesso che disse che Kyiv sarebbe caduta in 72 ore, anche se in questo caso la sua mi sembra una posizione più realistica. 

A questo punto, anche ricollegandoci a quanto dicevate sopra, qual è l'obiettivo dell'Occidente, o per meglio dire degli USA (credo proprio che polacchi e USA, per esempio, abbiano obiettivi ben diversi)?

[PJ83]

Probabilmente nessuno, l'occidente bene che va naviga a vista cercando compromessi fra le varie voci che si esprimono all'interno delle opinioni pubbliche. 

[Athens]

11 ore fa, PJ83 ha scritto:

Nota bene che in quegli stessi anni in cui si legava a doppia mandata l'approvvigionamento energetico europeo ad una dittatura che si mostrava senza scrupoli, si delocalizzava il grosso della produzione industriale occidentale e si legavano gli USA alla Cina.

Questa è in sostanzialmente una spiegazione più articolata del mio accenno alle politiche di globalizzazione, che oggi col senno di poi appaiono essersi dimostrate inadeguate perché basate sul concetto erroneo che la fine della guerra fredda avrebbe portato a un mondo "unipolare" mentre invece il confronto fra diversi attori geostrategici non è mai cessato ma si è semplicemente spostato sul campo naturalmente connesso all'espansione della società tecnologica, ovvero la competizione per le risorse energetiche. Ci sarebbero interessanti questioni da sviluppare al riguardo, ma mi fermo qui perché andremmo inevitabilmente OT.

[Ale9]

https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1616889903207391232?s=20&t=lDe0IOafbMyPywikcXPdlQ

Non so se è già stato postato: 6 pzh 2000 dall'Italia

[Alpino]

1 hour ago, Athens said:

Questa è in sostanzialmente una spiegazione più articolata del mio accenno alle politiche di globalizzazione, che oggi col senno di poi appaiono essersi dimostrate inadeguate perché basate sul concetto erroneo che la fine della guerra fredda avrebbe portato a un mondo "unipolare" mentre invece il confronto fra diversi attori geostrategici non è mai cessato ma si è semplicemente spostato sul campo naturalmente connesso all'espansione della società tecnologica, ovvero la competizione per le risorse energetiche. Ci sarebbero interessanti questioni da sviluppare al riguardo, ma mi fermo qui perché andremmo inevitabilmente OT.

La generazione di leader dei primi anni 2000 e quella seguente (Clinton-Bush-Obama) agivano sul postulato che l'introduzione dell'economia di mercato e la conseguente creazione di una classe media avrebbero creato in paesi come Cina o Russia una spinta verso la democrazia e che l'economia globale, creando interdipendenze troppo forti, avrebbe avuto l'effetto di placare ogni "prurito di mani". Stessa cosa fatta da Obama con l'Iran, cercando di ammorbidire le sanzioni in cambio di una politica più moderata (non costruite armi atomiche).

Col senno di poi sono errori, al tempo sembravano idee giuste, ma purtroppo ci siao resi conto che certa gente non cambia solo perché ha accesso ai mercati globali, vedi Cina.

Semmai è il perseverare con queste idee ad essere un gravissimo errore; la globalizzazione va ripensata, non sta portando automaticamente un'era di pace.

[Flaggy]

10 ore fa, Ale9 ha scritto:

https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1616889903207391232?s=20&t=lDe0IOafbMyPywikcXPdlQ

Non so se è già stato postato: 6 pzh 2000 dall'Italia

I 6 vengono dichiarati in arrivo da gennaio 2023, ma in questo caso sarebbero aggiuntivi, perchè dei PzH 2000 italiani sono già lì, si dice da quest'estate.

Sono intanto arrivati anche i 3 Sea King britannici, i primi elicotteri occidentali donati, dopo sole 6 settimane di addestramento.

Questione carri. La posizione della Germania si fa molto scomoda: se da un lato ci sono i timori di una cattiva pubblicità, della cattura dei mezzi e di non deteriorare troppo i rapporti con la Russia, dall’altro c’è il rischio di deteriore quelli con tutti gli altri. La Polonia sarebbe disposta a fornire i Leopard 2 anche senza l’ok di Berlino e non è un bel segnale…

La stessa Polonia che aveva offerto all'Ucraina i suoi T-72 in cambio di Leopard 2, ottenendone meno di quanti richiesti dalla Germania, col risultato che ora se ne vuole disfare standardizzandosi su Abrams e Black Panther.

Stessa permuta, non si sa con che fortuna, la vorrebbe fare Cipro con 82 T-80U.

Se da un lato questo significa che ci sono altri vecchi carri sovietici disponibili in giro per togliere d'impiccio Sholz, dall'altro è evidente come la Germania non ci stia facendo una gran bella figura. Certo, c'è una buona dose di propaganda e forma di pressione, ma non è che essere apertamente considerati responsabili dei morti ucraini sia il massimo della vita...

Temporeggiare non so quanto possa essere utile: prima o poi dei carri occidentali dovranno essere consegnati in grosse quantità, altrimenti si fa il gioco di PUC...Finora gli ucraini hanno sempre contenuto i russi infliggendo pesantissime perdite, costringendoli poi a ritirarsi da ampie zone di territorio rese indifendibili. Se però non si danno agli ucraini i mezzi per avanzare rapidamente la cosa non funziona.

In questo momento sono aumentate considerevolmente le perdite umane dei russi, perchè mandano avanti gente (che con la mobilitazione non manca) senza adeguato supporto di mezzi (quelli cominciano a scarseggiare...).

Se quindi la linea che si vuol seguire è quella occidentale di preservare i propri soldati, non seguendo PUC in una follia (auto)distruttiva, vanno incrementati i mezzi dotati di capacità per le quali i russi non si siano adattati.

Ben vengano quindi GLSDB e Leopard 2, ma bisogna agire con decisione e non cincischiare...

[Ale9]

@Flaggy

Vale per tutte le armi prodotte il fatto che il trasferimento verso paesi terzi debba avere il consenso della casa (e governo) produttrice? Non l'ho mai capita questa storia. E cosa succederebbe se la Polonia trasferisse i Leopard all'Ucraina senza il consenso della Germania?

[Berkut]

Ho una domanda: sarebbe pericoloso (per questione reverse engineering) se mezzi come Leo 2 oppure HIMARS cadessero ipoteticamente in mano russa?

[Flaggy]

1 ora fa, Ale9 ha scritto:

@Flaggy

Vale per tutte le armi prodotte il fatto che il trasferimento verso paesi terzi debba avere il consenso della casa (e governo) produttrice? Non l'ho mai capita questa storia. E cosa succederebbe se la Polonia trasferisse i Leopard all'Ucraina senza il consenso della Germania?

Ogni Stato dovrebbe avere il controllo delle armi che produce o di cui ha autorizzato la produzione.

C’è pure un trattato internazionale in merito…

https://italiarappginevra.esteri.it/rappginevra/it/il-disarmo/trattati-e-convenzioni/trattato-sul-commercio-armi.html

Al di là degli aspetti etici però, è se vogliamo anche un modo per controllare i propri mezzi ed estendere la propria influenza politica ed economica. Poi, che tutto questo venga ignorato/aggirato di continuo è fattuale.

Forse non ci badiamo, ma tutti gli armamenti di origine sovietica finora forniti agli ucraini non credo abbiano ricevuto l’approvazione di Mosca, che sta “proteggendo” le popolazioni del Donbass da genocidio…

Cosa accadrebbe se la Polonia esportasse i Leopard senza consenso della Germania? Sarei tentato di rispondere che ci sarebbero ferme e vibranti proteste… Cioè in pratica nulla. In fondo per la Germania sarebbe un modo per scaricare una responsabilità che non si vuole prendere. La manutenzione ordinaria potrebbe essere fatta in Ucraina o in Polonia. Certo, in caso di guasti e danni gravi i mezzi non potrebbero tornare dal costruttore, ma se gli altri sono decisi, mentre i tedeschi persistono a ficcare la testa sotto la sabbia, non è che ci siano moltissime alternative...Voglio sperare che non si arrivi a tanto, ma i Polacchi hanno già detto che addestreranno equipaggi ucraini sul Leopard 2: insomma, mentre Scholz e il suo governo (dove ci sono verdi e pacifisti…) si svegliano dal torpore e dall’inerzia, ci si porta avanti.

Adesso, Berkut ha scritto:

Ho una domanda: sarebbe pericoloso (per questione reverse engineering) se mezzi come Leo 2 oppure HIMARS cadessero ipoteticamente in mano russa?

Il motivo per cui si è fornito quasi subito HiMARS e sistemi di artiglieria è che stanno ben dietro le linee e dove sono più al sicuro dalle "travolgenti avanzate" russe... Ma la di là del fatto che si siano visti M777 danneggiati e catturati, non credo che gli HiMARS abbiano chissà che di tecnologia dietro. Anche i russi hanno lancia razzi guidati, ma il problema è che il loro Glonass ha pochi satelliti e fa pena rispetto al NAVSTAR GPS americano e, anche non fosse così, a che servono i razzi guidati se la tua ISR non ti da i bersagli? In sostanza il vero game changer non è il mezzo, ma il sistema di cui fa parte e che i russi non possono copiare.

Sui carri magari il discoro è un po' diverso perchè il loro scopo è proprio di sfondare le linee e finire in mezzo ai nemici con delle belle corazze e dei sistemi di visione, puntamento e stabilizzazione che i russi si sognano. Si, però quelle corazze hanno 40 anni e quei carri, per quanto rimodernati, sono figli degli anni settanta quando penso si fosse messo in conto che non sarebbero durati in eterno. Ecco, magari son durati a sufficienza...

Poi i russi non sono i cinesi e per copiare robe tecnologiche ci vuole un'industria tecnologicamente capace di farlo e possibilmente non retrograda, corrotta, clientelale e che raccatta cip sul mercato nero...

[tabu]

L'Italia annuncia la consegna di un sistema di difesa aerea

Roma e Parigi forniranno all'Ucraina il sistema di difesa aerea Samp/T, secondo il Ministro degli Esteri italiano Antonio Tajani. "In collaborazione con la Francia, stiamo ultimando la consegna del Samp/T", ha dichiarato Tajani al Corriere della Sera (edizione domenicale). Non ha fornito un calendario per il momento. Di recente Kiev ha chiesto ripetutamente all'Italia e all'Occidente moderni sistemi di difesa aerea per contrastare gli attacchi aerei provenienti dalla Russia.

Il Samp/T è un sistema di difesa aerea sviluppato congiuntamente da Francia e Italia a partire dai primi anni 2000. È considerato flessibile ed efficace per la difesa contro aerei e missili. L'Italia ha cinque unità in funzione. Il sistema, compreso il lanciatore per i missili, è montato su camion. I soldati ucraini dovrebbero probabilmente essere addestrati al sistema di difesa aerea prima di poter essere messi in funzione da Kiev.

https://orf.at/stories/3302263/

[maxiss]

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2023/01/22/der-spiegel-berlino-potrebbe-dare-19-tank-leopard-allucraina_d6b6893f-2e2a-47da-afb2-6c24504494ba.html&ved=2ahUKEwij-ubE0dv8AhWCQvEDHSa1AlIQFnoECAUQAQ&usg=AOvVaw2xtJwnVV0SBllXCSygoTC7

[Flaggy]

Chissà perché SAMP T e Leopard stanno diventando telenovele... Forse se ne parla troppo e quando se ne parla troppo si finisce col parlarne male...soprattutto quando a farlo sono i mass media.

Crosetto sul SAMP T aveva detto altro...e cioè che andava in Slovacchia a rimpiazzare un sistema Patriot destinato agli ucraini.

https://www.google.com/amp/s/www.corriere.it/esteri/23_gennaio_20/armi-all-ucraina-crosetto-dall-italia-altre-armi-kiev-soddisfatta-nostro-aiuto-55da7644-9900-11ed-b607-ec0cd820c4d4_amp.html